Σπουδές Φυσικής - ΕΚΠΑ ή ΑΠΘ;

[exc]

el_greco, η σύνοψή σου με βοήθησε πάρα πολύ. Μόλις τελειώσω τα ενδοσχολικά θα διαβάσω από την αρχή έως το τέλος τους οδηγούς σπουδών των τμημάτων: Φυσικής ΕΚΠΑ & ΑΠΘ και ΣΕΜΦΕ ΕΜΠ, για να αποκτήσω μία ολοκληρωμένη άποψη για κάθε τμήμα και θα κάνω τότε την επιλογή μου. Εγώ προς το παρόν δεν έχω άλλες απορίες. Ευχαριστώ όλους όσοι βοήθησαν στην τελική μου επιλογή.
:thanks:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vamou90]

Eγώ θέλω Φυσική Κρήτης.... λογικά αν τελικά διαλέξω αυτό το τμήμα είμαι μέσα...είναι χαμηλή η βάση.... Έχω ακούσει ότι είναι άλλο το επίπεδο εκεί... οι καθηγητές είναι αλλού.... Ρε συ exc ροδίτης δεν είσαι?? σε ποιο σχολείο αν επιτρέπεται??? Δεν γνωρίζω όμως και θα ήθελα κάποιος να με διαφωτίσει σχετικά με το τι μπορείς να κάνεις μετά το πέρας των σπουδών εκτός απ' το να γίνεις καθηγητής..... Άσχετο αλλά εκτός απ το ΣΕΜΦΕ υπάρχουν και Εφαρμοσμένα Μαθηματικά στο Ηράκλειο... τι λέει εκεί η σχολή.....

Με λίγα λόγια αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με την έρευνα πάνω στη Φυσική.... που να πάει?? Στο τμήμα Φυσικής ή στο ΣΕΜΦΕ ????

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstadinus]

Με λίγα λόγια αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με την έρευνα πάνω στη Φυσική.... που να πάει?? Στο τμήμα Φυσικής ή στο ΣΕΜΦΕ ????

Μια παρομοια απορια ειχα και γω..

Οπως επίσης και μερικες άλλες

1)Μια φίλη μου σκοπευει να περασει Αθηνα...ΝΑ παω να μαστε μαζι?
Επισης εχω σπιτι να μεινω στην νεα σμυρνη οποτε δεν ξερω κατα ποσο βολευει.

Απο την Θεσσαλονικη σκεφτομαι γιατι είναι γνωστη μεταλο-ροκ πολη και φαση θα χει..Αλλα περα απο αυτα δεν το χω ψαξει ΚΑΘΟΛΟΥ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[el_greco]

Παιδιά, από όσο ξέρω, έρευνα γίνεται παντού, δηλαδή καθηγητές από όλα τα τμήματα φυσικής έχουν τις ερευνητικές τους ομάδες, συμμετέχουν σε διεθνή προγράμματα, και ούτω καθεξής. Πχ τα ΕΜΠ, ΑΠΘ, ΕΚΠΑ είναι ενεργά αναμεμιγμένα στα πειράματα στο CERN, γενικά υπάρχει ώσμωση της Κρήτης με το ΙΤΕ, της Αθήνας/ΕΜΠ με το Δημόκριτο... η φυσική, όπου και αν τη σπουδάσεις, είναι μια επιστήμη που "κραυγάζει" για έρευνα, αρκεί να θέλεις ο ίδιος να ασχοληθείς σοβαρά (μεταπτυχιακά, διδακτορικό, post-doc και δε συμμαζεύεται...) και εκεί τα σύνορα της Ελλάδας είναι πολύ λίγα, σε οποιονδηποτε επιστημονικό τομέα και αν είσαι.

Πάντως δε βγαίνει τίποτα με το να προτρέχετε - δε λέει κανείς πχ ότι αν περάσετε στο Φυσικό Ιωαννίνων, έχει καταστραφεί η καριέρα σας σαν μελλοντικοί ερευνητές! (ίσα ίσα, έχουμε ΠΟΛΛΟΥΣ διδάκτορες στη ΣΕΜΦΕ με πρώτο πτυχίο από Γιάννενα, πχ). Κοιτάξτε να επιλέξετε με σιγουριά κάτι που να σας αρέσει, και να ακολουθήσετε μια αξιοπρεπή πορεία σε αυτό. Υπάρχουν πολλά τρένα που θα περάσουν από μπροστά σας, όπως έξυπνα ειπώθηκε σε κάποιο άλλο thread, μην προτρέξετε να ανεβείτε στο πρώτο από αυτά. Βλέποντας και κάνοντας... το μόνο σίγουρο για τώρα είναι ότι πρέπει να είστε σίγουροι ότι σας αρέσει η Φυσική και ότι είστε διατεθειμένοι να κάνετε υψηλού επιπέδου σπουδές, όπου και να περάσετε. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους...

Α, και κοιτάξτε να χαρείτε όσο δεν πάει αυτό το καλοκαίρι που ξεκινάει. Πιθανότατα είναι το τελευταίο ξέγνοιαστο καλοκαίρι της ζωής σας

@konstadinus: Οι αποστάσεις στην Αθήνα είναι μεγάλες.. οι σχολές (ΕΜΠ και ΕΚΠΑ) είναι στου Ζωγράφου, οπότε σίγουρα θα σε φάνε τα λεωφορεία και το μετρό. Σύντομα συνηθίζεις όμως...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Orlando]

Κατσε προς το παρον να αφοσιωθεις στις πανελληνιες που θα δωσεις σε 1χρονο και βλεπεις στην πορεια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstadinus]

Κατσε προς το παρον να αφοσιωθεις στις πανελληνιες που θα δωσεις σε 1χρονο και βλεπεις στην πορεια

Οντως αυτό είναι υψηλότερης προτερεότητας..Αλλά με εχει πιασει τωρα τελευταια το τι θα κανω...ΜΑλλον φυσικό με βλέπω να πηγαίνω...Ισως να εμβαθυνω αργοτερα σε αστροφυσική ή και πυρινική...Αλλα το θέμα είναι Η ΔΟΥΛΕΙΑ....Ναι ενταξει να κανω αυτο που μου αρεσει, αλλα αν δεν εχω να φαω, τοτε νταξ...
Το μονο ας πουμε που είχα σκεφτει είναι να τελειώσω κανονικα καποιο πανεπιστημιο και μετα να δωσω ΑΣΕΠ για να παω καθηγητης...Αλλά τι στο καλό μονο καθηγητής γινεται να πας?? Εσεις οι φοιτητες πχ τι θα κανετε μολις τελειώσετε? ΘΑ κανετε ιδιαιτερα για να βγαλετε λεφτα?
Και ίσως το θέμα δεν είναι μονο τα λεφτά...Είναι να κάνεις αυτο που σπούδασες..4-5χρονια αν πηγαν ετσι για να καταληξω να κανω ιδιαιτερα φυσικη σε γυμνασιακια και λυκιοπαιδα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[el_greco]

Μην απαξιώνετε παιδιά έτσι την εκπαίδευση... και αυτό το έχω συζητήσει ακόμα και με παιδιά που έκαναν σπουδές, μεταπτυχιακά, διδακτορικό και μεταδιδακτορική έρευνα πάνω στη Φυσική. Ο λόγος που τόσο πολλοί από την προηγούμενη γενιά μαθηματικών/φυσικών έγιναν κακοί καθηγητές δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, είναι επειδή σπούδασαν κάτι που δεν ήθελαν και ήταν η 100η επιλογή στο μηχανογραφικό τους, μέχρι που ήρθε με την επετηρίδα η σειρά τους να διοριστούν και "βολεύτηκαν". Πώς να μεταδώσουν την αγάπη για τη "ζωντανή επιστήμη" αυτοι οι άνθρωποι; Πώς να εμφυσήσουν στους μαθητές το ενδιαφέρον για το φυσικό κόσμο, και να μη μετατρέψουν το μάθημά τους σε στείρα ασκησιολογία (και δε μιλάω για τη γ' λυκείου, όπου αυτό είναι μονόδρομος, δυστυχώς...) Η φυσική είναι πείραμα, είναι παρατήρηση, είναι εξαγωγή νόμων που διέπουν τον κόσμο...

Προσωπικά ψάχνω για διδακτορικό μόλις τελειώσω σε λίγους μήνες, και ελπίζω να ακολουθήσω "ακαδημαϊκή" καριέρα, μιας και ασχολούμαι με τη φυσική πλάσματος, και είναι "καλή περίοδος" τώρα, μιας και ετοιμάζεται το ITER για παραγωγή ενέργειας από σύντηξη κλπ. Παρ'όλα αυτά, αν όλα δεν έρθουν όπως τα θέλω, θα ήθελα πολύ να γίνω ένας καλός εκπαιδευτικός φυσικός, ώστε όπως πριν κάμποσα χρόνια εμένα με ενέπνευσε ένας καλός δημόσιος λειτουργός, έτσι κι εγώ να "καταφέρω" να εμπνεύσω μαθητές να ασχοληθούν με την επιστήμη, και όχι μόνο με το "πώς θα βγάλουμε λεφτά σε 4 χρόνια από τώρα"... είναι αρρωστημένο να αποφασίζεις αποκλειστικά με γνώμονα την επαγγελματική αποκατάσταση στα 18 σου, και όχι με τι σου αρέσει πραγματικά να κάνεις - αν κάτι σου αρέσει, μπορείς να κάνεις θαύματα και χαμένος δε θα πας σε καμία περίπτωση...

Συγνώμη για το σεντόνι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Semfer]

Πολυ σωστα τα λες el_greco! :thanks: :bravo:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vaggelis1984]

Να γράψω και εγώ μερικά πράγματα (έχω τελειώσει το Φυσικό Αθηνών πρόσφατα):
@El greco
Σκέψου επίσης και τη ΣΕΜΦΕ στο ΕΜΠ, αν θέλεις να κάνεις πολύ υψηλού επιπέδου πενταετείς σπουδές και να έχεις τουλάχιστον τις ίδιες προοπτικές με έναν απόφοιτο τετραετούς τμήματος φυσικής.
@Krou
Το ΣΕΜΦΕ το κοβω για σχολη του μελλοντος σε μαθηματικα/φυσικη παντως.

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι σχετικά με το ΣΕΜΦΕ στο ΕΜΠ . Το ΕΜΠ παραδοσιακά βγάζει αποφοίτους (π.χ ηλεκτρολόγους μηχανικούς) που η υπογραφή τους έχει μεγάλη αξία και βαρύτητα στην αγορά . Το ΣΕΜΦΕ είναι ένα τμήμα που βγάζει μαθηματικούς ή φυσικούς και τίποτα άλλο (όπως και τα υπόλοιπα τμήματα μαθηματικών και φυσικής). Για το λόγο αυτό το μόνο επαγγελματικό δικαίωμα που έχουν είναι αυτό της διδασκαλίας και κανένα άλλο (μάλιστα πριν αποκτήσουν το δικαίωμα να δίνουν ΑΣΕΠ υπήρχε πολλή γκρίνια αφού η μόνη διέξοδος ήταν να δουλέψουν σε κάποιο φροντιστήριο ή να κάνουν ιδιαίτερα,κατά τη γνώμη μου αλίμονο εάν δεν έχουν ένα τέτοιο δικαίωμα). Για παραπέρα χρειάζεται να κάνεις (οπωσδήποτε) κάποιο μεταπτυχιακό ώστε να αποκτήσεις επιπλέον δικαιώματα . Αυτά τα γράφω γιατί μπορεί κάποιος να μπερδευτεί και να θεωρήσει ότι σαν πολυτεχνική σχολή έχει κάποια επιπλέον επαγγελματικά δικαιώματα σε σχέση με τις υπόλοιπες σχολές(και η πραγματικότητα να τον διαψεύσει ...). Ίσως ο τίτλος «τμήμα εφαρμοσμένων» να είναι λίγο παραπλανητικός , εκτός αν είναι με την έννοια ότι η φυσική & τα μαθηματικά είναι προφανώς εφαρμοσμένες επιστήμες.

@el greco
οι πενταετείς σχολές να εξισωθούν με μάστερ, όπως επιτάσσει η ενοποίηση του ευρωπαϊκού εκπαιδευτικού χώρου.

Αν αναγνωριστούν οι πενταετείς σχολές σαν master πίστεψε με για την Ελλάδα δεν θα αλλάξει τίποτα (είτε στο πρόγραμμα σπουδών είτε στην αξία τους στην αγορά εργασίας, το πολύ πολύ να γεμίσουμε με αποφοίτους με master). Θέλω να πω ότι αυτό δεν πρέπει να είναι κριτήριο για καμία επιλογή σου , αφού χωρίς κάποιο (καλό) μεταπτυχιακό δεν θα έχεις καμία άλλη προοπτική.

@el greco
Επίσης η κεντρική βιβλιοθήκη του ΕΜΠ είναι ένα κόσμημα για τα ελληνικά δεδομένα

Σ’ αυτή έχουν πρόσβαση και οι φοιτητές άλλων τμημάτων(π.χ θα μπορείτε να το επισκέπτεστε και σαν φοιτητές του ΕΚΠΑ) και είναι πραγματικά κόσμημα .

@exc
Το τμήμα φυσικής στο ΕΚΠΑ χρειάζεται 38 μαθήματα
ή όπως γράφει ο @el Greco
Μπορεί στο ΕΚΠΑ να κάνουν πχ 38 μαθήματα και να φτύνεις αίμα να περάσεις το κάθε ένα από αυτά

Το τμήμα φυσικής στο ΕΚΠΑ έχει 38 μαθήματα (27 κορμού-υποχρεωτικά, 6 υποχρεωτικά από την κατεύθυνση που θα επιλέξεις να παρακολουθήσεις και 5 επιλογής από οποιαδήποτε κατεύθυνση ) επιπλέον υπάρχουν 11 υποχρεωτικά εργαστήρια (που έχουν σαφώς υποχρεωτική παρουσία και αρκετή δουλειά για το σπίτι) και μια υποχρεωτική διπλωματική εργασία(θεωρητικά διάρκειας 2 εξαμήνων που συνήθως γίνεται στο τέλος των σπουδών, 4 ή 5 έτος).
Γενικά στο φυσικό Αθήνας θα έχεις τα 3 πρώτα έτη σε κάθε εξάμηνο 2-3 δύσκολα μαθήματα(κυρίως φυσικής & μαθηματικών) που θα χρειάζεται να τα παρακολουθείς και να τα διαβάζεις όλο το εξάμηνο για να καταφέρεις να τα περάσεις και 1 εργαστήριο/βδομάδα που θα πρέπει να το έχεις μελετήσει από πριν και να ασχοληθείς με αυτό την υπόλοιπη εβδομάδα (τα τελευταία χρόνια γίνεται μια προσπάθεια να μην «τρώνε» τα εργαστήρια τόσο χρόνο από τους φοιτητές) & φυσικά τα υπόλοιπα μαθήματα του προγράμματος.
Στα θετικά για το φυσικό Αθήνας είναι το πολύ καλό πρόγραμμα σπουδών (αναφέρομαι στο επίπεδο μαθημάτων) που σε βοηθάει να δεις το βάθος της επιστήμης
που σπουδάζεις και η δυνατότητα να επιλέξεις ανάμεσα σε αρκετές κατευθύνσεις (π.χ αστροφυσική , πυρηνική , ηλεκτρονική κτλ. που διδάσκονται από τους αντίστοιχους καθηγητές αστροφυσικούς , πυρηνικούς φυσικούς κτλ.) αλλά και μαθήματα που θα συναντήσεις σε σχολές εφαρμοσμένων επιστημών π.χ μικροηλεκτρονική, φυσική ημιαγωγών , εφαρμοσμένη οπτική, κβαντική οπτική & lasers, υπολογιστική φυσική κτλ.
Στα αρνητικά είναι η κακή οργάνωση του τμήματος (π.χ το πρόγραμμα της εξεταστικής δεν μπορούσε να τηρηθεί και συχνά άλλαζε , η προβληματική γραμματεία της σχολής κ.ά ) και η «αγωνιστική» διάθεση των φοιτητών που συχνά κλείναν τη σχολή με καταλήψεις .Αυτά σε συνδυασμό με το βαρύ πρόγραμμα σπουδών έχουν αποτέλεσμα ο ελάχιστος χρόνος αποφοίτησης να είναι 5+ έτη (πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας αυτό όσοι σκοπεύετε να το δηλώσετε στο μηχανογραφικό σας).
Εδώ υπάρχει ο οδηγός σπουδών για το Φυσικό Αθήνας
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/odigos_spoudon.pdf

@el greco

έρευνα γίνεται παντού, δηλαδή καθηγητές από όλα τα τμήματα φυσικής έχουν τις ερευνητικές τους ομάδες, συμμετέχουν σε διεθνή προγράμματα, και ούτω καθεξής. Πχ τα ΕΜΠ, ΑΠΘ, ΕΚΠΑ

Συμφωνώ απόλυτα , αν ενδιαφέρετε κάποιος να συνεχίσει και για μεταπτυχιακά ,έρευνα κτλ. Βασικό όμως είναι να έχει ένα καλό βαθμό πτυχίου και μια σοβαρή πτυχιακή εργασία που θα είναι και το κριτήριο για να συνεχίσει μετέπειτα. Αν πάρεις πτυχίο με 5 ή 6 ότι και να έχεις τελειώσει δεν έχει καμία αξία.

@αν περάσετε στο Φυσικό Ιωαννίνων, έχει καταστραφεί η καριέρα σας σαν μελλοντικοί ερευνητές!
Γενικά έχω ακούσει αρκετά θετικά σχόλια για τα τμήματα που είναι στην επαρχία.
Επίσης για τα τμήματα φυσικής στη Θεσσαλονίκη και στη Κρήτη έχω ακούσει από συναδέλφους ότι γίνεται καλή δουλειά . Ενδεικτικά παραθέτω τον παρακάτω σύνδεσμο για τους αποφοίτους του Φυσικού Κρήτης
https://www.physics.uoc.gr/post/index.php

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[el_greco]

@vaggelis1984

Αγαπητέ συνάδελφε, επί της ουσίας δε διαφωνώ με τίποτα από όσα λες - αυτό έλειπε να "κοντράρομαι" με συναδέλφους από άλλα ΑΕΙ. Δυστυχώς βέβαια υπάρχει, όπως φαντάζομαι αναγνωρίζεις, μια σημαντική ομάδα φυσικών στην Ελλάδα σήμερα, που δεν "κάνει το χατίρι" να αναγνωρίσει τους σεμφίτες ούτε καν σαν φυσικούς/μαθηματικούς. Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω να είναι περιττό το "εφαρμοσμένων" στον τίτλο της σχολής. Εγώ μπορεί να έκανα εν γνώσει μου θεωρητική και πυρηνική, ξέρω όμως πολλά παιδιά στο έτος μου που ασχολούνται με λέηζερ, υλικά, ημιαγωγούς... και όπως είπα και πιο πριν, η φυσική είναι κατ'εξοχήν πειραματική (άρα και εφαρμόσιμη, τουλάχιστον) επιστήμη. Στο τμήμα των Ιωαννίνων, από όσο ξέρω, κάνουν βαριά και σοβαρή θεωρητική φυσική, οπότε ίσως ένας "διαχωρισμός" είναι απαραίτητος...

Ο λόγος που μιλάω για τη ΣΕΜΦΕ, είναι επειδή εκεί σπουδάζω και εκείνη είναι η σχολή που ξέρω, δεν έχω καμία διάθεση αντιδικίας με το τμήμα του ΕΚΠΑ, προς Θεού... ελπίζω να μην το εκλαμβάνει κανείς έτσι.

Όσο για το μάστερ, τουλάχιστον χειροπιαστά, εντός ΕΜΠ πχ οι απόφοιτοι των πενταετών σχολών γίνονται ευκολότερα δεκτοί για εκπόνηση διδακτορικής διατριβής χωρίς προηγουμένως να είναι κάτοχοι μεταπτυχιακού τίτλου. Επίσης, σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, ο τίτλος αναγνωρίζεται ως MSc, επειδή είναι "δίπλωμα" και όχι "πτυχίο".

Από εκεί και πέρα, με το "πρώτο πτυχίο" στο χέρι, όλοι μας έχουμε ακριβώς τα ίδια δικαιώματα, το εξής ένα: να δώσουμε εξετάσεις στον ΑΣΕΠ για εκπαιδευτικοί. Οι μεταπτυχιακές σπουδές σε οποιοδήποτε επίπεδο είναι απαραίτητες, είτε κάποιος τελείωσε το ΕΜΠ, είτε το ΕΚΠΑ, είτε τα Γιάννενα κλπ.

Το παν είναι να αγαπάτε τη Φυσική, να κοιτάξετε τους οδηγούς σπουδών όλων των τμημάτων, και να ετοιμαστείτε για σκληρή δουλειά αν επιθυμείτε πραγματικά να γίνετε επιστήμονες που θα μετράτε στον τομέα σας. Αυτό ισχύει ο,τιδήποτε αν κάνετε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstadinus]

θα ήθελα πολύ να γίνω ένας καλός εκπαιδευτικός φυσικός, ώστε όπως πριν κάμποσα χρόνια εμένα με ενέπνευσε ένας καλός δημόσιος λειτουργός, έτσι κι εγώ να "καταφέρω" να εμπνεύσω μαθητές να ασχοληθούν με την επιστήμη, και όχι μόνο με το "πώς θα βγάλουμε λεφτά σε 4 χρόνια από τώρα"... είναι αρρωστημένο να αποφασίζεις αποκλειστικά με γνώμονα την επαγγελματική αποκατάσταση στα 18 σου, και όχι με τι σου αρέσει πραγματικά να κάνεις - αν κάτι σου αρέσει, μπορείς να κάνεις θαύματα και χαμένος δε θα πας σε καμία περίπτωση...

Ναι ενταξει ολα ροδινα και ωραια..Εγω ουτι σι αλλος μαλλον φυσικο θα παω και απο κει και περα βλεπουμε...Αλλα γενικα φυσικα και σκεφτομαι το θεμα της αποκαταστασης..Και προσεχε: οχι μονο οικονομικης...και αυτο αλλα ΚΥΡΙΩΣ αν θα δουλεψω σαν φυσικος..Αμα είναι να πάρει κανεις το δίπλωμα κτλ και να καταληξει να το κορνιζαρει στο σουβλατζιδικο που θα δουλευει, ή στο σπίτι του και να ασχοληεθ με την παραπαιδεία, τοτε νταξ'...ΠΑντως εγω σαν φυσικος δεν θα ήμουν ευχαρηστημένος έτσι...Δηλ. δεν λεω ενταξει καλο είναι να μεταλαμπαδεύεις την γνωση, αλλα μονο αυτη η διεξοδος??? γιατι αυτο ακουω μεχρι στιγμης,γενικοτερα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Επιτέλους βρίσκω έναν απόφοιτο τμήματος φυσικής! Δηλαδή τα εργαστήρια μετράνε ξεχωριστά για τη Φυσική του ΕΚΠΑ; Γιατί νομίζω στη Θεσσαλονίκη είναι 54 μαζί με αυτά... Άρα πάνω κάτω τον ίδιο αριθμό μαθημάτων έχουν. Πέρα από τα προβλήματα της γραμματείας με ενδιαφέρουν τα εξής: Δίνουν τα βιβλία στην αρχή ή προς το τέλος του εξαμήνου; και θέλω φυσικά να μου σχολιάσεις την ποιότητα των παρεχόμενων μαθημάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vaggelis1984]

@exc
Επιτέλους βρίσκω έναν απόφοιτο τμήματος φυσικής! Δηλαδή τα εργαστήρια μετράνε ξεχωριστά για τη Φυσική του ΕΚΠΑ; Γιατί νομίζω στη Θεσσαλονίκη είναι 54 μαζί με αυτά... Άρα πάνω κάτω τον ίδιο αριθμό μαθημάτων έχουν. Πέρα από τα προβλήματα της γραμματείας με ενδιαφέρουν τα εξής: Δίνουν τα βιβλία στην αρχή ή προς το τέλος του εξαμήνου; και θέλω φυσικά να μου σχολιάσεις την ποιότητα των παρεχόμενων μαθημάτων.

Το τμήμα έχει 11 υποχρεωτικά εργαστήρια με ξεχωριστή βαθμολογία και είναι λογικό αυτό αφού καθένα από αυτά έχει 6-8 εργαστηριακές ασκήσεις(πρακτικά είναι 1 άσκηση/εβδομάδα) που είναι χρονοβόρες και απαιτούν πολλή δουλειά πριν και μετά από τους φοιτητές. Στα εργαστήρια αυτά εκτός από μια εργασία που έχεις να παραδόσεις μετά (μια διαδικασία που χρειάζεται 3-4 μέρες δουλειά) υπάρχει και προφορική εξέταση από τον υπεύθυνο-επιβλέποντα καθηγητή που μετράει στο βαθμό του εργαστηρίου. Συνήθως η θεωρία των εργαστηρίων προηγείται από εκείνη των παραδόσεων των αντίστοιχων μαθημάτων και αυτό τα κάνει ακόμα δυσκολότερα.
Σ’αυτά πρέπει να προσθέσω και κάποια εργαστήρια που είτε δεν έχουν βαθμολογία και απλώς είναι υποχρεωτικά για να περαστεί το αντίστοιχο μάθημα(π.χ μηχανουργείο) είτε συμψηφίζονται με το αντίστοιχο (συνήθως κατεύθυνσης) μάθημα (π.χ παρατηρησιακή αστροφυσική) και είναι επίσης χρονοβόρα.
Τα βιβλία έχουν να κάνουν με την (κακή) οργάνωση της σχολής (που από ότι ακούω αρχίζει σταδιακά να διορθώνεται) και όταν σπούδαζα εγώ δίνονταν είτε στη μέση είτε στο τέλος του εξαμήνου. Βέβαια αυτό δεν πρέπει να είναι κριτήριο αφού όποιος θέλει να διαβάσει μπορεί να πάει στο αναγνωστήριο της σχολής ή να τα δανειστεί από κάποιον μεγαλύτερο που έχει περάσει τα αντίστοιχα μαθήματα.
Το επίπεδο των μαθημάτων είναι πολύ υψηλό και αυτή θα είναι η ηθική αμοιβή που θα έχεις τελειώνοντας (μια ουσιαστική εικόνα της φυσικής σαν επιστήμη) , αυτό όμως κάνει το τμήμα κι ένα από τα δυσκολότερα της χώρας (βλ.το χρόνο αποφοίτησης) και γι’αυτό καλό είναι να ξέρουν όσοι σκέφτονται να το δηλώσουν στο μηχανογραφικό τους ότι θα χρειαστεί να «σκίζονται» από το 1 εξάμηνο για να τελειώσουν νωρίς και με έναν καλό βαθμό πτυχίου. Δυστυχώς πολλοί τα πρώτα εξάμηνα χαλαρώνουν και μετά χάνουν την μπάλα με συνέπεια να τελειώνουν στα 7,8 ...10 έτη ή να μην το τελειώνουν και ποτέ! Χωρίς να έχω προσωπική εμπειρία αλλά από συζητήσεις με φυσικούς από άλλα τμήματα (& από το ΣΕΜΦΕ ) το επίπεδο των σπουδών του ΕΚΠΑ είναι το υψηλότερο(αυτό είναι πάντα μια προσωπική εκτίμηση). Στα θετικά άλλων τμημάτων είναι ίσως η καλύτερη οργάνωση , ο μικρότερος χρόνος αποφοίτησης κτλ.
Το βασικό πλεονέκτημα που έχουν οι απόφοιτοι του φυσικού είναι η πληθώρα των μεταπτυχιακών που μπορούν να επιλέξουν. Μπορούν να κάνουν μεταπτυχιακά από καθαρή φυσική (π.χ αστροφυσική,πυρηνική φυσική κτλ.) ,εφαρμοσμένη φυσική (ηλεκτρονική , τηλεπικοινωνίες που έχουν σοβαρή επαγγελματική αποκατάσταση και καλύτερες αμοιβές) μέχρι και σε οικονομικές σχολές(όσο απίστευτο και αν ακούγεται υπάρχουν άνθρωποι με 1ο πτυχίο στη φυσική που εργάζονται ως διευθυντές σε μεγάλες πολυεθνικές εταιρίες)!!!
Εδώ υπάρχει ο οδηγός σπουδών για το τμήμα Φυσικής του ΕΚΠΑ
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/odigos_spoudon.pdf
και εδώ οι σελίδες μερικών μαθημάτων για όσους θέλουν να πάρουν μια ιδέα
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/bsphysics.htm
καθώς και κάποιες πληροφορίες για τις μεταπτυχιακές σπουδές του τμήματος
https://www.cc.uoa.gr/physics/hellenic/pms.htm

@konstadinus
Αλλα γενικα φυσικα και σκεφτομαι το θεμα της αποκαταστασης..

Πρέπει να είναι ξεκάθαρο σε όσους σκοπεύουν να δηλώσουν ένα τμήμα όπως το φυσικό/μαθηματικό του ΕΚΠΑ ή του ΣΕΜΦΕ ότι η μόνη σχετική με το πτυχίο επαγγελματική δυνατότητα είναι τα ιδιαίτερα , τα φροντιστήρια ή ο ΑΣΕΠ (ως εκπαιδευτικοί) και τίποτα άλλο. Για παραπέρα χρειάζεται σαφώς μια εξειδίκευση με κάποιο μεταπτυχιακό.

@el_greco
Αγαπητέ συνάδελφε, επί της ουσίας δε διαφωνώ με τίποτα από όσα λες - αυτό έλειπε να "κοντράρομαι" με συναδέλφους από άλλα ΑΕΙ. Δυστυχώς βέβαια υπάρχει, όπως φαντάζομαι αναγνωρίζεις, μια σημαντική ομάδα φυσικών στην Ελλάδα σήμερα, που δεν "κάνει το χατίρι" να αναγνωρίσει τους σεμφίτες ούτε καν σαν φυσικούς/μαθηματικούς.

Σε καμία περίπτωση δεν είχα και εγώ τη διάθεση να παρεξηγήσω αυτά που γράφεις el_greco ή να υποτιμήσω το ΣΕΜΦΕ . Χωρίς να έχω εμπειρία από πρώτο χέρι από τη στιγμή που πρόκειται για ένα τμήμα με παραπλήσιο πρόγραμμα σπουδών με του φυσικού ή μαθηματικού που καλύπτει όλο το εύρος της επιστήμης και στο επίπεδο που πρέπει , πρέπει οι απόφοιτοί του να έχουν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις με εκείνους των υπόλοιπων τμημάτων. Αλίμονο εάν δεν είχαν το δικαίωμα της διδασκαλίας...
Βέβαια η προσωπική μου γνώμη είναι ότι το Πολυτεχνείο δεν χρειαζόταν ένα καθαρά θεωρητικό τμήμα φυσικής/μαθηματικών από τη στιγμή που οι ανάγκες τις αγοράς και έρευνας (υπερ)καλύπτονται από τα υπάρχοντα τμήματα ,αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία... που έχει να κάνει με τον τρόπο που ιδρύονται δεκάδες σχολές.

@el_greco
Όσο για το μάστερ, τουλάχιστον χειροπιαστά, εντός ΕΜΠ πχ οι απόφοιτοι των πενταετών σχολών γίνονται ευκολότερα δεκτοί για εκπόνηση διδακτορικής διατριβής χωρίς προηγουμένως να είναι κάτοχοι μεταπτυχιακού τίτλου. Επίσης, σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, ο τίτλος αναγνωρίζεται ως MSc, επειδή είναι "δίπλωμα" και όχι "πτυχίο".

Αναφερόμουνα μόνο στη διαφορά που έχει ένα πτυχίο-δίπλωμα τετραετούς ή πενταετούς (αναγνωρισμένο ως master) διάρκειας ως μόνο προσόν για την αγορά εργασίας και όχι για τα μεταπτυχιακά ή διδακτορικά. Βέβαια ότι και να τελειώσετε αν έχετε ένα καλό βαθμό πτυχίου όλα τα άλλα έρχονται δεύτερα.

Τέλος ο μόνος λόγος για να δηλώσετε ένα τμήμα φυσικής πρέπει να είναι η υπερβολική σας αγάπη γι’αυτή την επιστήμη και τίποτα άλλο , γιατί διαφορετικά δεν θα εκτιμήσετε τη γνώση που θα πάρετε και θα απογοητευθείτε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstadinus]

Πρέπει να είναι ξεκάθαρο σε όσους σκοπεύουν να δηλώσουν ένα τμήμα όπως το φυσικό/μαθηματικό του ΕΚΠΑ ή του ΣΕΜΦΕ ότι η μόνη σχετική με το πτυχίο επαγγελματική δυνατότητα είναι τα ιδιαίτερα , τα φροντιστήρια ή ο ΑΣΕΠ (ως εκπαιδευτικοί) και τίποτα άλλο. Για παραπέρα χρειάζεται σαφώς μια εξειδίκευση με κάποιο μεταπτυχιακό.

Οχι ενταξει Βαγγελη ενα μεταπτυχιακο το σκεφτομουνα και γω..Αλλα για πες λιγο τι μπορω να κάνω μετα, αν πάρω το ένα μεταπτυχιακό?
Μπορει να πει κανεις μερικά παραδείγματα?(με διαφορα μεταπτυχιακά κτλ)


Και πάλι ασχετο αλλα αυτό το καλοκαιρι θα παω σε ενα θερινο σχολείο φυσικής, που θα είναι αρκετοί καθηγητες σας! (των φοιτητων)
Οποτε θα κατασταλαξω εκεί πιστευω για το μέλλον.

Και κάτι άλλο.
Εχω ακούσει οτι είναι δυσκολη σχολή , και το λέτε και εσείς..
Δηλαδή πρεπει κάθε μερα να διαβαζω ώρες?
Ετσι το εννοείτε? δηλαδη οκ αμα σου αρεεσει , δεν εχεις πρόβλημα, το καταλαβαίνω και γω με τα μαθηματα εδω στο σχολείο, αλλά όχι να χρειάζεται να είμαστε όλη μερα πάνω απο ένα βιβλιο και να βγαίνουμε το Σάββατο για 3 ωρες..
Εσείς που τα ζειτε και εχετε ζήσει αυτά τι λέτε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[el_greco]

Κρατάω και προσυπογράφω την τελευταία αποστροφή του vaggelis1984 - Αν δεν αγαπάτε υπερβολικά τη Φυσική, θα απογοητευτείτε.

Όσον αφορά τα μεταπτυχιακά, είναι πολύ νωρίς για να αγχώνεσαι με αυτά - δεν ξέρεις καν σε ποιο κομμάτι της Φυσικής θα στραφείς, και πίστεψέ με, λίγα πράγματα έχουν να συζητήσουν ένας ηλεκτρονικός με έναν κοσμολόγο Βλέποντας τι σου αρέσει, θα αποφασίσεις και αν μετά θελήσεις να κάνεις περαιτέρω σπουδές ή να βγεις στην αγορά εργασίας.

Δε θα σου πω ψέματα, ότι δήθεν ο δρόμος είναι στρωμένος με ροδοπέταλα - δεν είναι. Στην Ελλάδα υπάρχουν άπειροι φυσικοί, και η έρευνα υπερκαλύπτεται, όπως ειπώθηκε. Ούτε έχουμε τις high tech εταιρίες που θα προσλάβουν φυσικούς μαστερούχους ή διδάκτορες για να τους σχεδιάσουν τις οπτικές ίνες - όχι ότι δεν υπάρχουν και τέτοιες θέσεις, αλλά είναι πόσες; 1; 2; Βέβαια ένα καλό πτυχίο θετικού επιστήμονα σου ανοίγει τόσο πολύ το μυαλό σου, ώστε να μπορείς στη συνέχεια πρακτικά να ακολουθήσεις οποιαδήποτε, πιστέυω, "εφαρμοσμένη" καριέρα (πχ μεταπτυχιακές σπουδές και ενασχόληση σε πολυτεχνικό αντικείμενο, αν προσέξεις, όλες οι προκηρύξεις μεταπτυχιακών στα πολυτεχνεία λένε για αποφοίτους πολυτεχνικών και θετικών σχολών) ενώ ανά πάσα στιγμή μπορείς να ασχοληθείς κι εσύ με την έρευνα, ευκολότερα ή δυσκολότερα, ανάλογα με το πεδίο. Και πάλι όμως, πλατειάζω, δεν είναι της παρούσης αυτό...

Σε ποιο θερινό σχολείο θα πας; Το προχωρημένης φυσικής Ηρακλείου; πρόσεχε μην τρομάξεις εκεί πέρα, δεν θα κάνετε ακριβώς "κατανοητά" πράγματα για αποφοίτους λυκείου, ούτε καν για προπτυχιακούς... Αν και πολλοί καθηγητές μας φέτος θα είναι στο CERN, εν αναμονή του "on" στον LHC...

Όσο για το "δύσκολη σχολή", και το "διάβασμα", επίτρεψέ μου να σου πω ότι το πανεπιστημιακό διάβασμα δεν έχει σχέση με το λυκειακό. Ξαφνικά θα έχεις απόλυτη ελευθερία απόφασης για το πώς θα κατανείμεις το χρόνο σου, πότε θα διαβάσεις, αν θα πηγαίνεις στα μαθήματα τακτικά ή λιγότερο τακτικά κ.ο.κ. Αυτό που εννοεί ο vaggelis1984 είναι ότι με διάβασμα κατά τη διάρκεια της εξεταστικής νυχθημερόν, και μετά "διακοπές" μέχρι την επόμενη εξεταστική, δεν μπορείς να περιμένεις και πολλά... απλά προσπάθησε να είσαι τουλάχιστον συνεπής και να μην τα "αφήνεις" - σε αυτό το επίπεδο θα σε "αφήσουν" κι αυτά, και θα σε εκδικηθούν στην εξεταστική...

Οπότε και τη φοιτητική σου ζωή θα κάνεις, και τις εκδρομές σου θα πας, και τα πάρτυ σου και όλα, αρκεί να θυμάσαι ότι σπουδάζεις, και να αφιερώνεις όσο χρόνο θεωρείς εσύ σκόπιμο κάθε φορά για ενασχόληση με κάποιο μάθημα (βιλιογραφία, σημειώσεις, ασκήσεις, απορίες κλπ) - έτσι δεν θα έχεις να συμπιέσεις "γνώση" στο κεφάλι σου 3 μέρες πριν από κάθε μάθημα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstadinus]

Όσο για το "δύσκολη σχολή", και το "διάβασμα", επίτρεψέ μου να σου πω ότι το πανεπιστημιακό διάβασμα δεν έχει σχέση με το λυκειακό. Ξαφνικά θα έχεις απόλυτη ελευθερία απόφασης για το πώς θα κατανείμεις το χρόνο σου, πότε θα διαβάσεις, αν θα πηγαίνεις στα μαθήματα τακτικά ή λιγότερο τακτικά

Σε αυτό έχετε δικιο..Δηλαδή και γω αυτό σκοπευα, δεν είμαι της λογικής τρείς μερες πριν δώσω να διαβάσω...λ μετρια καθε φορα και συνεχως είναι πολυ καλα πιστεύω
ΚΑι εφόσων δεν έχει διάβασμα σαν το λυκειακο ακομα καλύτερα, γιατι απο ότι ακουω του χρόνου θα πρεπει να σκιστώ...

Σε ποιο θερινό σχολείο θα πας; Το προχωρημένης φυσικής Ηρακλείου; πρόσεχε μην τρομάξεις εκεί πέρα, δεν θα κάνετε ακριβώς "κατανοητά" πράγματα για αποφοίτους λυκείου, ούτε καν για προπτυχιακούς... Αν και πολλοί καθηγητές μας φέτος θα είναι στο CERN, εν αναμονή του "on" στον LHC...

Οντως, θα είναι στο κυνήγι του μποζόνιου Higgs!! Και καλα θα το κάνουν να το βρούν γιατι αντε πρέπει και να αλλάξουν μερικα πράγματα που πολύ κρατησαν..

Οσο για το σχολείο το θερινο, όχι δεν είναι αυτό του Ηρακλείου.
Το οργανώνει η Ενωση Ελλήνων Φυσκών για 10 μερες στην Ζακυνθο.Θα είναι καθηγητες όπως πχ ο Δανέζης και ο Θεοδοσιου , απο τους καλυτερους αστροφυσικούς.Και για αυτο αυτοι θα μιλησουν για αυτα τα θεματα ΚΑι αλλοι πολλοι που βεβαια δεν τους θυμάμαι τωρα
Με λιγα λόγια μπικινι(των κοριτσιων.....) + και μαθηση!

Οσο για τα μεταπτυχιακα και γενικα όλο το θεμα αυτο, τώρα δυστυχώς τα σκέφτομαι
αναπόφευκτα, διοτι ο πατερας μου προχθες ανοιξε μια τετοια συζητηση στο τραπεζι....Γιατι το τι θα κάνω...Και είναι γνωστη η συμβολή της my family για στρατιωτικες σχολες και γνωστη η εμμονή μου εμενα να μην παω, οποτε είμαι αναμεσα σε διασταρώμενα πυρά..Καλά εχω χρόνο ακομα μωρεέε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Είδα τις ώρες μαθημάτων και παρατήρησα ότι έχουν και ώρες φροντ.! Αυτό τι είναι, φροντιστήριο; Για φοιτητές που δεν τα κατάλαβαν καλά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anarki]

Σε ώρες φροντιστηρίου λύνονται συνήθως ασκήσεις. Οι άλλες ώρες είναι θεωρία μόνο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[thanosmylo]

Επισκέφτηκα το τμήμα Φυσικής του πανεπιστημίου Αθηνών τον Ιούλιο και τα πράγματα δεν είναι και πολύ εύκολα. Έχει μέσο όρο αποφοίτησης 7,8 χρόνια. Είναι δύσκολη σχολή.Και δεν παίρνεις το πτυχίο για πλάκα.Αλλά άμα σας αρέσουν οι θετικές επιστήμες είναι καλά!Αλλά από καθηγητές και φοιτητές μου 'παν πως θέλει δουλειά.Καθισιό-φραπεδιά και ηλιοβασίλεμα ξεχάστε τα. Αλλά οι γνώσεις που αποκτάς φυσικά σε αποζημιώνουν.

Να σας πω και μια έκφραση ενός καθηγητή του Φυσικού;;;
επειδή μιλήσαμε με αυτόν και με τους φοιτητές που με ξεναγούσαν στο τμήμα (δεν ήταν από παρατάξεις....το τονίζω αυτό).
Ο καθηγητής είπε πως όταν σπουδάζεις δεν πρέπει πάντα να έχεις ως στόχο την επαγγελματική αποκατάσταση ή την επαγγγελματική αποκατάσταση του συγκεκριμένου κλάδου.Μπορείς πολύ απλά να 'σαι μπακάλης και να ΄χεις σπουδάσει Φυσική.Ή να ΄σαι μάνατζερ και να ΄χεις σπουδάσει φυσική.Που στο εξωτερικό συνηθίζεται αυτό και με πολλές άλλες σπουδές.Αυτό το κόλλημα στην Ελλάδα το έχουμε. Με άλλα λόγια είπε πως δε χρειάζεται πάντα να ΄στε κολλημένοι με το θέμα του επαγγέλματος αλλά αν βλέπετε το πανεπιστήμιο ως χώρο επέκτασης γνώσεων.Όπου στην ουσία αυτό είναι.Άσχετα αν στην Ελλάδα υποχρεώνουμε ένα 16χρονο να αποφασίσει τι θα γίνει στο μέλλον.Άκρως απράδεχτο για μένα σε τέτοια ηλικία. Δηλαδή μπακάλης Φυσικός.Μάνατζερ Φυσικός. Ή μαθηματικός που είναι πιλότος ξέρω ΄γω. Σκεφτείτε κι αυτό.Δε μου το ΄χει ξαναπεί κανείς άλλος.Και μου έκανε εντύπωση όταν μου το'πε.
ΑΝ είναι να διδάσξετε πρέπει να 'στε ικανοί γι'αυτό....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[raster]

Με άλλα λόγια είπε πως δε χρειάζεται πάντα να ΄στε κολλημένοι με το θέμα του επαγγέλματος αλλά αν βλέπετε το πανεπιστήμιο ως χώρο επέκτασης γνώσεων.Όπου στην ουσία αυτό είναι.Άσχετα αν στην Ελλάδα υποχρεώνουμε ένα 16χρονο να αποφασίσει τι θα γίνει στο μέλλον.Άκρως απράδεχτο για μένα σε τέτοια ηλικία. Δηλαδή μπακάλης Φυσικός.Μάνατζερ Φυσικός. Ή μαθηματικός που είναι πιλότος ξέρω ΄γω. Σκεφτείτε κι αυτό.Δε μου το ΄χει ξαναπεί κανείς άλλος.Και μου έκανε εντύπωση όταν μου το'πε.

Συμφωνώ στα υπόλοιπα, όμως ακόμη και στην Ελλάδα κανένας δεν υποχρεώνει έναν 16χρονο να αποφασίσει τι θα γίνει στο μέλλον. Αυτά είναι στο μυαλό κάποιων γονέων και κυρίως, των ίδιων των 16χρονων. Αυτοί οι ίδιοι είναι που βλέπουν τις σπουδές τους σαν επάγγελμα και οι περισσότεροι ούτε καν σαν επάγγελμα, αλλά σαν άραγμα στο δημόσιο. Δεν φταίει κανείς άλλος για το φαινόμενο που περιγράφεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.