Bοήθεια/Απορίες στη Φυσική Προσανατολισμού

[dimosgr]

Και η δική μου απάντηση!.....
Αν και χειρόγραφη συμπίπτει με αυτή του Dias!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Όπως είπα και προηγούμενα η λύση μου είχε κάποια αριθμητικά λάθη (R/2 αντί R/4 ή και άλλα().
Επίσης υπήρξαν και κάποια λάθη από τη μεταφορά από το χαρτί στον υπολογιστή (γράφοντας την ολική ροπή, δεν έγραψα την ροπή της τριβής).
Πέρα, όμως, από αυτά η λύση μου είναι σωστή και βρίσκοντας τα σωστά αριθμητικά αποτελέσματα συμπίπτουν με τα δικά σας.
Σας καλώ και τους δύο να την ξαναδείτε και να μου εκφράσετε τις απορίες σας, για να σας την εξηγήσω και να την καταλάβετε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pizza1993]

να ρωτησω.οταν λεμε οτι ενα δισκος κανει κυλιση χωρις ολισθηση βαζουμε την τριβη αντιροπη απο την φορα κινησης του δισκου.στο παραδειγμα πανω η τριβη ειναι ομμοροπη με την φορα κινισης..πως βρισκουμε καθε φορα πως θα ειναι η τριβη?Γενικα αν μπορει καποιος ασ μου εξηγησει ολη την θεωρια τριβων στο στερεο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koum]

να ρωτησω.οταν λεμε οτι ενα δισκος κανει κυλιση χωρις ολισθηση βαζουμε την τριβη αντιροπη απο την φορα κινησης του δισκου.στο παραδειγμα πανω η τριβη ειναι ομμοροπη με την φορα κινισης..πως βρισκουμε καθε φορα πως θα ειναι η τριβη?Γενικα αν μπορει καποιος ασ μου εξηγησει ολη την θεωρια τριβων στο στερεο...

Πλέον, λειτουργώ διαισθητικά όσον αφορά την στατική τριβή. Υποθέτοντας ωστόσο ότι διαλέγεις τη λάθος φορά, στο τέλος θα βρεις την τιμή της τριβής αρνητική κι από κει θα διευκρινήσεις ότι: "Η φορά της τριβής είναι αντίθετη από αυτήν που επέλεξα να πάρω αρχικά, κι αυτό προκύπτει από το αρνητικό της πρόσημο. Μπλα μπλα μπλα..."

Και ζήσαν αυτοί καλά και μεις καλύτερα. (χωρίς τριβές )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pizza1993]

απλα σε ασκησεις με οριζοντιο επιπεδο η τριβη ειναι κοντρα στην φορα κινησης..σε οριζοντιο πως καταλαβαινουμε πως θα ειναι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimosgr]

να ρωτησω.οταν λεμε οτι ενα δισκος κανει κυλιση χωρις ολισθηση βαζουμε την τριβη αντιροπη απο την φορα κινησης του δισκου.στο παραδειγμα πανω η τριβη ειναι ομμοροπη με την φορα κινισης..πως βρισκουμε καθε φορα πως θα ειναι η τριβη?Γενικα αν μπορει καποιος ασ μου εξηγησει ολη την θεωρια τριβων στο στερεο...

Πλέον, λειτουργώ διαισθητικά όσον αφορά την στατική τριβή. Υποθέτοντας ωστόσο ότι διαλέγεις τη λάθος φορά, στο τέλος θα βρεις την τιμή της τριβής αρνητική κι από κει θα διευκρινήσεις ότι: "Η φορά της τριβής είναι αντίθετη από αυτήν που επέλεξα να πάρω αρχικά, κι αυτό προκύπτει από το αρνητικό της πρόσημο. Μπλα μπλα μπλα..."

Και ζήσαν αυτοί καλά και μεις καλύτερα. (χωρίς τριβές )

Τις περισσότερες φορές είναι έτσι, όχι όμως όλες! Στο ένθετο έχω σχετικό παράδειγμα. Μέχρι και Bolzanno παίζει!!!!

απλα σε ασκησεις με οριζοντιο επιπεδο η τριβη ειναι κοντρα στην φορα κινησης..σε οριζοντιο πως καταλαβαινουμε πως θα ειναι?

Κατ' αρχήν να πούμε ότι η τριβή που αναφέρουμε είναι στατική και όχι ολίσθησης. Επίσημα λοιπόν μπορείτε να βάζετε την τριβή "τυχαία". Στο ένθετο απλά σας δείχνω πως θα γίνετε πιο τυχεροί!!!!

Ως συνήθως στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε βοήθεια!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dias]

ενα δισκος κανει κυλιση χωρις ολισθηση .....πως βρισκουμε καθε φορα πως θα ειναι η τριβη?

Συμφωνώ με όσα έγραψαν ο Κoum και ο dimosgr. Θα συμπληρώσω κάτι σχετικά με τη "διαίσθηση" που ανέφερε ο Κoum. Μπορούμε να φανταζόμαστε ΑΝ ολίσθαινε προς τα πού θα ολίσθαινε, οπότε η στατική τριβή θα είναι αντίθετη. Ακόμα μπορούμε και να το βρούμε "πειραματικά" χρησιμοποιώντας μολύβια και κέρματα.

Στο ένθετο απλά σας δείχνω πως θα γίνετε πιο τυχεροί!!!! Ως συνήθως στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε βοήθεια!

Πολύ μου άρεσε η ανάλυση που κάνεις!!!! Όμως έχω απορία στην 1η περίπτωση. Δηλαδή εδώ δεν υπάρχει στατική τριβή? Αν δεν υπάρχει πώς γίνεται να κυλά? Και αν υπάρχει γιατί δεν επιβραδύνεται? Αν υπάρχει στατική τριβή, δεν έχει ροπή?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimosgr]

Συμφωνώ με όσα έγραψαν ο Κoum και ο dimosgr. Θα συμπληρώσω κάτι σχετικά με τη "διαίσθηση" που ανέφερε ο Κoum. Μπορούμε να φανταζόμαστε ΑΝ ολίσθαινε προς τα πού θα ολίσθαινε, οπότε η στατική τριβή θα είναι αντίθετη. Ακόμα μπορούμε και να το βρούμε "πειραματικά" χρησιμοποιώντας μολύβια και κέρματα.

Πολύ μου άρεσε η ανάλυση που κάνεις!!!! Όμως έχω απορία στην 1η περίπτωση. Δηλαδή εδώ δεν υπάρχει στατική τριβή? Αν δεν υπάρχει πώς γίνεται να κυλά? Και αν υπάρχει γιατί δεν επιβραδύνεται? Αν υπάρχει στατική τριβή, δεν έχει ροπή?

Αδράνεια! Απλά συνεχίζει να κυλά γιατί αυτό πάντα έκανε!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dias]

Αδράνεια! Απλά συνεχίζει να κυλά γιατί αυτό πάντα έκανε!!!

Δηλαδή, κυλά χωρίς στατική τριβή?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimosgr]

Δηλαδή, κυλά χωρίς στατική τριβή?

Ναι! Η στατική τριβή υπάρχει μόνο όταν υπάρχει λόγος να υπάρχει! (Στον υπέροχο κόσμο της Φυσικής βέβαια, δηλαδή στα μοντέλα που προσεγγίζουν κάτι σαν πραγματικότητα!...)
Δεν είναι η μοναδική φορά βέβαια που ένα σώμα κάνει κύλιση χωρίς ολίσθηση και η στατική τριβή είναι μηδέν. Δες αν θέλεις μια εφαρμογή: Σε λεπτό δακτύλιο (Icm=mR^2) που βρίσκεται σε οριζόντιο επίπεδο και ακινητεί, ασκώ οριζόντια σταθερή δύναμη F στο ανώτερο σημείο του δακτυλίου οπότε το κέντρο μάζας του κάνει ομαλά επιταχυνόμενη κίνηση. Ποιο είναι το μέτρο της τριβής; (θεωρούμε ότι κάθε στιγμή έχουμε κύλιση)
Περιμένω τα αποτελέσματά σου θεωρώντας ότι θέλεις δεδομένο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Δηλαδή, κυλά χωρίς στατική τριβή?

Την έχεις ξανακάνει αυτήν την ερώτηση.
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2261910&postcount=619
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2262146&postcount=620

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dias]

Περιμένω τα αποτελέσματά σου θεωρώντας ότι θέλεις δεδομένο!

Δεν θεωρώ κάτι δεδομένο. Απλά σκέφτομαι.

Την έχεις ξανακάνει αυτήν την ερώτηση.

Το ξέρω. Απλά προσπαθώ να το χωνέψω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[c.k]

Στη συμβολη στα υγρα στην ευθεια που ενώνει τις δυο πηγες δημιουργειται στασιμο ?
και κατι ακόμα τον τυπο της ταχυτητας ενος σημειου στα στασιμα μπορουμε να τον χρησιμοποιουμε χωρις να τον αποδεικνυουμε (με παραγωγιση της εξισωσης της απομακρυνσης).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koum]

Στη συμβολη στα υγρα στην ευθεια που ενώνει τις δυο πηγες δημιουργειται στασιμο ?

Αν οι πηγές πληρούν τις προϋποθέσεις για τη δημιουργία στάσιμου, why not?

τον τυπο της ταχυτητας ενος σημειου στα στασιμα μπορουμε να τον χρησιμοποιουμε χωρις να τον αποδεικνυουμε (με παραγωγιση της εξισωσης της απομακρυνσης).

Ναι, τον χρησιμοποιείς αναπόδεικτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimosgr]

Στη συμβολη στα υγρα στην ευθεια που ενώνει τις δυο πηγες δημιουργειται στασιμο ?
και κατι ακόμα τον τυπο της ταχυτητας ενος σημειου στα στασιμα μπορουμε να τον χρησιμοποιουμε χωρις να τον αποδεικνυουμε (με παραγωγιση της εξισωσης της απομακρυνσης).

Το 2007 που υπήρξε στο 3ο θέμα αντίστοιχη ερώτηση, η οδηγία ήταν ότι την σχέση της ταχύτητας δεν μπορούμε να την πάρουμε ως δεδομένη, αλλά ο μαθητής θα έπρεπε να αιτιολογήσει πως την βρήκε. Πιθανοί τρόποι "απόδειξης": Με παραγώγιση (ακόμη κι αν δεν έκανε κανονική παραγώγιση κανένας), ή επειδή το κάθε σημείο κάνει ΑΑΤ τότε η ταχύτητα δίνεται από την σχέση u=ωΑσυνωt όπου βέβαια το Α=2Ασυν(2πχ/λ) κλπ. Αν δεν υπήρχε αυτή η "απόδειξη ή έστω αναφορά: -2

Υ.Γ. Προφανώς δεν μου τα είπε κάποιος άλλος.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koum]

Το 2007 που υπήρξε στο 3ο θέμα αντίστοιχη ερώτηση, η οδηγία ήταν ότι την σχέση της ταχύτητας δεν μπορούμε να την πάρουμε ως δεδομένη, αλλά ο μαθητής θα έπρεπε να αιτιολογήσει πως την βρήκε. Πιθανοί τρόποι "απόδειξης": Με παραγώγιση (ακόμη κι αν δεν έκανε κανονική παραγώγιση κανένας), ή επειδή το κάθε σημείο κάνει ΑΑΤ τότε η ταχύτητα δίνεται από την σχέση u=ωΑσυνωt όπου βέβαια το Α=2Ασυν(2πχ/λ) κλπ. Αν δεν υπήρχε αυτή η "απόδειξη ή έστω αναφορά: -2

Υ.Γ. Προφανώς δεν μου τα είπε κάποιος άλλος.....

Πώς είναι δυνατόν να δόθηκε τέτοια εντολή όταν το ίδιο το σχολικό βιβλίο παίρνει αναπόδεικτα τη σχέση της ταχύτητας σε ένα οποιοδήποτε κύμα; Στη θεωρία δεν αναφέρεται πουθενά το πώς προκύπτει η εξίσωση, ναι, αλλά στις λύσεις των ασκήσεων χρησιμοποιεί τον τύπο της ταχύτητας χωρίς καμία είδους παραπομπή/απόδειξη/αναφορά or whatever. Μήπως κάπου το παρατραβάμε με τις "αποδείξεις" και προσπαθούμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι; Ή μήπως με αυτό θα δείξει ο μαθητής ότι γνωρίζει φυσική;


Φυσικά τα ερωτήματα είναι ρητορικά και δεν αφορούν εσάς αποκλειστικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimosgr]

Πώς είναι δυνατόν να δόθηκε τέτοια εντολή όταν το ίδιο το σχολικό βιβλίο παίρνει αναπόδεικτα τη σχέση της ταχύτητας σε ένα οποιοδήποτε κύμα; Στη θεωρία δεν αναφέρεται πουθενά το πώς προκύπτει η εξίσωση, ναι, αλλά στις λύσεις των ασκήσεων χρησιμοποιεί τον τύπο της ταχύτητας χωρίς καμία είδους παραπομπή/απόδειξη/αναφορά or whatever. Μήπως κάπου το παρατραβάμε με τις "αποδείξεις" και προσπαθούμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι; Ή μήπως με αυτό θα δείξει ο μαθητής ότι γνωρίζει φυσική;


Φυσικά τα ερωτήματα είναι ρητορικά και δεν αφορούν εσάς.

Είναι πολύ λογική απορία, αλλά απο ότι καταλαβαίνεις και από τα εισαγωγικά η οδηγία στην πράξη έγινε "ας αναφέρει ο μαθητής πως έβγαλε την σχέση και όλα οκ.....". Το γράφω γιατί με τον καινούριο τρόπο βαθμολόγησης στο συγκεκριμένο θέμα θα πρέπει να υπάρχει ο βαθμός που αντιστοιχεί στο συγκεκριμένο ερώτημα στο αντίσοιχο κουτάκι του τετραδίου. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι τότε μπορούσαμε να το περάσουμε "αναίμακτα" όσοι διαφωνούσαμε με την συγκεκριμένη πρακτική. Τώρα τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα! Βέβαια από την άλλη έχω αντιπαράδειγμα, το 2009 στο τριτο θέμα ενώ ζητούσε το Δφ ήρθε οδηγία να το δεχτούμε χωρίς απόδειξη, οπότε δεν γνωρίζεις απο πρίν τι θα θεωρήσει αυταπόδεικτο η ΚΕΕ (από αυτά που δεν υπάρχουν στο σχολικό βιβλίο). Απο την άλλη τελικά πόση ώρα θα πάρει για έναν καλό μαθητή να αναφέρει (π.χ. αν παραγωγίσω ως προς τον χρόνο θα έχω.....) πως βγαίνει κάποια σχέση; Αν θέλετε να έχετε το κεφάλι σας ήσυχο σε όλες τις "αμφισβητούμενες" σχέσεις αν δεν θέλετε να κάνετε απόδειξη γράψτε τουλάχιστον το πως προκύπτουν!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koum]

Είναι πολύ λογική απορία, αλλά απο ότι καταλαβαίνεις και από τα εισαγωγικά η οδηγία στην πράξη έγινε "ας αναφέρει ο μαθητής πως έβγαλε την σχέση και όλα οκ.....". Το γράφω γιατί με τον καινούριο τρόπο βαθμολόγησης στο συγκεκριμένο θέμα θα πρέπει να υπάρχει ο βαθμός που αντιστοιχεί στο συγκεκριμένο ερώτημα στο αντίσοιχο κουτάκι του τετραδίου. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι τότε μπορούσαμε να το περάσουμε "αναίμακτα" όσοι διαφωνούσαμε με την συγκεκριμένη πρακτική. Τώρα τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα! Βέβαια από την άλλη έχω αντιπαράδειγμα, το 2009 στο τριτο θέμα ενώ ζητούσε το Δφ ήρθε οδηγία να το δεχτούμε χωρίς απόδειξη, οπότε δεν γνωρίζεις απο πρίν τι θα θεωρήσει αυταπόδεικτο η ΚΕΕ (από αυτά που δεν υπάρχουν στο σχολικό βιβλίο). Απο την άλλη τελικά πόση ώρα θα πάρει για έναν καλό μαθητή να αναφέρει (π.χ. αν παραγωγίσω ως προς τον χρόνο θα έχω.....) πως βγαίνει κάποια σχέση; Αν θέλετε να έχετε το κεφάλι σας ήσυχο σε όλες τις "αμφισβητούμενες" σχέσεις αν δεν θέλετε να κάνετε απόδειξη γράψτε τουλάχιστον το πως προκύπτουν!!

Συμφωνούμε εν τέλει, αν και η παρανόηση γίνεται από το ίδιο το σχολικό και τις ασάφειες που κουβαλάει χροοόνια τώρα. Αλήθεια, είναι τόσο δύσκολο να γίνουν αυτές οι 6-7 μικρές μετατροπές στις παρανοήσεις που συναντάμε ΟΛΟΙ κατά την προετοιμασία για τις εξετάσεις; Είναι τόσο δύσκολο;


Btw, στο θέμα με το θεωρώ πως όφειλε κάποιος να αποδείξει το πώς προέκυψε η σχέση ανάμεσα στο και το . Εδώ δεν το θεωρώ must να γίνει έστω και η οποιαδήποτε αναφορά, από τη στιγμή που το σχολικό βιβλίο δρα το ίδιο "παράνομα" με μένα. Anyway...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pizza1993]

Αν μπορει καποιος ας μου λυσει το β ερωτημα της 17.19 και την 17.17!
Ευχαριστω!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dias]

Αν μπορει καποιος ας μου λυσει το β ερωτημα της 17.19 και την 17.17! Ευχαριστω!!

Πάρε τη μία. Αργότερα (αν δεν την λύσει άλλος) θα δω και την άλλη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.