[Β' τεύχος] Βοήθεια/Απορίες στα Λατινικά Προσανατολισμού

[Αγνωστο]

Της β'λυκείου δεν τα πολυθυμάμαι.. Μήπως είναι ένα κείμενο που ένας είχε κάτι πλάκες με κερί και τριγυρνούσε στα δάση;

Τα άγνωστα κείμενα που έκανα φέτος, στην πλειονότητά τους είχαν άκυρες υποθέσεις.. Καλούλης είναι ο Θουκυδίδης, γιατι τον μισείς βρε;

Exactly.

Λοιπόν, ο Θουκυδίδης είναι περίπτωση. Κι εμένα μου αρέσει. Έχει διεισδυτική ματιά και ωραίο λόγο, αλλά όταν τον πιάνουν οι στραβές του ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΕΤΑΙ! Ενδεικτικά σου παραθέτω το εξής: ξυγγνώμονες δὲ ἔστε τῆς μὲν ἀδικίας κολάζεσθαι τοῖς ὑπάρχουσι προτέροις, τῆς δὲ τιμωρίας τυγχάνειν τοῖς ἐπιφέρουσι νομίμως. Τι στο καλό είναι οι δοτικές;;;; : (Στη μετάφραση αποδίδονται ως υποκείμενα!! )

Nα, ορίστε, θυμήθηκα ένα με την Ανδρομέδα!

Nah... Δε μ' άρεσε! Και από τη Γ' καλό είναι αυτό με το Νασίκα που τρόλαρε τον Έννιο!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Λοιπόν, ο Θουκυδίδης είναι περίπτωση. Κι εμένα μου αρέσει. Έχει διεισδυτική ματιά και ωραίο λόγο, αλλά όταν τον πιάνουν οι στραβές του ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΕΤΑΙ!

Λατρεία ο Θουκυδίδης. Ειδικά Επιτάφιος.

Κατά τα λοιπά, ευτυχώς που δεν μου χρειάζονται πια αυτά τα τετριμμένα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Λατρεία ο Θουκυδίδης. Ειδικά Επιτάφιος.

Κατά τα λοιπά, ευτυχώς που δεν μου χρειάζονται πια αυτά τα τετριμμένα.

Να φανταστώ πως αναφέρεσαι στη σύνταξη και τα συναφή; Η προσέγγιση πάντως του αρχαίου κειμένου την προϋποθέτει. Εκτός αν επιλέξεις κάποια καλή μετάφραση, διότι δεν είναι λίγες αυτές που αλλοιώνουν το πρωτότυπο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νηρηίς]

εφοσον αποδιδεται ως υποκειμενο, μηπως ειναι δοτικη προσωπικη του ποιητικου αιτιου;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

εφοσον αποδιδονται ως υποκειμενα, μηπως ειναι δοτικη προσωπικη του ποιητικου αιτιου;

Not. Ούτε παθητικό ρήμα, ούτε ρηματικό επίθετο, ούτε κάποιο ιδιόμορφο απρόσωπο. Θα μου πεις σπανιότερα εντοπίζονται και χωρίς αυτές τις προϋποθέσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση δε μου ταιριάζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Να φανταστώ πως αναφέρεσαι στη σύνταξη και τα συναφή; Η προσέγγιση πάντως του αρχαίου κειμένου την προϋποθέτει. Εκτός αν επιλέξεις κάποια καλή μετάφραση, διότι δεν είναι λίγες αυτές που αλλοιώνουν το πρωτότυπο.

Όλα. Εξ άλλου υπάρχουν και πιο ζόρικα, όπως τα ομηρικά έπη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νηρηίς]

εσυ εχεις μπροστα σου το κειμενο.. Προσπαθησε το παλι και παλι και θα το βρεις. Εγω παντως εχει τυχει σε κειμενα να εχω δει την εξαιρεση της εξαιρεσης, δεν στεκομουν και τοσο αφου δεν υπηρχε περιπτωση να την συναντησω στις πανελληνιες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Όλα. Εξ άλλου υπάρχουν και πιο ζόρικα, όπως τα ομηρικά έπη.

Μακριά.

εσυ εχεις μπροστα σου το κειμενο.. Προσπαθησε το παλι και παλι και θα το βρεις. Εγω παντως εχει τυχει σε κειμενα να εχω δει την εξαιρεση της εξαιρεσης, δεν στεκομουν και τοσο αφου δεν υπηρχε περιπτωση να την συναντησω στις πανελληνιες.

Έχω εξαντλήσει όλες τις δυνατές επιλογές και τα αποθέματα ενέργειάς μου σ' αυτό το απόσπασμα. Δεν ξέρω τι μπορεί να είναι, αλλά σίγουρα δε συνιστά και την πιο εύστοχη συντακτική επιλογή...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νηρηίς]

μια συντακτικη προταση εκανα, δεν ειπα πως ειμαι βεβαιη πως ηταν κι η σωστη. Αλλες εξαιρεσεις εχω δει,δεν αφορουν το συγκεκριμενο συντακτικο φαινομενο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

μια συντακτικη προταση εκανα, δεν ειπα πως ειμαι βεβαιη πως ηταν κι η σωστη. Αλλες εξαιρεσεις εχω δει,δεν αφορουν το συγκεκριμενο συντακτικο φαινομενο.

Μα και βέβαια είπες τη γνώμη σου και σε ευχαριστώ πολύ. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί το επισημαίνεις. Δεν απαίτησε κανείς να βρει φωστήρες εδώ μέσα, ούτε έγραψα τα παραπάνω για να καταδείξω τα λάθη κανενός. Συζήτηση κάνουμε!

P.S. Το σχόλιο συντακτικής επιλογής (και όχι πρότασης) αφορούσε τον ίδιο το Θουκυδίδη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Απορία no2: Η υποθετική πρόταση nisi vos ipsi patriae consulueritis μετατρέπεται σε μετοχή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rainbowarrior]

Νομίζω πως όχι.

1. Βρίσκεται σε εξαρτημένη υποθετική πρόταση, την οποία πρέπει να κάνεις ανεξάρτητη, για να την κάνεις μετοχική. Σωστά;
(Αν αυτό ισχύει, τότε δεν πρόκειται να ζητηθεί, αφού το σχολικό βιβλίο, δεν έχει εξαρτημένους υποθετικούς).

2. Στα ελληνικά, δηλαδή, θα λέγαμε «φροντισθέντων υμών την πατρίδαν» ;
Δε μου κολλάει...

Υγ. Έχει περάσει 1μήνας++, οπότε μη με εμπιστεύεσαι και πολύ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xristina elen]

Απορία no2: Η υποθετική πρόταση nisi vos ipsi patriae consulueritis μετατρέπεται σε μετοχή;

δεν μετατρεπεται 100%...παντωσ σου συστηνω το βοηθημα μεταιχμιο του παπαθανασιου!!!καταπληκτικο εχει τα παντα ολα μεσα...απο την πιο μικρη μεχρι την πιο σημαντικη μετατροπη!!!!εγω αυτο ειχα και εγραψα 19.6...επεσαν ολα οσα ειχε μεσα στ βιβλιο!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Εξαρτημένους υποθετικούς δεν έχω κάνει ακόμα στα λατινικά αλλά νομίζω πως όντως πρέπει πρώτα να γίνει η μετατροπή σε ανεξάρτητο υποθετικό. Μάλιστα εφόσον η ακολουθία εφαρμόζεται κανονικά στους υποθετικούς (νομίζω δηλαδή ), θα πρέπει να γίνει και μετατροπή από Ε.Σ. σε Π.Σ., η οποία, αφού το patriae δεν έχει θέση αντικειμένου στην πρόταση (εν αντιθέσει με το παράδειγμα στα αρχαία), είναι αδύνατη. Διόρθωσέ με αν κάνω κάπου λάθος γιατί είναι και αργά.

δεν μετατρεπεται 100%...παντωσ σου συστηνω το βοηθημα μεταιχμιο του παπαθανασιου!!!καταπληκτικο εχει τα παντα ολα μεσα...απο την πιο μικρη μεχρι την πιο σημαντικη μετατροπη!!!!εγω αυτο ειχα και εγραψα 19.6...επεσαν ολα οσα ειχε μεσα στ βιβλιο!!!

Γενικά αποφεύγω βοηθήματα στα λατινικά. Θα το κοιτάξω όμως.

Edit:

(25)Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis: Δευτερεύουσα υποθετική πρόταση. Πρόκειται για εξαρτημένο υποθετικό λόγο του α' είδους με απόδοση: consulturum esse· ευθύς λόγος: Nemo patriae consulet, nisi vos ipsi patriae consulueritis: Εισάγεται με τον υποθετικό σύνδεσμο nisi, εκφέρεται με οριστική μέλλοντα και η απόδοση με οριστική συντελεσμένου μέλλοντα και εκφράζει υπόθεση ανοιχτή, δηλ. χωρίς να δηλώνεται αν αληθεύει ή όχι [Εξάρτηση από υποτακτική παρακειμένου=προστακτική ενεστώτα. Πλάγιος λόγος: υπόθεση: υποτακτική παρακειμένου --› απόδοση: απαρέμφατο μέλλοντα. Ευθύς Λόγος: υπόθεση: οριστική συντελεσμένου μέλλοντα --› απόδοση: οριστική μέλλοντα]

Οπότε βλακείες γράφω. Θα περιμένω να κάνω εξαρτημένους...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xristina elen]

Εξαρτημένους υποθετικούς δεν έχω κάνει ακόμα στα λατινικά αλλά νομίζω πως όντως πρέπει πρώτα να γίνει η μετατροπή σε ανεξάρτητο υποθετικό. Μάλιστα εφόσον η ακολουθία εφαρμόζεται κανονικά στους υποθετικούς (νομίζω δηλαδή ), θα πρέπει να γίνει και μετατροπή από Ε.Σ. σε Π.Σ., η οποία, αφού το patriae δεν έχει θέση αντικειμένου στην πρόταση (εν αντιθέσει με το παράδειγμα στα αρχαία), είναι αδύνατη. Διόρθωσέ με αν κάνω κάπου λάθος γιατί είναι και αργά.


Γενικά αποφεύγω βοηθήματα στα λατινικά. Θα το κοιτάξω όμως.

Edit:

Οπότε βλακείες γράφω. Θα περιμένω να κάνω εξαρτημένους...

χαχα οχι δεν θα γινει μετατροπη ΕΣ σε ΠΣ....εξαρτημενοσ θα γινει nisi consulueritis{οριστικη συντελ μελλοντα} και αποδοση consulet{οριστ μελλ}...θα μετατραπει στ ειδοσ που εκφραζει δηλαδη ανοικτη υποθεση στ μελλον!!δεν εχει να κανει το οτι ειναι εξαρτημενοσ η μετατροπη σε μετοχη απλα καποια παραδειγματα δεν μετατρεπονται σε μετοχη!!!θα συναντησεισ πολλα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Go_for_it!]

ξυγγνώμονες δὲ ἔστε τῆς μὲν ἀδικίας κολάζεσθαι τοῖς ὑπάρχουσι προτέροις, τῆς δὲ τιμωρίας τυγχάνειν τοῖς ἐπιφέρουσι νομίμως. Τι στο καλό είναι οι δοτικές;;;;

χωρίς να μπορώ να εγγυηθώ για την απάντησή μου, θα έλεγα:

-τις δοτικές: αντικείμενα (και τα 2, αφού συνδέονται παρατακτικά με τους αντιθετικούς συνδέσμους "μέν"-"δέ") στο ξυγνώμμονες (παράγωγο με συνθετικό το συν + δοτική),
-τα απαρέμφατα θα τα έβαζα της αναφοράς και
θα εννοούσα τις αιτιατικές "υμας" ως υποκείμενα των απαρεμφάτων (σόρρυ για τους τόνους).

Επίσης, θα μετέφραζα: "Και έχετε αφενός την ίδια γνώμη με αυτούς που έζησαν πριν από σας ως προς το να απονέμετε δικαιοσύνη για την αδικία, και αφετέρου (έχετε την ίδια γνώμη) με αυτούς που επιβάλουν τον νόμο (= τούς νομοθέτες) ως προς το να τιμωρείσθε." ή κάπως έτσι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rainbowarrior]

Εξαρτημένους υποθετικούς δεν έχω κάνει ακόμα στα λατινικά αλλά νομίζω πως όντως πρέπει πρώτα να γίνει η μετατροπή σε ανεξάρτητο υποθετικό. Μάλιστα εφόσον η ακολουθία εφαρμόζεται κανονικά στους υποθετικούς (νομίζω δηλαδή ), θα πρέπει να γίνει και μετατροπή από Ε.Σ. σε Π.Σ., η οποία, αφού το patriae δεν έχει θέση αντικειμένου στην πρόταση (εν αντιθέσει με το παράδειγμα στα αρχαία), είναι αδύνατη. Διόρθωσέ με αν κάνω κάπου λάθος γιατί είναι και αργά.

Εξαρτημένους υποθετικούς μπορεί να μην κάνεις και καθόλου. Δεν πρόκειται να πέσουν. Εγώ τους είχα μάθει με έναν παπαγαλίστικο τρόπο, γιατί είναι δύσκολοι. Στα κείμενά μας, όλοι αναλύονται με την ίδια μέθοδο, δηλαδή.

Το γεγονός ότι το «patriae» είναι δοτική προσωπική χαριστική (?) δε σου απαγορεύει να κάνεις τη μετατροπή. Δηλαδή, το ότι δεν έχει αντικείμενο η μετοχή, δε σημαίνει κάτι. Ούτε το ρήμα έχει αντικείμενο.
Με πιάνεις;

Εννοείται ότι για να μετατρέψεις υποθετική εξαρτημένη σε μετοχική πρέπει πρώτα να την κάνεις ανεξάρτητη και να αναγνωρίσεις το είδος της κλπ.

Υγ. Κακώς δεν παίρνεις βοηθήματα στα Λατινικά. Αυτό από το μεταίχμιο είναι το πλέον must.
Aν θέλεις καμία άλλη πληροφορία για βοηθήματα, πες μου.
Εγώ στα Λατινικά χρησιμοποιούσα 3 βοηθήματα.
Το ένα από αυτά είχε ως ασκήσεις ΟΛΕΣ τις μετατροπές και των 2 βιβλίων των Λατινικών.

Υγ2. Συγχώρεσέ με για το «την πατρίδαν». Το πέρασα για αντικείμενο. Πάει καιρός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[evi07larissa]

χωρίς να μπορώ να εγγυηθώ για την απάντησή μου, θα έλεγα:

-τις δοτικές: αντικείμενα (και τα 2, αφού συνδέονται παρατακτικά με τους αντιθετικούς συνδέσμους "μέν"-"δέ") στο ξυγνώμμονες (παράγωγο με συνθετικό το συν + δοτική),
-τα απαρέμφατα θα τα έβαζα της αναφοράς και
θα εννοούσα τις αιτιατικές "υμας" ως υποκείμενα των απαρεμφάτων (σόρρυ για τους τόνους).

Επίσης, θα μετέφραζα: "Και έχετε αφενός την ίδια γνώμη με αυτούς που έζησαν πριν από σας ως προς το να απονέμετε δικαιοσύνη για την αδικία, και αφετέρου (έχετε την ίδια γνώμη) με αυτούς που επιβάλουν τον νόμο (= τούς νομοθέτες) ως προς το να τιμωρείσθε." ή κάπως έτσι.

Δοτικές αντικειμενικές από το ξυγνώμμονες μήπως; Στα υπόλοιπα συμφωνώ....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

@espeonfan αρχικά κι εμένα παρόμοιες ήταν οι σκέψεις μου! Υπάρχουν όμως κάποια προβλήματα:
1. Το απαρέμφατο «κολάζεσθαι» δεν είναι ενεργητικό. Αυτό σημαίνει πως δεν μπορείς να εννοήσεις το υποκείμενο υμας και να το αποδώσει ενεργητικά (δε βγαίνει νοηματικά).
2. Το πρώτο σκέλος της μετάφρασή σου το έχασα. To ρ. κολάζομαι δεν μπορεί να αποδοθεί ως «απονέμω δικαιοσύνη», αλλά ως τιμωρούμαι και μάλιστα προς σωφρονισμό.
3. Εικάζω πως τις δοτικές τις θεώρησες αντικειμενικές και εκ παραδρομής έγραψες αντικείμενα. No big deal όμως, είναι ξεκάθαρο.
4. Τέλος, η προτεινόμενη μετάφραση σε ελληνικά και αγγλικά αποδίδει τις δοτικές ως υποκείμενα. Να τιμωρούνται αυτοί που…


Με βάση τα παραπάνω, σκέφτηκα να μην απομονώσω το «ξυγγνώμονες» αλλά μαζί με το εστε να το θεωρήσω περίφραση. Στη συνέχεια να θεωρήσω αντικείμενα τα απαρέμφατα και τις δοτικές (επιλογή που ομολογώ πως καθόλου δε μου ταιριάζει σε ό,τι αφορά τις δοτικές, μολονότι θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως η περίφραση ισοδυναμεί με το ρήμα ΣΥΜφωνώ (or something) και άρα δέχεται αντικείμενο σε δοτική) από τις οποίες -νοηματικά- εξάγονται τα υποκείμενα των απαρεμφάτων. Νομίζω πως είναι η καλύτερη λύση, αλλά και πάλι δε μου αρέσει!

Παραθέτω και την αγγλική μετάφραση:
Graciously accord that those who were the first to offend may be punished for it, and that vengeance may be attained by those who would righteously inflict it.’

Το γεγονός ότι το «patriae» είναι δοτική προσωπική χαριστική (?) δε σου απαγορεύει να κάνεις τη μετατροπή. Δηλαδή, το ότι δεν έχει αντικείμενο η μετοχή, δε σημαίνει κάτι. Ούτε το ρήμα έχει αντικείμενο.
Με πιάνεις;

Ναι, βασικά είδα την υποτακτική παρακειμένου και βασιζόμενη στην ακολουθία σκέφτηκα τη μετοχή παρακειμένου (aka προτερόχρονο) που θέλει Ε.Σ. -> Π.Σ., η οποία με τη σειρά της προϋποθέτει μεταβατικό ρήμα με αντικείμενο σε αιτιατική. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε...

Υγ. Κακώς δεν παίρνεις βοηθήματα στα Λατινικά. Αυτό από το μεταίχμιο είναι το πλέον must.
Aν θέλεις καμία άλλη πληροφορία για βοηθήματα, πες μου.
Εγώ στα Λατινικά χρησιμοποιούσα 3 βοηθήματα.
Το ένα από αυτά είχε ως ασκήσεις ΟΛΕΣ τις μετατροπές και των 2 βιβλίων των Λατινικών.

Σοκ και δέος! Το θέμα είναι πως αρκετά έχουν λάθη () και είμαι επιφυλακτική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nikosxdxd]

Απορία no2: Η υποθετική πρόταση nisi vos ipsi patriae consulueritis μετατρέπεται σε μετοχή;

Δε νομιζω οτι μετατρεπεται.Λογω consulueritis

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.