[2007 - 2008] Ασκήσεις στην ΑΕΠΠ

[Mourkas]

Αν πάρεις και διαβάσεις το βιβλίο του Richie (που θεωρείται το πιο βασικό στη C) και είσαι εντελώς άσχετος στον προγραμματισμό, θα το παρατήσεις σε μία μόλις μέρα.

Πολύ καλό βιβλίο, αλλά όποιος θέλει να αρχίσει να προγραμματίζει σε C δε θα άρχιζε από εκεί γιατί από την 10 σελίδα θα χανόταν 100%.

Θα άρχιζε όμως αυτό του Dan Gookin το C for dummies το οποίο είναι όλα τα λεφτά για αρχάριους.

Όσων αφορά τη συζήτηση με τον Dythor, μου αρέσει να μιλάω πολιτισμένα με πολιτισμένους ανθρώπους, όταν ο άλλος λέει την άποψη του και ρχεται ο κύριος Dyrthor και τον αποκαλεί βλαμένο και ηλίθιο περιμένετε να γίνει μετά πολιτισμένη συζήτηση με αυτό το άτομο; Φένεται από το τρόπο που μιλάει και όσα λέει πόσο άνιωθος είναι.

Ναι, μας μαθαίνει να σκεφτόμαστε αλγοριθμικά θα συμφωνήσω με αυτό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό, μας μαθαίνει και προγραμματισμό, τρόπους με τον οποίο μπορούμε να φτιάξουμε μικρά ή και μεγάλα προγράμματα.


Στέλιο θα συμφωνήσω με όσα είπες, όντως είναι πολύ δύσκολη η C για κάποιον αρχάριο, δε λέω, απλά με πείραξε ο τρόπος με τον οποίο απευθύνθηκε ο Dyrthor στον orlyy, τον οποίο και θεωρώ άκρος εσφαλμένο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Afey]

Πρώτον, είδες πώς την εξέφερε την άποψή του; Στο ανάλογο ύφος απάντησα.

Δεύτερον,

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mourkas]

1. Δε σε έβρισε.

2.

Όσων αφορά τη συζήτηση με τον Dythor, μου αρέσει να μιλάω πολιτισμένα με πολιτισμένους ανθρώπους, όταν ο άλλος λέει την άποψη του και ρχεται ο κύριος Dyrthor και τον αποκαλεί βλαμένο και ηλίθιο περιμένετε να γίνει μετά πολιτισμένη συζήτηση με αυτό το άτομο; Φένεται από το τρόπο που μιλάει και όσα λέει πόσο άνιωθος είναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Afey]

Με νίκησες, είμαι αδύναμος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathisch]

Βασικά έχω να συμφωνήσω εν μέρει με τον Mourkas και Mostel. Μπορεί μεν να 'ναι δύσκολη η C/C++ για 3η Λυκείου και για παιδιά που είναι εντελώς ανίδεα, αλλά και μια άκρως δυσνόητη ψευδόγλωσσα με περίεργους και μεγάλους όρους δεν είναι και η καλύτερη λύση.

Θα μπορούσε για παράδειγμα να δημιουργηθεί μια C-like γλώσσα χωρίς includes, και void mains κτλ, διατηρώντας όμως τους αγγλικούς όρους. Θα μου πείτε τα Αγγλικα μπλα μπλα- μα είναι υποχρέωση των μαθητών να έχουν έστω παρακολουθήσει τα μαθήματα Αγγλικών που γίνονται στο σχολείο που στην 3η Λυκείου φτάνει το επίπεδο Lower. (άσχετο αλλά είδα κάπου περί proficiency και μου γύρισαν τα έντερα ανάποδα: με proficiency ένας έλληνας είναι ικανός να πάει διακοπές σε οποιαδήποτε Αγγλόφωνη γλώσσα, όχι να μιλήσει με άνεση--Τα αγγλικά που μαθαίνετε παιδάκια, είναι τουριστικά Αγγλικά)

Επίσης, ένα άλλο κακό της συγκεκριμμένης ψευδόγλωσσας είναι οτι τις περισσότερες φορές είναι δυσανάγνωστη και δυσνόητη, που κάνει το πράγμα πολύ δύσκολο, ακόμη και για μένα, που γνωρίζω πολύ καλά τη C, C++ και Pascal και μάλιστα έχω πάρει και δύο φορές μέρος στον Πανελλήνιο Διαγωνισμό Πληροφορικής, στον οποίον και θα ξανασυμμετάσχω.

Ναι, καταννοώ πως το μάθημα έχει σκοπό να μας μάθει να σκεπτόμαστε αλγοριθμικά. Εαν όμως δεν δοθούνε κατανοητά πρακτικά παραδείγματα πολύ απλά δεν πρόκειται να το μάθουμε ούτε όταν η Ελλάδα αποκτήσει διαστημικό σταθμό, κοινώς ποτέ.

Κρίμα που τέτοιοι ωραίοι αλγόριθμοι που διδάσκονται «χαλάνε» μ' αυτό το πράγμα.


Και για να είμαι λίιιιγο ontopic, έχει κανείς την εκφώνηση ή whatever του βιβλίου περί των πύργων του Ανόι; (Θέλω να το δω γραμμένο στα Ελληνικά.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eruyomo]

Παιδιά μην τρελένεστε.
H C μπορώ να σας εγγυηθώ 200% οτι δεν μπορεί να εξυπηρετήσει τον σκοπό του μαθήματος. Mιλάμε για μια γλώσσα επικύνδυνα κοντά στη γλώσσα μηχανής (ακόμα και η assembly που είναι ότι πιο κοντά υπάρχει στο 1 και το 0 χρησιμοποιείται μέσα απο C). Για αλγοριθμο δεν εξυπηρετεί.

Πχ. για να φτιάξουμε δυναμικά μια λίστα.

#include <stdio.h>

void main(){
        int length=0;
        char *list;
        printf("Δώσε μέγεθος λίστας χαρακτήρων:");
        scanf("%d",&length);
        printf("Έδωσες %dn", length);
        list=(char*)malloc(length*sizeof(char));
}

Άντε τώρα να εξηγήσεις τι είναι η malloc, τί είναι οι pointers (*) τα address references (&) και γιατί στον πύραυλο πρέπει να τα βάζουμε όλα μεσα σε {,}. Και όλα αυτά γιατί θες να φτιάξεις δυναμικά μια λίστα χαρακτήρων.

Επίσης πέρα της περιπλοκότητας που βάζει η C, υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις το ίδιο πράγμα και αυτό θα μπέρδευε τον μαθητή και σίγουρα δεν θα του μάθαινε γρί απο αλγόριθμους.

Πχ αν θες να προσπελάσεις το 12ο στοιχείο της λίστας που μόλις έφτιαξες, μπορείς να το κάνεις ώς.

list[12];

ή

list + 12

αν τώρα ήταν λίστα απο ακέραιους θα τό κανες ως

list[12]

ή

list + 12*sizeof(int)

Για να μην μιλήσουμε για τις "διευκολύνσεις" που εισάγει η C όπως το i++ (αύξηση μετά απο χρήση) ή το ++i (χρήση μετά απο αύξηση) και δεν συμμαζέυεται

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathisch]

.... Θα μπορούσε για παράδειγμα να δημιουργηθεί μια C-like γλώσσα χωρίς includes, και void mains κτλ, διατηρώντας όμως τους αγγλικούς όρους. ....

:xixi:
Επίσης, δεν χρειάζεται κάποιος να μπλέξει ούτε με malloc, ούτε με τίποτε τέτοιο. Θενκς γκοντ αυτό το παράδειγμα που έδειξες τουλάχιστον, μπορεί να γίνει με array, δεν βρίσκω λόγο για τον οποίο να γίνεται το εύκολο δύσκολο, το αντίθετο προσπαθούμε.

Ούτε μίλησα για εισαγωγή των ρουτινών της STL στο μάθημα, αν είναι δυνατόν.

Edit: Μη ξεχνάμε, πως μπορούμε να εισάγουμε και wrappers για λειτουργίες όπως αυτή που έδειξες, όπως ακριβώς κάνει και ο compiler της γλωσσομάθειας. Και είπα C-Like που δεν έχει εντολές στα ελληνικά, κάτι πολύ σπαστικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eruyomo]

:xixi:
Επίσης, δεν χρειάζεται κάποιος να μπλέξει ούτε με malloc, ούτε με τίποτε τέτοιο. Θενκς γκοντ αυτό το παράδειγμα που έδειξες τουλάχιστον, μπορεί να γίνει με array, δεν βρίσκω λόγο για τον οποίο να γίνεται το εύκολο δύσκολο, το αντίθετο προσπαθούμε.

Δεν μπορείς να το κάνεις με array.
Ο array έχει σταθερό μέγεθος και απο πριν ορισμένο (παρόλο που υπάρχουν κάποιοι compilers που σε αφήνουν να το κάνεις αυτό ) Γενικά οι δηλώσεις μεταβλητών πρέπει να γίνονται στην αρχή


Άλλος μεγάλος βραχνάς. Οι διαφορετικοί compilers. Ο καθένας έχει διαφορετική συμπεριφορά, συμβατότητες/ασυμβατότητες με την ANSI C.

Δεν έχει νόημα να κάνεις C-like γλώσσα (θα μάθουν όσοι ενδιαφέρονται για πληροφορική για C όταν περάσουν στο αντιστοιχο ίδρυμα, ή μόνοι τους). Η C είναι και freeform γλώσσα, δηλαδή μπορείς να δώσεις στον κώδικα σου ότι σχήμα θέλεις, τελείως αντιαποδοτικό αν θέλεις να μάθεις αλγορίθμους (κοινώς, χάνεις τον μπούσουλα). Το οτι σε ζορίζουν τα ελληνικά δεν βγάζει και πολύ νόημα, η ψευδογλώσσα είναι για να γράφεται στο χαρτί και όχι στον υπολογιστή

Προς το παρόν, σκοπός είναι να το μάθετε όπως έχει για να περάσετε το μάθημα με καλό βαθμό. Μετά μαθένετε και C, και Java και Python και ότι θέλετε.

Πάντως για προγραμματισμό θα έπρεπε να μάθετε και διάφορα άλλα πράγματα πέρα απο γλώσσες προγραμματισμού και αλγορίθμους. άλγεβρα bool για αρχή,σύνολα, δομές δεδομένων, στοιχεία αρχιτεκτονικής υπολογιστών και λειτουργικών συστημάτων έχει ψωμί (αυτά τα κάναμε εμείς στα δύο πρώτα έτη οπότε νομίζω λίγο υπερβολικό να βγούν σε ένα μάθημα 3ης λυκείου)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathisch]

Δεν μπορείς να το κάνεις με array.
Ο array έχει σταθερό μέγεθος και απο πριν ορισμένο (παρόλο που υπάρχουν κάποιοι compilers που σε αφήνουν να το κάνεις αυτό ) Γενικά οι δηλώσεις μεταβλητών πρέπει να γίνονται στην αρχή


Άλλος μεγάλος βραχνάς. Οι διαφορετικοί compilers. Ο καθένας έχει διαφορετική συμπεριφορά, συμβατότητες/ασυμβατότητες με την ANSI C.

Δεν έχει νόημα να κάνεις C-like γλώσσα (θα μάθουν όσοι ενδιαφέρονται για πληροφορική για C όταν περάσουν στο αντιστοιχο ίδρυμα, ή μόνοι τους). Η C είναι και freeform γλώσσα, δηλαδή μπορείς να δώσεις στον κώδικα σου ότι σχήμα θέλεις, τελείως αντιαποδοτικό αν θέλεις να μάθεις αλγορίθμους (κοινώς, χάνεις τον μπούσουλα). Το οτι σε ζορίζουν τα ελληνικά δεν βγάζει και πολύ νόημα, η ψευδογλώσσα είναι για να γράφεται στο χαρτί και όχι στον υπολογιστή

Προς το παρόν, σκοπός είναι να το μάθετε όπως έχει για να περάσετε το μάθημα με καλό βαθμό. Μετά μαθένετε και C, και Java και Python και ότι θέλετε.

Πάντως για προγραμματισμό θα έπρεπε να μάθετε και διάφορα άλλα πράγματα πέρα απο γλώσσες προγραμματισμού και αλγορίθμους. άλγεβρα bool για αρχή,σύνολα, δομές δεδομένων, στοιχεία αρχιτεκτονικής υπολογιστών και λειτουργικών συστημάτων έχει ψωμί (αυτά τα κάναμε εμείς στα δύο πρώτα έτη οπότε νομίζω λίγο υπερβολικό να βγούν σε ένα μάθημα 3ης λυκείου)

Με την ίδια λογική, τι νόημα έχει η δημιουργία μιας Pascal-like ψευδόγλωσσας; Επίσης, η Pascal κι αν είναι αντιαποδοτική, αν σκεφτούμε πως έχει ένα σωρό αφηρημένες έννοιες, δε μετράνε τα κεφαλαία-μικρά, κτλ.

Μιλώντας πάντα για την συγκεκριμμένη ψευδόγλωσσα, τα πράγματα θα έπρεπε να ήταν πολύ πιο απλά. Γιατί αυτή τη στιγμή είναι στην ουσία μια μεταφρασμένη Pascal, με όλες τις ιδιαιτερότητες της Pascal. Προσωπικά πιστεύω πως αυτό είναι που κάνει το μάθημα δύσκολο για πολλούς, και δε γράφω για να αποδείξω τίποτε άλλο παρά αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Afey]

Ε, δεν θες να καταλάβεις μου φαίνεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mourkas]

Ε, δεν θες να καταλάβεις μου φαίνεται.

Αμφιβάλλω αν εσύ έχεις καταλάβει τα όσα ειπώθηκαν από τους Eruyomo και stathisch.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eruyomo]

Με την ίδια λογική, τι νόημα έχει η δημιουργία μιας Pascal-like ψευδόγλωσσας; Επίσης, η Pascal κι αν είναι αντιαποδοτική, αν σκεφτούμε πως έχει ένα σωρό αφηρημένες έννοιες, δε μετράνε τα κεφαλαία-μικρά, κτλ.

Μιλώντας πάντα για την συγκεκριμμένη ψευδόγλωσσα, τα πράγματα θα έπρεπε να ήταν πολύ πιο απλά. Γιατί αυτή τη στιγμή είναι στην ουσία μια μεταφρασμένη Pascal, με όλες τις ιδιαιτερότητες της Pascal. Προσωπικά πιστεύω πως αυτό είναι που κάνει το μάθημα δύσκολο για πολλούς, και δε γράφω για να αποδείξω τίποτε άλλο παρά αυτό.

Mα αυτό προσπαθώ να σου δείξω. Το θέμα των μικρών-κεφαλαίων έχει να κάνει με γλώσσες προγραμματισμού (και τις παραξενιές τους) και όχι με <<αλγόριθμους>>. Όταν θες να δώσεις στον άλλο να σκεφτεί σημασιολογικά, το αντικείμενο <<Στάθης>> και <<ΣΤΑΘΗΣ>> είναι και στις δυο περιπτώσεις το ίδιο αντικείμενο της κλάσσης Χρήστες iSchool με όσα κεφαλαία/μικρά/τονισμένα η μή θες. Αυτά όσον αφορά τον άνθρωπο. Στην μηχανή είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα (για την ακρίβεια η μηχανή δεν έχει ιδέα για αντικείμενα) και έχουν να κάνουν συγκεκριμένα με τον τρόπο που τα αντιλαμβάνεται η μηχανή (και έχει πολύ ψωμί απο πίσω αυτό)

H pascal διαλέχτηκε πιστεύω γιατί, ήταν απο τη φύση της εκπαιδευτική γλώσσα οπότε ήταν δοκιμασμένο κάτι εκατομμύρια χρόνια πριν.

Αν διάλεγα μια πιο σύγχρονη γλώσσα εγώ (είμαι προκατειλλημένος its true) ωστε να διδάξει κάπως πιο σύγχρονες έννοιες απο τον καθαρό δομημένο προγραμματισμό, θα ήταν η python (στα ελληνικά ofc)

Παρόλα αυτά, νομίζω πως με ένα λεξικό και την delphi, ακόμα και με την ψευδογλώσσα μπορείς να φτιάξεις πραγματάκια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ptsiotakis]

Πιθανότατα ο τίτλος του θέματος αυτού δεν ανταποκρίνεται στη συζήτηση και μάλλον θα πρέπει να αλλάξει.

Πιθανώς επίσης, να πρέπει να αναγνωστεί το πρόγραμμα σπουδών για το μάθημα αυτό https://pi-schools.sch.gr/download/lessons/computers/lykeio/progspoudvn/anefarmoges.zip
Καλό θα ήταν επίσης να έχουμε πάντα υπόψη μας τους στόχους του μαθήματος αυτού ως μαθήματος στο γενικό λύκειο (δευτεροβάθμια εκπαίδευση)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.