H έννοια της αριστείας και η σχέση της με ένα εργασιακό ή ερευνητικό περιβάλλον

[Ziekr]

Τον τελευταίο καιρό, ειδικά μετά τις αλλαγές από Κεραμέως σε σημαιοφόρους και βάσεις του 10 κτλ, υπάρχει μεγάλη κουβέντα είτε εδώ είτε γενικά περί του αν θα πρέπει να επιβραβεύονται οι αριστούχοι. Αυτό όμως που δεν τίθεται συχνά ως ζήτημα είναι η αριστεία ως έννοια. Τι είναι η αριστεία?

Αριστεία στην σημερινή εποχή νοείται η υψηλή ατομική επίδοση σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον με προκαθορισμένα ερωτήματα. Το να είναι κάποιος αριστούχος σημαίνει πως ουσιαστικά είναι ένας καλός test taker.

Tι σχέση όμως έχουν τα παράπανω με ένα "πραγματικό" περιβάλλον εργασίας ή έρευνας? Ας σκεφτούμε για λίγο τι γενικές ικανότητες ζητούνται πλέον σε θέσεις ευθύνης, σε ένα περιβάλλον εργασίας ή σε ένα χώρο έρευνας:

1) Ομαδικότητα. Κάθε σύγχρονη σχετικά έρευνα τονίζει την ανωτερότητα της επίδοσης μιας ομάδας έναντι του ατόμου. Η αγορά εργασίας μετακινείται σιγά σιγά από την φιλοσοφία των "experts" και προσανατολίζεται σε άτομα που μπορούν να λειτουργήσουν σε ένα ομαδικό πλαίσιο.

2) Αφηρημένη/κριτική σκέψη. Τα προβλήματα που παρουσιάζονται δεν έχουν προκαθορισμένες απαντήσεις. Λύνονται μόνο με ικανότητες ουσιαστικής κατανόησης του πλαισίου, αλλά και με το να μπορεί να βλέπει κάποιος πέρα από αυτό.

Τα παραπάνω τι σχέση έχουν με την αριστεία όπως νοείται στο σχολείο, καθώς σε σημαντικό βαθμό και στο πανεπιστήμιο? Κατ' εμέ, ελάχιστη. Τα παιδιά μαθαίνουν από νωρίς στον ανταγωνισμό, στη θεοποίηση της ατομικής επίτευξης, στην επίλυση επαναλαμβανόμενων προβλημάτων βάσει πολύ συγκεκριμένων οδηγιών. Αν εξαιρέσουμε την τριβή με μια πειθαρχία, που οπωσδήποτε χρειάζεται, τα υπόλοιπα είναι άσχετα, αν όχι αντιθετικά.

Αυτό σχετίζεται με το ότι οι ομαδικές εργασίες στο πανεπιστήμιο τείνουν τις περισσότερες φορές να είναι μια φαρσοκωμωδία? Σχετίζεται με φαινόμενα τοξικότητας στον χώρο εργασίας από ατομικές ματαιοδοξίες? Σχετίζεται με το πόσο εύκολα μπλοκάρουν πολύ εργαζόμενοι όταν παρουσιαστεί ένα καινούργιο πρόβλημα με το οποίο δεν έχουν έρθει ξανά αντιμέτωποι?

Απλά κάποιες σκέψεις μου περί του ζητήματος.

 

[Revekka]

Εξαιρετικό θέμα!! Μπράβο!

Ειδικά στο εξωτερικό γίνεται μεγάλη συζήτηση για τα λεγόμενα soft skills που είναι αυτά που αναφέρεις: ομαδικότητα, συνεργασία, κριτική σκέψη κοκ. Στο εξωτερικό επίσης, και σε ορισμένα σχολεία στην Ελλάδα, οι εργασίες (τα projects) γίνεται προσπάθεια να τα περιλαμβάνουν και να τα αξιολογούν αυτά, απλά δεν είμαστε θεωρώ ακόμα σε θέση να το αναπτύξουμε επιπλέον. Όσο ζω, ελπίζω όμως!

Για το σχολείο λοιπόν, συμφωνώ 100%. Αλλά για το πανεπιστήμιο, νομίζω η κατάσταση είναι βελτιωμένη αρκετά. Αν κάτι απαιτεί το πανεπιστήμιο (στον δικό μου τομέα τουλάχιστον) είναι προφανώς κριτική σκέψη και ομαδικότητα. Και όχι, οι ομαδικές εργασίες δεν βαθμολογούνται τυφλά, το ίδιο για όλους, γιατί πολύ απλά υπάρχουν τρόποι να αποδειχθεί ποιος έκανε τί. Απλά, όπως λέω και στους φοιτητές μου, πρέπει και οι ίδιοι να μιλούν όταν βλέπουν κάτι στραβό. Δεν πρόκειται για "κάρφωμα" αλλά για το δίκαιο.

Στον εργασιακό χώρο, από την εμπειρία μου, όλα βρωμάνε από το κεφάλι. Δεν φταίνε απόλυτα οι εργαζόμενοι, αλλά οι προϊστάμενοι και η συμπεριφορά που εκείνοι προωθούν, ο τρόπος δουλειάς που προτείνουν και προκρίνουν.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Πολύ ωραία επιλογή θέματος, πράγματι. Σε αυτήν την κατεύθυνση, ίσως πρέπει να προσθέσουμε και τον εξής προβληματισμό:

Τι νόημα έχει μία «γενική» έννοια αριστείας; Δηλαδή, τι νόημα έχει ο «άριστος μαθητής» ως αφηρημένη έννοια; Είναι ένας μαθητής που «σκοράρει» υψηλούς βαθμούς σε ένα σύστημα που αγνοεί κάθε τι άλλο; Μήπως αυτό που χρειαζόμαστε είναι μία διάσπαση της έννοιας της αριστείας;

Με άλλα λόγια, μήπως πρέπει να φύγουμε από το μοντέλο του «καθολικά άριστου» (ίσως και μία ματαιοδοξία να κάνουμε τους μαθητές κάτι σαν «homo universalis») και να πάμε σε επιμέρους έννοιες της «αριστείας» (κατά τομέα, κατά άτομο κ.λπ.);

Αυτό θα μου θύμιζε λίγο τη μετάβαση από την «ολιστική» νοημοσύνη στη θεωρία της πολλαπλής νοημοσύνης του Gardner (βέβαια, για να λέμε και τα πράγματα σωστά, η εν λόγω θεωρία δεν έχει ως τώρα καμία ουσιαστική νευρολογική βάση, αλλά παραμένει ένα καλό κοινωνικό μοντέλο για τους εκπαιδευτικούς).

 

[Guest 875331]

1) Ομαδικότητα. Κάθε σύγχρονη σχετικά έρευνα τονίζει την ανωτερότητα της επίδοσης μιας ομάδας έναντι του ατόμου. Η αγορά εργασίας μετακινείται σιγά σιγά από την φιλοσοφία των "experts" και προσανατολίζεται σε άτομα που μπορούν να λειτουργήσουν σε ένα ομαδικό πλαίσιο.

Με συγχωρείς, αλλά αυτό ούτε ισχύει, ούτε ίσχυε ποτέ. Όλες οι ανθρώπινες επιδόσεις υπακούν στο Pareto Principle. Ο τρόπος που το βλέπουμε αυτό στο περιβάλλον μιας εταιρίας είναι όπως είχε πει ο Bill Gates αν πάρεις τους καλύτερους 20% υπαλλήλους της Microsoft, θα χαθεί ολόκληρη η εταιρία. Να προσθέσω ότι αυτό είναι αισιόδοξο, τα νούμερα μπορεί να είναι αντί 80/20 -> 98/2.

Με άλλα λόγια όντως οι high-performing μονάδες είναι που μετράνε και οι υπόλοιποι είμαστε για τα τυπικά.

Τα παραπάνω τι σχέση έχουν με την αριστεία όπως νοείται στο σχολείο, καθώς σε σημαντικό βαθμό και στο πανεπιστήμιο? Κατ' εμέ, ελάχιστη. Τα παιδιά μαθαίνουν από νωρίς στον ανταγωνισμό, στη θεοποίηση της ατομικής επίτευξης, στην επίλυση επαναλαμβανόμενων προβλημάτων βάσει πολύ συγκεκριμένων οδηγιών. Αν εξαιρέσουμε την τριβή με μια πειθαρχία, που οπωσδήποτε χρειάζεται, τα υπόλοιπα είναι άσχετα, αν όχι αντιθετικά.

Σε άλλα νέα, ο ουρανός είναι μπλε. Ναι, το σχολείο ήταν, είναι και θα είναι ένα αστείο, μια προσβολή στην ικανότητα του ανθρώπου για μόρφωση και μια πάρα πολύ βολική λύση για κάθε γονέα.

Αν τα λες όλα αυτά γιατί δεν σκέφτεσαι για εναλλακτικές;

Στο εξωτερικό οι γονείς που νοιάζονται για τα παιδιά τους μπορούν να τα στείλουν σε πρωτότυπο ιδιωτικό(στην Ελλάδα δεν έχουμε, καθώς βάσει νόμου πρπ να αντιγράφουν τα δημόσια σχολεία) ή έχουν τη λύση του homeschooling που 10ετία με 10ετία γίνεται καλύτερη. 'Ετσι βλέπουμε παιδιά να μαθαίνουν πράγματα πάρα πολύ γρήγορα καθώς δεν χάνουν 10000δες ώρες(δε μου ξέφυγε κανένα μηδενικό) στη τάξη, στο διάβασμα(παπαγαλλία) και στα φροντιστηρια προφανώς. Όλα αυτά χωρίς να τους καλλιεργείται επίσης το τοξικό ανταγωνιστικό κλίμα του σχολείου, που for the record δεν πιστεύω ότι οφείλεται στη βαθμοθηρία αλλά στο ότι το σχολείο λειτουργεί σαν κρατητήριο(όποιος θέλει μπορεί να googlαρει "paul graham on nerds" για να σκοτώσει την ιερή αγελάδα που λέγεται εκπαιδευτικό σύστημα μια και καλή).

Η λύση στο εκπαιδευτικό σύστημα δε βρίσκεται μέσω αυτού, αλλά εξώ και μακριά απ' αυτό. Το γεγονός πως η Ελλάδα φασιστικά δεν προσφέρει διεξόδους στους γονείς που θέλουν τα παιδιά τους να μην περάσουν απ' αυτό το καρκίνωμα, δείχνει πόσο πραγματικά πίσω είναι και κατ' εμέ για τον ίδιο λόγο δεν έχουμε μεγάλα μυαλά απ' την άποψη της σοφίας/φιλοσοφίας κλπ όχι επιστήμης.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Με συγχωρείς, αλλά αυτό ούτε ισχύει, ούτε ίσχυε ποτέ. Όλες οι ανθρώπινες επιδόσεις υπακούν στο Pareto Principle. Ο τρόπος που το βλέπουμε αυτό στο περιβάλλον μιας εταιρίας είναι όπως είχε πει ο Bill Gates αν πάρεις τους καλύτερους 20% υπαλλήλους της Microsoft, θα χαθεί ολόκληρη η εταιρία. Να προσθέσω ότι αυτό είναι αισιόδοξο, τα νούμερα μπορεί να είναι αντί 80/20 -> 98/2.

Με άλλα λόγια όντως οι high-performing μονάδες είναι που μετράνε και οι υπόλοιποι είμαστε για τα τυπικά.

Όχι, γενικά είναι λάθος αυτό που είναι σε bold. Τα φαινόμενα που υπακούν στην αρχή του Pareto ακολουθούν, κατά κανόνα, κατανομή Pareto. Μπορεί στην ασφαλιστική επιστήμη και στις πωλήσεις να είναι πολλά, αλλά όχι όλα.

Συνακόλουθα, και το συμπέρασμα (italics) είναι λάθος. Ας πούμε, μία οικοδομή που έχουμε εδώ δίπλα αν απολύσει το 80% των εργαζομένων της μάλλον δε θα ανέβει ποτέ, κι ας κρατήσει τις «high-performing» μονάδες της.

Υ.Γ.: Το 80/20 (καλύτερα 0.8/0.2) είναι μία από τις pop ισοδύναμες εκφράσεις της παραπάνω αρχής (οποιαδήποτε δύναμη του 0.8/0.2 μας κάνει). Έτσι, μπορείς να το δεις και σαν 64/4 ή 51.2/0.08 ή, γενικά 0.8^k/0.2^k.

 

[Guest 875331]

Στις πωλήσεις απλά μετράται εύκολα και άμεσα. Η παραγωγικότητα σε δημιουργικές δουλειές(π.χ. μαρκετίστες, προγραμματιστές, μάνατζερς, graphic designers κλπ) δε μπορεί να μετρηθεί κατά αυτόν τον τρόπο, αλλά η "εμπειρία" λέει πως τις ακολουθεί κάλλισταδ. Λέγοντας εμπειρία, εννοώ π.χ. όλους τους μεγάλους επιχειρηματίες των τελευταίων χρόνων(αλλά και πριν) που παραδέχτηκαν ότι πιο σημαντικό είναι να συγκεντρώσουν ταλέντο, και όχι να δημιουργήσουν κλίματα "ομαδικότητας" και άλλες τέτοιες μπουρδίτσες.

Προφανώς δε μιλάμε για χειρονακτικές εργασίες όπου η δουλειά που μπορεί να βγει σε συγκεκριμένες εργατοώρες είναι πολύ πιο περιορισμένη. Σε αντίθεση με αυτά τα επαγγέλματα, τα "δημιουργικά" επαγγέλματα μπορούν να αποδώδουν αποτελέσματα υπερπολλαπλάσια, σπάνια υπερχιλλιαπλάσια σε σχέση με τις ώρες που ο υπάλληλος ή διευθυντής ή οτιδήποτε, αφιέρωσε. Δεν υφίσταται σύγκριση.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Στις πωλήσεις απλά μετράται εύκολα και άμεσα. Η παραγωγικότητα σε δημιουργικές δουλειές(π.χ. μαρκετίστες, προγραμματιστές, μάνατζερς, graphic designers κλπ) δε μπορεί να μετρηθεί κατά αυτόν τον τρόπο, αλλά η "εμπειρία" λέει πως τις ακολουθεί κάλλισταδ. Λέγοντας εμπειρία, εννοώ π.χ. όλους τους μεγάλους επιχειρηματίες των τελευταίων χρόνων(αλλά και πριν) που παραδέχτηκαν ότι πιο σημαντικό είναι να συγκεντρώσουν ταλέντο, και όχι να δημιουργήσουν κλίματα "ομαδικότητας" και άλλες τέτοιες μπουρδίτσες.

Προφανώς δε μιλάμε για χειρονακτικές εργασίες όπου η δουλειά που μπορεί να βγει σε συγκεκριμένες εργατοώρες είναι πολύ πιο περιορισμένη. Σε αντίθεση με αυτά τα επαγγέλματα, τα "δημιουργικά" επαγγέλματα μπορούν να αποδώδουν αποτελέσματα υπερπολλαπλάσια, σπάνια υπερχιλλιαπλάσια σε σχέση με τις ώρες που ο υπάλληλος ή διευθυντής ή οτιδήποτε, αφιέρωσε. Δεν υφίσταται σύγκριση.

Εξαιρούμε τις χειρωνακτικές δουλειές, δεκτό. Και πάλι, ωστόσο, δεν ακολουθούν όλες οι παραγωγικότητες κατανομή Pareto, άρα δεν μπορείς «ελαφρά τη καρδία» να ισχυριστείς ότι η αρχή Pareto έχει εφαρμογή σε όλες τις («δημιουργικές») δουλειές. Σε ό,τι αφορά τη δημιουργικότητα, εξ όσων γνωρίζω, ακόμα ψάχνουμε το πώς δουλεύει η όλη διαδικασία, πώς τεκμηριώνεται νευρολογικά και πώς μπορεί να αξιολογηθεί/ποσοτικοποιηθεί, επομένως δε θα έπρεπε να είμαστε τόσο βιαστικοί και να βγάζουμε συμπεράσματα του τύπου «Όλες οι ανθρώπινες επιδόσεις υπακούν στο Pareto Principle».

Σαφώς, η εμπειρία των τελευταίων ετών και των μεγάλων εργοδοτών (δε θυμάμαι άλλη σχετική ατάκα πέρα από του Gates, βέβαια) έχει σημασία, αλλά αυτό μας δίνει ενδείξεις ότι ίσως να ισχύει κάτι τέτοιο.

 

[Guest 875331]

Εξαιρούμε τις χειρωνακτικές δουλειές, δεκτό. Και πάλι, ωστόσο, δεν ακολουθούν όλες οι παραγωγικότητες κατανομή Pareto, άρα δεν μπορείς «ελαφρά τη καρδία» να ισχυριστείς ότι η αρχή Pareto έχει εφαρμογή σε όλες τις («δημιουργικές») δουλειές. Σε ό,τι αφορά τη δημιουργικότητα, εξ όσων γνωρίζω, ακόμα ψάχνουμε το πώς δουλεύει η όλη διαδικασία, πώς τεκμηριώνεται νευρολογικά και πώς μπορεί να αξιολογηθεί/ποσοτικοποιηθεί, επομένως δε θα έπρεπε να είμαστε τόσο βιαστικοί και να βγάζουμε συμπεράσματα του τύπου «Όλες οι ανθρώπινες επιδόσεις υπακούν στο Pareto Principle».

Σαφώς, η εμπειρία των τελευταίων ετών και των μεγάλων εργοδοτών (δε θυμάμαι άλλη σχετική ατάκα πέρα από του Gates, βέβαια) έχει σημασία, αλλά αυτό μας δίνει ενδείξεις ότι ίσως να ισχύει κάτι τέτοιο.

Δεν διαφωνώ και δεν ισχυρίζομαι πως μπορεί να μετρηθεί στατιστικά με υψηλή ακρίβεια ούτε πως θα μπορέσει ποτέ. Η "εμπειρική" κρίση των επιχειρηματιών αρκεί για μένα περισσότερο από "έρευνες" με πιθανά μαγειρεμένα στατιστικα, και πέρα από αυτό, ή αρχική μου τοποθέτηση ήταν ενάντια σ' αυτήν πως οι ομαδικές δραστηριότητες κατέχουν κυρίαρχο ρόλο κάτι το οποίο δεν ισχύει και αποτελεί wishful thinking.

 

[Guest 209912]

Με συγχωρείς, αλλά αυτό ούτε ισχύει, ούτε ίσχυε ποτέ. Όλες οι ανθρώπινες επιδόσεις υπακούν στο Pareto Principle. Ο τρόπος που το βλέπουμε αυτό στο περιβάλλον μιας εταιρίας είναι όπως είχε πει ο Bill Gates αν πάρεις τους καλύτερους 20% υπαλλήλους της Microsoft, θα χαθεί ολόκληρη η εταιρία. Να προσθέσω ότι αυτό είναι αισιόδοξο, τα νούμερα μπορεί να είναι αντί 80/20 -> 98/2.

Αυτό είναι λάθος κατά την άποψη μου, δηλαδή όχι ακριβώς λάθος αλλά out of contenxt.

Οι άνθρωποι του 20% που αυξάνουν την παραγωγικότητα κατά 80% δεν το κάνουν επειδή είναι 80% πιο παραγωγικοί αλλά επειδή βρίσκονται σε θέσεις από τις οποίες μπορούν να κάνουν leverage κάποιες ικανότητες τους ώστε να αυξήσουν την συνολική παραγωγικότητα.

Όταν βάζεις έναν άνθρωπο με πολύ ταλέντο σε μια ηγετική ή/και οργανωτική θέση θα αυξήσει κατά πολύ την παραγωγικότητα από το αν ήταν σε μια θέση πόστου και δεν αναφέρομαι μόνο σε χειρωνακτικά επαγγέλματα αλλά σε όλα σχεδόν τα επαγγέλματα καθώς σε όποια επιχείρηση και να είσαι που παράγει κάτι, από τρυπάνια μέχρι software κάποιος πρέπει να το παράγει και σε χαμηλό επίπεδο πόστου αλλά και να το σχεδιάσει και οργανώσει σε υψηλό. Το grinding υπάρχει.

Η Microsoft σίγουρα θα χανόταν αν έχανε το 20%, αλλά θα χανόταν και αν έχανε το 80% γιατί αυτό που θα έμενε δεν θα επαρκούσε για να γράψει τα εκατομμύρια γραμμές κώδικα που χρειάζεται και να λύσει απαραίτητα μικροπροβλήματα. Από την άλλη αν βάλεις τον genius προγραμματιστή σε αντιπαράθεση με τον μη genius αλλά σωστά εκπαιδευμένο και έμπειρο δεν θα δεις μεγάλες διαφορές στην παραγωγικότητα. Το ταλέντο κάνει την διαφορά στις υψηλές abstract θέσεις που πρέπει να σχεδιάσουν και να λύσουν περίπλοκα προβλήματα, αλλά αυτές οι θέσεις είναι αφενός λίγες αφετέρου λειτουργούν σαν πολλαπλασιαστής στην παραγωγικότητα των άλλων χωρίς ιδιαίτερα μεγάλη δική τους παραγωγικότητα. Και ο πολλαπλασιαστής για να λειτουργήσεις χρειάζεται από κάτω έστω την μονάδα. Με το 0 δεν γίνεται.

Η πωλήσεις είναι η εξαίρεση του κανόνα διότι αποτελούν απλά μια διαπραγμάτευση και τίποτα άλλο. Εκεί είναι λογικό να ισχύει το pareto καθώς ο καλός πωλητής μπορεί να πετύχει αστρονομικές πωλήσεις.

 

[Guest 875331]

Η Microsoft σίγουρα θα χανόταν αν έχανε το 20%, αλλά θα χανόταν και αν έχανε το 80% γιατί αυτό που θα έμενε δεν θα επαρκούσε για να γράψει τα εκατομμύρια γραμμές κώδικα που χρειάζεται και να λύσει απαραίτητα μικροπροβλήματα. Από την άλλη αν βάλεις τον genius προγραμματιστή σε αντιπαράθεση με τον μη genius αλλά σωστά εκπαιδευμένο και έμπειρο δεν θα δεις μεγάλες διαφορές στην παραγωγικότητα. Το ταλέντο κάνει την διαφορά στις υψηλές abstract θέσεις που πρέπει να σχεδιάσουν και να λύσουν περίπλοκα προβλήματα, αλλά αυτές οι θέσεις είναι αφενός λίγες αφετέρου λειτουργούν σαν πολλαπλασιαστής στην παραγωγικότητα των άλλων χωρίς ιδιαίτερα μεγάλη δική τους παραγωγικότητα. Και ο πολλαπλασιαστής για να λειτουργήσεις χρειάζεται από κάτω έστω την μονάδα. Με το 0 δεν γίνεται.

Ναι δε διαφωνώ, αλλά το ζήτημα είναι στο παράγοντα σημαντικότητας και αντικαταστασιμότητας.

Παλιότερα υπήρχε ένας ινδός στο Quora ο οποίος δούλευε στο windows kernel ως software tester και έβγαζε πολλαπλά εκατομμύρια. Αν φύγει αύριο, θα υπάρχιε πιθανότατα τεράστειο κενό και πονοκέφαλος στη microsoft. Απ' την άλλη, υπάρχουν πάρα πολλοί αξιόλογοι προγραμματιστές για να ασχοληθούν με την άφθονη σχετικά τυποποιημένη δουλειά που υπάρχει στην εταιρία και, επομένως, όλη ο ομάδα του κάτω 80% (ή κάτω 70% ή κάτω 10% κοκ) είναι πραγματικά δευτερεύουσας σημασίας ως πολύ πιο προβλέψιμη και αντικαταστάσιμη και αυτό ήταν (τουλάχιστον κατ' εμέ) το point του BG.

Η πωλήσεις είναι η εξαίρεση του κανόνα διότι αποτελούν απλά μια διαπραγμάτευση και τίποτα άλλο. Εκεί είναι λογικό να ισχύει το pareto καθώς ο καλός πωλητής μπορεί να πετύχει αστρονομικές πωλήσεις.

Δεν θα χαρακτήριζα τις πωλήσεις ως κάτι απλοικό και μην ξεχνάς πως μόνο εκεί μπορούμε να μετρήσουμε τη παραγωγικότητα τόσο αντικειμενικά("πόσα λεφτά έφερε φέτος ο Χ"), το γεγονός πως όπως είπα και πριν δε μπορούμε να το κάνουμε σε δημιουργικά επαγγέλματα δε σημαίνει πως δεν εφαρμόζεται και για όνομα του θεού με καμία παναγία και κανένα μοχάμετ δε σημαίνει πως ακολουθεί κανονική κατανομή.


Όπως είπα πριν, μια μικρή ομάδα ανθρώπων, είτε μαζί είτε διάσπαρτοι, μπορούν και συνήθως αποτελούν την ψυχή μιας εταιρίας. Παρόλαυτα, ακόμα και <10 άτομα μαζί μπορούν κάλλιστα να πετύχουν πράγματα που "συμβατικά" θεωρούνται αδύνατα. Διάβασε εδώ αν θές για πολλές hard truths για το κόσμο του λογισμικού. Σχεδόν φαίνεται πως ένας πωλητής δε μπορεί να έχει τόση επιρροή όσο ένας προγραμματιστής(καλύτερα, μια elite ομάδα προγραμματιστών).

 

[Guest 209912]

Ναι δε διαφωνώ, αλλά το ζήτημα είναι στο παράγοντα σημαντικότητας και αντικαταστασιμότητας.

Παλιότερα υπήρχε ένας ινδός στο Quora ο οποίος δούλευε στο windows kernel ως software tester και έβγαζε πολλαπλά εκατομμύρια. Αν φύγει αύριο, θα υπάρχιε πιθανότατα τεράστειο κενό και πονοκέφαλος στη microsoft. Απ' την άλλη, υπάρχουν πάρα πολλοί αξιόλογοι προγραμματιστές για να ασχοληθούν με την άφθονη σχετικά τυποποιημένη δουλειά που υπάρχει στην εταιρία και, επομένως, όλη ο ομάδα του κάτω 80% (ή κάτω 70% ή κάτω 10% κοκ) είναι πραγματικά δευτερεύουσας σημασίας ως πολύ πιο προβλέψιμη και αντικαταστάσιμη και αυτό ήταν (τουλάχιστον κατ' εμέ) το point του BG.



Δεν θα χαρακτήριζα τις πωλήσεις ως κάτι απλοικό και μην ξεχνάς πως μόνο εκεί μπορούμε να μετρήσουμε τη παραγωγικότητα τόσο αντικειμενικά("πόσα λεφτά έφερε φέτος ο Χ"), το γεγονός πως όπως είπα και πριν δε μπορούμε να το κάνουμε σε δημιουργικά επαγγέλματα δε σημαίνει πως δεν εφαρμόζεται και για όνομα του θεού με καμία παναγία και κανένα μοχάμετ δε σημαίνει πως ακολουθεί κανονική κατανομή.


Όπως είπα πριν, μια μικρή ομάδα ανθρώπων, είτε μαζί είτε διάσπαρτοι, μπορούν και συνήθως αποτελούν την ψυχή μιας εταιρίας. Παρόλαυτα, ακόμα και <10 άτομα μαζί μπορούν κάλλιστα να πετύχουν πράγματα που "συμβατικά" θεωρούνται αδύνατα. Διάβασε εδώ αν θές για πολλές hard truths για το κόσμο του λογισμικού. Σχεδόν φαίνεται πως ένας πωλητής δε μπορεί να έχει τόση επιρροή όσο ένας προγραμματιστής(καλύτερα, μια elite ομάδα προγραμματιστών).

Η αντικαταστασιμοτητα δεν έχει να κάνει με την σημαντικοτητα κατ εμέ η την παραγωγικότητα και παράδειγμα αποτελούν αρκετοί CEO που παίρνουν πόδι όταν δεν φέρνουν τα ανάμενομενα αποτελέσματα η για άλλους λόγους και ακόμη και αν τα φερνουν. Ουδείς αναντικαταστατος. Θα έλεγα πως την μεγαλύτερη ασφάλεια εργασίας την έχει κάποιος υπάλληλος κάπου στη μέση που έχει κάποιο niche skill που ειναι νευραλγικό για την δουλειά και δυσεύρετο αλλά όχι απαραίτητα υπερβολικά δύσκολο. Πχ proficiency σε κάποιο outdated technology (too important to fire, too unimportant to bother with) . Το Facebook πχ απολύει άτομα που είχανε 500κ μισθό επειδή έχουν YouTube channel.

Οι πωλήσεις δεν είναι απλοϊκές, απλά είναι πωλήσεις. Ένας stock broker που ξέρει να πουλάει μπορεί να πάρει χιλιαπλο commission, σε σχέση με κάποιον που δεν ξέρει γι αυτό το έγραψα, καθώς σε μια πώληση μπορείς πιθανώς να πουλήσεις εκατομμύρια κομμάτια και να είσαι τρέλα παραγωγικός σε σχέση με του άλλους. Αυτά δεν θα τα βρεις αλλού όμως. Ο genius programmer δεν είναι χιλιαπλο ποιο παραγωγικός από τον average. Αλλά φυσικά δεν μπορείς να μετρήσεις ακριβώς την παραγωγηκοτητα γιατί μπορεί ο genius να κάνει ένα breakthrough που χωρίς αυτό να μην είχες καν προϊόν. Δεκτό αλλά νομίζω πως δεν υπαρχουν στοιχεία για να επιβεβαιώσεις pareto.

Η κατανομή επίσης που θα πάρεις εξαρτάται και σε τεράστιο βαθμό από το τι μετράς σε σχέση με τι. Αν μετρήσεις πχ την παραγωγηκοτητα σε σχέση με την εργατικότητα θα έχεις νομίζω μια λογαριθμική κατανομή. Σε σχέση με την ευφιηα μια εκθετική με plateuo σε ένα νούμερο και μετά σχεδόν επίπεδη κ.ο.κ.

 

[Guest 875331]

(όταν πατάω backspace θέλοντας να σβήσω, ο browser πηγαίνει σε προηγούμενη σελίδα και αυτά που γράφω χάνονται και θέλω να βαρέσω την οθόνη, τουλάχιστον στη δεύτερη εκτέλεση είναι πιο λακωνικά.)

Η αντικαταστασιμοτητα δεν έχει να κάνει με την σημαντικοτητα κατ εμέ η την παραγωγικότητα και παράδειγμα αποτελούν αρκετοί CEO που παίρνουν πόδι όταν δεν φέρνουν τα ανάμενομενα αποτελέσματα η για άλλους λόγους και ακόμη και αν τα φερνουν. Ουδείς αναντικαταστατος.

Εχ δεν είπα πως τα υψηλόβαθμα στελέχη είναι αναντικατάστατα, αλλά πως είναι πιο σημαντικά.

Από αυτήν την οπτική, η πρώτη σου πρόταση αντιφάσκει ξεκάθαρα με την επόμενη. Οι εταιρίες ρισκάρουν και αν αποτύχουν απολύουν τους execs και τους ηψυλούς μάνατζερς ακριβώς επειδή αυτοί είναι που μετράν γι' αυτές, όπως ακριβώς είπε ο Bill Gates και όχι οι προγραμματιστές σε cobol που συντηρούν το σάπιο λογισμικό, αυτοί και, γενικά, όλοι οι υπόλοιποι εργαζόμενοι βρίσκονται εύκολα. Φαίνεται ιδιαίτερα έντονα πως η σημαντικότητα μιας θέσης είανι απόλυτα ανάλογη με τη δυσκολία εκτέλεσης της και, κατά συνέπεια, τη δυσκολία εύρεσης καταλλήλων. Αν μη τι άλλο, αυτό μας υποδηλώνει πως οι εταιρίες λειτουργούν βάσει PP.

Αυτά δεν θα τα βρεις αλλού όμως. Ο genius programmer δεν είναι χιλιαπλο ποιο παραγωγικός από τον average. Αλλά φυσικά δεν μπορείς να μετρήσεις ακριβώς την παραγωγηκοτητα γιατί μπορεί ο genius να κάνει ένα breakthrough που χωρίς αυτό να μην είχες καν προϊόν. Δεκτό αλλά νομίζω πως δεν υπαρχουν στοιχεία για να επιβεβαιώσεις pareto.

Ναι, πράγματι, οι περιπτώσεις των μεγάλων breakthroughs είναι πολύ σπάνιες, αλλά υπάρχουν και διαβαθμίσεις. 'Ενας καλός προγραμματιστής μπορεί κάλλιστα να κουβαλήσει ολόκληρη την ολιγομελή ομάδα του και ένας καλός CTO ή lead engineer μπορεί να ανανεώσει μια ομάδα σε πολύ μεγάλο βαθμό π.χ. +50% παραγωγικότητα κλπ.

Δεν υπάρχουν μετρικές γι' αυτά τα πράγματα όπως είπα και δεν καταλαβαίνω γτ υπάρχει αυτή η εμμονή. Δεν κάνουμε ψευτοστατιστικές για κοινωνική ψυχολογία και τα μόνα εργαλεία στη διάθεση μας για να κατανοήσουμε την εταιριακή ή επιχειρηματική παραγωγικότητα είναι ο εμπειρισμός, οι φιλοσοφίες κλπ όχι οι μετρικές.

 

[Guest 209912]

(όταν πατάω backspace θέλοντας να σβήσω, ο browser πηγαίνει σε προηγούμενη σελίδα και αυτά που γράφω χάνονται και θέλω να βαρέσω την οθόνη, τουλάχιστον στη δεύτερη εκτέλεση είναι πιο λακωνικά.)



Εχ δεν είπα πως τα υψηλόβαθμα στελέχη είναι αναντικατάστατα, αλλά πως είναι πιο σημαντικά.

Από αυτήν την οπτική, η πρώτη σου πρόταση αντιφάσκει ξεκάθαρα με την επόμενη. Οι εταιρίες ρισκάρουν και αν αποτύχουν απολύουν τους execs και τους ηψυλούς μάνατζερς ακριβώς επειδή αυτοί είναι που μετράν γι' αυτές, όπως ακριβώς είπε ο Bill Gates και όχι οι προγραμματιστές σε cobol που συντηρούν το σάπιο λογισμικό, αυτοί και, γενικά, όλοι οι υπόλοιποι εργαζόμενοι βρίσκονται εύκολα. Φαίνεται ιδιαίτερα έντονα πως η σημαντικότητα μιας θέσης είανι απόλυτα ανάλογη με τη δυσκολία εκτέλεσης της και, κατά συνέπεια, τη δυσκολία εύρεσης καταλλήλων. Αν μη τι άλλο, αυτό μας υποδηλώνει πως οι εταιρίες λειτουργούν βάσει PP.


Ναι, πράγματι, οι περιπτώσεις των μεγάλων breakthroughs είναι πολύ σπάνιες, αλλά υπάρχουν και διαβαθμίσεις. 'Ενας καλός προγραμματιστής μπορεί κάλλιστα να κουβαλήσει ολόκληρη την ολιγομελή ομάδα του και ένας καλός CTO ή lead engineer μπορεί να ανανεώσει μια ομάδα σε πολύ μεγάλο βαθμό π.χ. +50% παραγωγικότητα κλπ.

Δεν υπάρχουν μετρικές γι' αυτά τα πράγματα όπως είπα και δεν καταλαβαίνω γτ υπάρχει αυτή η εμμονή. Δεν κάνουμε ψευτοστατιστικές για κοινωνική ψυχολογία και τα μόνα εργαλεία στη διάθεση μας για να κατανοήσουμε την εταιριακή ή επιχειρηματική παραγωγικότητα είναι ο εμπειρισμός, οι φιλοσοφίες κλπ όχι οι μετρικές.

Δεν βλέπω για το αντιφασκω. Ο προγραμματιστης που ξέρει cobol, τα framework της και το codebase της επιχείρησης είναι ένα γρανάζι στη μηχανή που είναι δυσεύρετο καθώς δεν παράγεται πλέον και το χρειάζεσαι για να λειτουργήσει η μηχανή.

Ο manager που λες είναι σίγουρα ποιο σημαντικός από τον παραπάνω προγραμματιστη αλλα θα πάρει εύκολα πόδι αν βρεθεί καλύτερος, αν αλλάξει διοίκηση η εταιρία κτλ κτλ γιατί παρότι αυτο που κάνει είναι όντως σημαντικό και δύσκολο υπάρχουν και άλλοι που ξερουν να το κάνουν.

Από τους δύο αυτούς όμως ο cobolιστας είναι αυτό που δεν θα χάσει τη δουλειά του κι ας μην είναι αυτό που κάνει τόσο σημαντικό και δύσκολο.

Στα άλλα που λες δεν διαφωνώ αλλά πρέπει κάπως να επαληθεύουμε τα εμπειρικά μας συμπεράσματα. Ο Αριστοτέλης πίστευε στα 5 στοιχεία της φύσης και ήταν μια πολύ καλή και λογική εξήγηση σύμφωνα με τα εμπειρικά δεδομένα που είχε, αλλά δεν ήταν η σωστή.

 

[Guest 875331]

Δεν βλέπω για το αντιφασκω. Ο προγραμματιστης που ξέρει cobol, τα framework της και το codebase της επιχείρησης είναι ένα γρανάζι στη μηχανή που είναι δυσεύρετο καθώς δεν παράγεται πλέον και το χρειάζεσαι για να λειτουργήσει η μηχανή.

Ο manager που λες είναι σίγουρα ποιο σημαντικός από τον παραπάνω προγραμματιστη αλλα θα πάρει εύκολα πόδι αν βρεθεί καλύτερος, αν αλλάξει διοίκηση η εταιρία κτλ κτλ γιατί παρότι αυτο που κάνει είναι όντως σημαντικό και δύσκολο υπάρχουν και άλλοι που ξερουν να το κάνουν.

Από τους δύο αυτούς όμως ο cobolιστας είναι αυτό που δεν θα χάσει τη δουλειά του κι ας μην είναι αυτό που κάνει τόσο σημαντικό και δύσκολο.

Στα άλλα που λες δεν διαφωνώ αλλά πρέπει κάπως να επαληθεύουμε τα εμπειρικά μας συμπεράσματα. Ο Αριστοτέλης πίστευε στα 5 στοιχεία της φύσης και ήταν μια πολύ καλή και λογική εξήγηση σύμφωνα με τα εμπειρικά δεδομένα που είχε, αλλά δεν ήταν η σωστή.

Ναι η θέση του συγκεκριμένου είναι πολύ σταθερή τώρα, αλλά αν αύριο αποληθεί γιατί επιτέλους η εταιρία θα εξυγχρονίσει αυτό το κομμάτι του codebase, θα βρεθεί χωρίς δουλειά και ίσως είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση, ιδίως αν δεν έχει πολλές εναλλακτικές μορφές εισοδήματος. Ο μάνατζερ δεν θα βρεθεί ποτέ σε τόσο κακή θέση(εκτός αν είναι παρλαπίπας πράγμα που πράγματι αποδυκνύεται εμπειρικά καθώς αν θυμάμαι καλά το 50%+ των μάνατζερς στην αμερική δεν βγάζει καν χρήματα στην εταιρία). Πέρα απ' αυτό δε μίλησα για ποιανού η δουλειά είναι πιο στάσιμη και σίγουρη, αλλά ποια είναι πιο σημαντική νομίζω συμφωνούμε πέρα απ' αυτή τη μικρή παρένθεση που εξήγησα μόλις.


Δυστυχώς τέτοιους κανόνες(ή patterns ή άγραφοι νόμοι κλπ) δεν μπορούν να επαληθευτούν στατιστικά, αλλά μόνο "εμπειρικά" από την άποψη πως αν κάτι επιμένει, τότε το πιθανότερο είναι πως θα συνεχίσει(βλέπε lindy effect) και επίσης πως η εφαρμογή τους ή ακόμα και η ύπαρξη τους θα είναι γνωστή ως "trade secret".

 

[Ziekr]

Με συγχωρείς, αλλά αυτό ούτε ισχύει, ούτε ίσχυε ποτέ. Όλες οι ανθρώπινες επιδόσεις υπακούν στο Pareto Principle. Ο τρόπος που το βλέπουμε αυτό στο περιβάλλον μιας εταιρίας είναι όπως είχε πει ο Bill Gates αν πάρεις τους καλύτερους 20% υπαλλήλους της Microsoft, θα χαθεί ολόκληρη η εταιρία. Να προσθέσω ότι αυτό είναι αισιόδοξο, τα νούμερα μπορεί να είναι αντί 80/20 -> 98/2.

Με άλλα λόγια όντως οι high-performing μονάδες είναι που μετράνε και οι υπόλοιποι είμαστε για τα τυπικά.

Το Pareto principle είναι θεωρία όχι φυσικός νόμος, και το 80/20 είναι ένα made up number. Να προσθέσω εδώ πως οι θεωρήσεις του Παρέτο βασίζονται σε μια ελιτίστικη και ταξιστική αντίληψη της πραγματικότητας, που δεν πρέπει να αποτελεί έκπληξη αν αναλογιστούμε πως ο ίδιος καταγόταν από αριστοκρατική οικογένεια. To Pareto principle χρησιμοποιήθηκε ως βάση για να "αποδείξει" την πεποίθησή του πως οι κοινωνικές ανισότητες είναι φυσική νομοτέλεια.

Το θεώρημα είναι τρομερά ασαφές και γενικό, χωρίς καμία απτή απόδειξη να το υποστηρίζει. Το να πιστεύουμε πως μια τρομερά περίπλοκη κοινωνική πραγματικότητα υπακούει σε μια αυθαίρετη αναλογία (ειδικά όταν παράλληλα δεν παρατίθεται κανένα σοβαρό στοιχείο) είναι τουλάχιστον αστείο, αλλά στην εποχή του ακόμα οι διαννοούμενοι προσπαθούσαν να βρουν "μεγάλες γενικές αλήθειες" που συναινούσαν με άλλες πεποιθήσεις τους, οπότε το θεώρημα πήρε διασημότητα.

Η όποια συμβολή του Παρέτο σε οικονομία/κοινωνιολογία/πολιτική επιστήμη εντοπίζεται στις κριτικές που του έγιναν και προχώρησαν τους κλάδους, και όχι στο έργο του καθε αυτό. Το Pareto principle απλά είδε μια ανάδυση την τελευταία δεκαετία επειδή το ανέφεραν κάποιοι business people για να προκαλέσουν θόρυβο.

Aπό την άλλη, εγώ μπορώ να σου παραθέσω όχι θεωρίες του 1900 αλλά κάποιες έρευνες, πολύ πρόσφατες μάλιστα και από κορυφαία πανεπιστήμια, για το πως οι άνθρωποι έχουν μεγαλύτερη αποδοτικότητα σε ομαδικό πλαίσιο. Κάποια παραδείγματα:

https://sloanreview.mit.edu/article/how-to-manage-virtual-teams/
https://99u.adobe.com/articles/16850/everything-youve-ever-wanted-to-know-about-teams

Αν τα λες όλα αυτά γιατί δεν σκέφτεσαι για εναλλακτικές;

Ποιος στο είπε αυτό? Αν δεν ανέφερα τι πιστεύω πως πρέπει να γίνει είναι επειδή δεν είναι αυτό η ουσία του θέματος. Καλά εννοείται πως διαφωνώ κάθετα με αυτά που είπες (πως η ιδιωτική παιδεία είναι η λύση δηλαδή) αλλά όπως είπα και πριν δεν θέλω να ξεφύγω.

Λέγοντας εμπειρία, εννοώ π.χ. όλους τους μεγάλους επιχειρηματίες των τελευταίων χρόνων(αλλά και πριν) που παραδέχτηκαν ότι πιο σημαντικό είναι να συγκεντρώσουν ταλέντο, και όχι να δημιουργήσουν κλίματα "ομαδικότητας" και άλλες τέτοιες μπουρδίτσες.

Κάθε μεγάλη εταιρία, και εννοώ ΚΑΘΕ μεγάλη εταιρία, το πρώτο πράγμα που κοιτάει είναι να μπορείς να λειτουργήσεις ως μέλος ομάδας. Ο καλύτερος του κόσμου να είσαι, αν είσαι δυσλειτουργικός σε ομαδικό πλαίσιο έχεις πάρει πόδι. Στα εταιρικά jargon αυτό λέγεται "culture fit" και είναι ο λόγος που πρώτα σου παίρνει συνέντευξη το HR και μετά ο τεχνικός manager.

Τι, νομίζεις πως τα εταιρικά περιβάλλοντα λειτουργούν με λογικές πως παίρνει ο καθένας το γραφειάκι του και κλείνει το 8ωρο εκεί? Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Έχεις τρομερά παρωχημένες αντιλήψεις για το πως είναι η εργασία στη σημερινή εποχή.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Δυστυχώς τέτοιους κανόνες(ή patterns ή άγραφοι νόμοι κλπ) δεν μπορούν να επαληθευτούν στατιστικά, αλλά μόνο "εμπειρικά" από την άποψη πως αν κάτι επιμένει, τότε το πιθανότερο είναι πως θα συνεχίσει(βλέπε lindy effect) και επίσης πως η εφαρμογή τους ή ακόμα και η ύπαρξη τους θα είναι γνωστή ως "trade secret".

Εεεε... όχι, απλά όχι. Ακριβώς αυτή τη δουλειά κάνουν οι δεκάδες αλγόριθμοι της στατιστικής που ασχολούνται με το pattern recognition (εντάξει, οι του machine learning δε θέλουν να τους λέμε «αλγορίθμους στατιστικής», αλλά το ίδιο λέμε). Γενικά, ένας από τους ρόλους της στατιστικής είναι ο εντοπισμός και η ερμηνεία μοτίβων, συσχετίσεων και σχέσεων αιτίου αποτελέσματος κ.λπ., οπότε...

 

[Guest 875331]

Εεεε... όχι, απλά όχι. Ακριβώς αυτή τη δουλειά κάνουν οι δεκάδες αλγόριθμοι της στατιστικής που ασχολούνται με το pattern recognition (εντάξει, οι του machine learning δε θέλουν να τους λέμε «αλγορίθμους στατιστικής», αλλά το ίδιο λέμε). Γενικά, ένας από τους ρόλους της στατιστικής είναι ο εντοπισμός και η ερμηνεία μοτίβων, συσχετίσεων και σχέσεων αιτίου αποτελέσματος κ.λπ., οπότε...

Αν δεν κάνω λάθος μαν μιλάμε για inferential statistics, όχι για προβλέψεις, δηλαδή όχι για ML, δεν θα αναλύσεις π.χ. τα αίτια της αποτυχίας μιας επιχείρησης μέσω DNN.

Πέρα απ' αυτό, ελπίζω να καταλαβαίνεις πως για πάρα πολλά πράγματα όπως αυτά που προανέφερα, δε μπορούμε να κάνουμε κάτι και να τα μετρήσουμε. Η στατιστική μας είναι πολύ λιγότερο χρήσιμη. Και, μάλιστα, η κοινή γνώμη λέει πως κάθε χρόνο γινόμαστε καλύτεροι στο να μετράμε περισσότερα πράγματα...... αλλά μάλλον μαθαίνουμε καλύτερα πόσο λιγότερα πράγματα μπορούμε να μετρήσουμε!

Το Pareto principle είναι θεωρία όχι φυσικός νόμος, και το 80/20 είναι ένα made up number.

Δεν χρειάζεται να απαντήσω σε ό,τι γράφεις, καθώς με την πρώτη πρόταση ορίζεις το πλαίσιο, στο οποίο η μαρξιστική ιδεολογία σου προβάλλεται στην πραγματικότητα, αντί το αντίθετο, δλδ, την προσπάθεια αντικειμενικότητας.

Είναι κωμικοτραγικά σαφές πως το PP δεν είναι ένας αυθαίρετος αριθμός καθώς υπάρχει παντού στη φύση, στην οικονομία και στα περισσότερα πράγματα που θα μπορούσε να υπάρχει γενικά. Ο λόγος που νομίζεις πως είναι αβάσιμο είναι επειδή αντί να κάτσεις 2 λεπτά να διαβάσεις απ τη wikipedia, πήρες έτοιμη τη γνώμη σου απ' ότι ακροαριστερή φυλλάδα έπεσε στα χέρια σου, και από εκεί έμαθες και να εκνευρίζεσαι όταν κάποιος το αναφέρει.

. Το να πιστεύουμε πως μια τρομερά περίπλοκη κοινωνική πραγματικότητα υπακούει σε μια αυθαίρετη αναλογία (ειδικά όταν παράλληλα δεν παρατίθεται κανένα σοβαρό στοιχείο) είναι τουλάχιστον αστείο, αλλά στην εποχή του ακόμα οι διαννοούμενοι προσπαθούσαν να βρουν "μεγάλες γενικές αλήθειες" που συναινούσαν με άλλες πεποιθήσεις τους, οπότε το θεώρημα πήρε διασημότητα.

Όπως εξήγησα σε προηγούμενα μηνύματα, υπάρχουν πολλοί λόγοι να πιστέψει κάποιος ότι το PP εφαρμόζεται στους περισσότερους παραγωγικούς τομείς μιας επιχείρησης, ενώ αν μη τι άλλο τα μεγαλύτερα μυαλά τείνουν να το πιστεύουν, αλλά προφανώς δεν απάντησες σε αυτό. Μετά απ' αυτό, ξαναπροβάλλεις την ιδεολογία σου με άκομψο τρόπο tbh.

Η όποια συμβολή του Παρέτο σε οικονομία/κοινωνιολογία/πολιτική επιστήμη εντοπίζεται στις κριτικές που του έγιναν και προχώρησαν τους κλάδους, και όχι στο έργο του καθε αυτό. Το Pareto principle απλά είδε μια ανάδυση την τελευταία δεκαετία επειδή το ανέφεραν κάποιοι business people για να προκαλέσουν θόρυβο.

Αυτό που λες είναι τόσο λάθος που δε μπορεί να μπει στη διαδικασία καν να βγάλει νόημα, επομένως σου ακούγεται σωστό.

Aπό την άλλη, εγώ μπορώ να σου παραθέσω όχι θεωρίες του 1900 αλλά κάποιες έρευνες, πολύ πρόσφατες μάλιστα και από κορυφαία πανεπιστήμια, για το πως οι άνθρωποι έχουν μεγαλύτερη αποδοτικότητα σε ομαδικό πλαίσιο. Κάποια παραδείγματα:

Απ' τις περιγραφές φαίνεται πως απλά έκανες ένα γκουγκλ ψάχνοντας να βρεις κάτι και να πετάξεις ονόματα μεγάλων ιδρυμάτων(λες και έχει σημασία ή λες και μιλάμε για Επιστήμη(φυσική)).

Ποιος στο είπε αυτό? Αν δεν ανέφερα τι πιστεύω πως πρέπει να γίνει είναι επειδή δεν είναι αυτό η ουσία του θέματος. Καλά εννοείται πως διαφωνώ κάθετα με αυτά που είπες (πως η ιδιωτική παιδεία είναι η λύση δηλαδή) αλλά όπως είπα και πριν δεν θέλω να ξεφύγω.

Ποιος μου είπε τι βρε; Πλέον ξέρω ότι "Διαφωνείς" δε μπορείς να κάνεις κάτι άλλο βάσει των φανατισμένων αντιλήψεων σου και δεν το είπα μόνο για σένα. Να προσθέσω πως είμαι και σίγουρος πως είσαι κατά της "εναλλακτικής παιδείας", δλδ του δικαιώματος των ανθρώπων να μεγαλώσουν τα παιδιά τους με τον τρόπο που αυτοί θεωρούν γόνιμο(και προφανώς έχει τα καλύτερα αποτελέσματα DUH). Παρενέργειες της ακροαριστεράς.

Κάθε μεγάλη εταιρία, και εννοώ ΚΑΘΕ μεγάλη εταιρία, το πρώτο πράγμα που κοιτάει είναι να μπορείς να λειτουργήσεις ως μέλος ομάδας. Ο καλύτερος του κόσμου να είσαι, αν είσαι δυσλειτουργικός σε ομαδικό πλαίσιο έχεις πάρει πόδι. Στα εταιρικά jargon αυτό λέγεται "culture fit" και είναι ο λόγος που πρώτα σου παίρνει συνέντευξη το HR και μετά ο τεχνικός manager.

Πολύ σωστά. Επίσης πρέπει να μην είσαι βρωμύλος, να μπορείς να μιλάς με άλλους ανθρώπους, να μην κουτουλάς τοίχους κλπ... ποιος μίλησε για τα βασικά; Διάβασες τι είπα; Εδώ παρατηρούμε ένα καταφανές strawman, το οποίο συνεχίζεις κ αμέσως παρακάτω:

Τι, νομίζεις πως τα εταιρικά περιβάλλοντα λειτουργούν με λογικές πως παίρνει ο καθένας το γραφειάκι του και κλείνει το 8ωρο εκεί? Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Έχεις τρομερά παρωχημένες αντιλήψεις για το πως είναι η εργασία στη σημερινή εποχή.

Εσένα σε τρομάζει τόσο πολύ το γεγονός πως υπάρχουν τόσοι άνθρωποι εκεί έξω που από μόνοι τους είναι τόσο πιο ικανοί από σένα, χωρίς καμιά ντροπή, που βάζεις λόγια σε στώματα τρίτων μπας, λέω εγώ μπας, και νιώσεις λίγο καλύτερα σήμερα.


Και για του λόγου το αληθές, αναρωτιέμαι πως γίνεται να πιστεύετε πως οι πιο ικανοί κ πετυχημένοι επαγγελματίες δουλεύουν 8ωρο ΛΟΛΟΛ.

 

[Ziekr]

Δεν χρειάζεται να απαντήσω σε ό,τι γράφεις, καθώς με την πρώτη πρόταση ορίζεις το πλαίσιο, στο οποίο η μαρξιστική ιδεολογία σου προβάλλεται στην πραγματικότητα, αντί το αντίθετο, δλδ, την προσπάθεια αντικειμενικότητας.

Είναι κωμικοτραγικά σαφές πως το PP δεν είναι ένας αυθαίρετος αριθμός καθώς υπάρχει παντού στη φύση, στην οικονομία και στα περισσότερα πράγματα που θα μπορούσε να υπάρχει γενικά. Ο λόγος που νομίζεις πως είναι αβάσιμο είναι επειδή αντί να κάτσεις 2 λεπτά να διαβάσεις απ τη wikipedia, πήρες έτοιμη τη γνώμη σου απ' ότι ακροαριστερή φυλλάδα έπεσε στα χέρια σου, και από εκεί έμαθες και να εκνευρίζεσαι όταν κάποιος το αναφέρει.

To να αναφέρεις τι ισχύει δεν σε κάνει ούτε μαρξιστή ούτε αναρχοκομμούνι, ούτε άλλες φράσεις που φαντάζομαι πως χρησιμοποιείς και που δείχνουν το επίπεδό σου. Το PP είναι μια θεωρία που έχει καταρριφθεί κάναν αιώνα πριν, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.

Επίσης εν αντιθέσει με σένα εγώ δεν παίρνω τις πληροφορίες μου από προπαγανδιστικά περιοδικά, τον Pareto τον είχαμε στην σχολή του πρώτου μου πτυχίου, όπως και σε κάθε σχολή οικονομικών/κοινωνικών/πολιτικών επιστημών. Δεν υπάρχει κανένας σοβαρός επιστήμονας στις μέρες μας που να πιστεύει αυτές τις αηδίες, όπως είπα και πριν ο λόγος που ακόμα διδάσκεται είναι διότι οι κριτικές που του έγιναν προχώρησαν τα πεδία. Έχει ιστορική σημασία, αυτό είναι όλο.

Μόνο το γεγονός πως θεωρείς πως "υπάρχει παντού στη φύση" δείχνει την παντελή άγνοια σου και την καφενειακή αντίληψη που έχεις για τον κόσμο. Έχεις και τον Νίτσε ως άβαταρ τρομάρα σου.

Απ' τις περιγραφές φαίνεται πως απλά έκανες ένα γκουγκλ ψάχνοντας να βρεις κάτι και να πετάξεις ονόματα μεγάλων ιδρυμάτων(λες και έχει σημασία ή λες και μιλάμε για Επιστήμη(φυσική)).

Ήταν απλά ένα ενδεικτικό δείγμα, μπορώ να σου βρω άπειρες παρόμοιες έρευνες, από άπειρα άλλα πανεπιστήμια. Συγνώμη που εμπιστεύομαι περισσότερο άτομα με κατάρτιση που έχουν κάνει πολυετείς έρευνες σε κάποιο ζήτημα, από κάποιον τύπο σε ένα φόρουμ που μέχρι στιγμής τα μόνα του επιχειρήματα είναι λυκειακού τύπου εντζίλες (καλά για παράθεση στοιχείων ούτε λόγος)

Εσένα σε τρομάζει τόσο πολύ το γεγονός πως υπάρχουν τόσοι άνθρωποι εκεί έξω που από μόνοι τους είναι τόσο πιο ικανοί από σένα, χωρίς καμιά ντροπή, που βάζεις λόγια σε στώματα τρίτων μπας, λέω εγώ μπας, και νιώσεις λίγο καλύτερα σήμερα.


Και για του λόγου το αληθές, αναρωτιέμαι πως γίνεται να πιστεύετε πως οι πιο ικανοί κ πετυχημένοι επαγγελματίες δουλεύουν 8ωρο ΛΟΛΟΛ.

Μάλλον εσύ είσαι που έχεις τρομερές ανασφάλειες και αυτό βγάζει μάτι

Όσο για ικανούς και πετυχημένους επαγγελματίες και λοιπά ρομαντικά δεν χρειάζεται να μου τα πει κανένας, έχω δουλέψει σε δύο Fortune 100 εταιρίες μέχρι στιγμής και τα έχω δει ιδίοις όμμασι. Άμα και όταν πιάσεις την πρώτη σου δουλειά σε πολυεθνική ίσως να αποκτήσεις perspective (αν δεν σε διώξουν πρώτα με αυτό το attitude)

Για τα άλλα που λες δεν χρειάζεται να απαντήσω καν, μιλάνε μόνα τους.

 

[nPb]

Ψάχνω ακόμη τις δηλώσεις Καρανίκα και Μπαλτά για την αριστεία.

 

[Guest 875331]

To να αναφέρεις τι ισχύει δεν σε κάνει ούτε μαρξιστή ούτε αναρχοκομμούνι, ούτε άλλες φράσεις που φαντάζομαι πως χρησιμοποιείς και που δείχνουν το επίπεδό σου. Το PP είναι μια θεωρία που έχει καταρριφθεί κάναν αιώνα πριν, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.

Βαριέμαι πολύ να συνεχίσω καθώς δεν καταλαβαίνεις τα υπερπροφανή. Με ένα απλό google βλέπεις ότι το pp έχει άπειρες εφαρμογές, αλλά όταν μαθαίνεις αποκλειστικά από τις φυλλάδες σου αυτά παθαίνεις. Πέρα απ' αυτό μ' αρέσει που λες ότι καταρρίφθηκε πριν από έναν αιώνα, κάτι το οποίο είναι αδύνατο καθώς τότε δεν υπήρχε τρόπος ορθής επαλήθευσης έτσι και αλλιώς(προ kolmogorov), κάτι το οποίο δείχνει πως απλά παπαγάλλισες τις σημειώσεις απ' την "κοινωνική επιστήμη" που σπούδασες και τώρα το παίζεις έξυπνος αγνοώντας πάσης φύσεως ορθολογισμού και ρίχνοντας αβάσιμους χαρακτηρισμούς. Είναι προφανές, λοιπόν, πως δεν έχεις καμία απάντηση και ό,τι άλλο και να σου γράψω θα το αγνοήσεις λέγοντας "δεν το λέει κανένας επιστήμονας αυτό" χωρίς να ξέρεις τι σημαίνει αυτό ή να μπεις στο κόπο να δεις τι σου γράφω in the first place.

Όσον αφορά τους προσωπικούς σου χαρακτηρισμούς, μαν πέρα ότι προφανώς δεν ξέρεις τίποτα για μένα, αν ήσουν όντως γρανάζι σ' αυτές τις μεγάλες εταιρίες, μπράβο σου, το ξέρω ότι είναι μάλλον αδύνατο, αλλά προσπάθησε να έρθεις σε επαφή με αυτούς στη κορυφή της ιεραρχίας και πες τους τα feel good woo-woo που πιστεύεις για ομαδικότητε να δεις τι θα γίνει. Βέβαια, στη θέση σου θα προσπαθούσα να μην τους strawmanαρω σα να μην υπάρχει αύριο(και μετά κάνεις πως δεν εκτέθηκες) όπως έκανες σε μένα, καθώς δείχνει ελλειπέστατη κριτική ικανότητα. https://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Kolmogorov