Πολυτεχνικές σχολές και αναγνώριση ως μεταπτυχιακά

kkantoutsis · 10-03-10

@exc.
Καλό είναι να μιλάμε σοβαρά. Και όταν μιλάμε σοβαρά καλό είναι να μην βάζουμε αποφάσεις κομματόσκυλων. Άμα διαφωνείς μπορείς απλώς να μην μου απαντήσεις.
Δεν θα σταθώ σε μλκς του στυλ ένας απλός πτυχιούχος φυσικός μπορεί να κάνεις ενεργειακή επιθεώρηση κτηρίων, τις οποίες ούτε εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις.
Θα σταθώ στην απαίτηση των φυσικών που έχουν τελειώσει το μεταπτυχιακό φυσικής περιβάλλοντος.
Εδώ είναι η επίσημη ιστοσελίδα του μεταπτυχιακού φυσικής περιβάλλοντος του ΑΠΘ. Του ΕΚΠΑ δεν το βρήκα. https://lap.physics.auth.gr/pms/
Επίσης εδώ είναι τα μαθήματα που διδάσκονται. https://lap.physics.auth.gr/pms/lessons.asp
Το μόνο που αξίζει να σημειώσουμε είναι το Ανανεώσιμες Μορφές Ενέργειας.
Και σε ρωτάω. Πας καλά ρε φίλε; Την παλεύεις;
Μα είναι δυνατόν να μας λες ότι ένας φυσικός περιβάλλοντος μπορεί να γίνει ενεργειακός επιθεωρητής κτήρίων; Σοβαρά μιλάω. Είναι δυνατόν;
Ξέρεις τι είναι ενεργειακός επιθεωρητής κτιρίων; Ξέρεις ποια είναι η δουλειά του;
Να τα πάρουμε τα πράγματα ένα ένα. Ξέρεις τι είναι κτήριο; Κτήριο είναι κάθε μόνιμο και ανεξάρτητο κτίσμα το οποίο έχει εξωτερικούς τοίχους και στέγη, αποτελείται από ένα ή περισσότερα δωμάτια ή άλλους χώρους που χρησημοποιούνται για τη στέγαση ανθρώπων, ζώων ή αντικειμένων.
Εσύ μπορείς να υποστηρίξεις ότι ένας φυσικός με μεταπτυχιακό στο περιβάλλον μπορεί να κάνει ενεργειακή επιθεώρηση μιας μονοκατοικίας ή ακόμη και μιας πολυκατοικίας πράγμα το οποίο δεν φαίνεται από τα μαθήματα που διδάσκεται. Ωστόσο Θέλω να σε ρωτήσω σοβαρά και αν μπορείς απάντησέ μου σοβαρά.
Πιστεύεις ότι ένας φυσικός με μεταπτυχιακό στο περιβάλλον μπορεί να κάνει ενεργειακή επιθεώρηση ξενοδοχείου, οικοτροφείου, βιβλιοθήκης, φαρμακείου, εμπορικού κέντρου σαν το Mall, κομμωτήριου, δικαστήριου, θέατρου, κινηματογράφου, μουσείου, ναού, εκκλησίας, εστιατορίου, ζαχαροπλαστίου, καφενείου, κέντρου διασκέδασης (π.χ. club, ή bar), τράπεζας, χώρου συναυλιών, αθλητικού χώρου συγκεντρώσεων, μετρό, αίθουσας πολλαπλών χρήσεων, αίθουσας σεμιναρίων, σχολείων, φροντιστηρίων, βρεφικών κσι παιδικών σταθμών, νοσοκομείων, κλινικών, ιατρείων, υγειονομικών σταθμών, κέντρων υγείας, ψυχειατρείων, ιδρυμάτων ατόμων με ειδικές ανάγκες, βρεφοκομείων, κρατητηρίων, φυλακών, αναμορφωτήριων, εργοστασίων, διυλιστηρίων, σταθμών παραγωγής ενέργειας, βιοτεχνικών εγκαταστάσεων, συνεργείων αυτοκινήτων, βαφείων, ξυλουργείων, ερευνητικών εργαστηρίων, παρασκευαστήριων τροφίμων, καθαριστήριων, σιδερωτήριων, οργανωμένων πλυντηρίων ρούχων, αυτοτελών κέντρων μηχανογράφησης, αποθηκών, λιμενικών υπόστεγων, σταύλων, χώρων στάθμευσης αυτοκινήτων, πρατηρίων υγρών καυσίμων, πλυντήρια αυτοκινήτων;
Νομίζεις ότι αυτή είναι απλή και μάλιστα παρόμοια διαδικασία για όλα τα παραπάνω που μπορεί να τα κάνει ένας που έχει μάθει για το διαστημικό περιβάλλον, δορυφορική τηλεπισκόπηση, κοσμική ακτινοβολία και φυσική των σχέσεων Ήλιου - Γης, πλανητικές ατμόσφαιρες και παγκόσμιες μεταβολές; Αν θες πες μου ένα μάθημα που αντιπροσωπεύει αυτά που σου είπα.
Για να μαθαίνεις επειδή φαίνεται ότι δεν ξέρεις ή δεν έχεις καταλάβει κάποια πράγματα, για να μελετήσεις ενεργειακά ένα κτήριο, πρέπει να ξέρεις να μελετάς το ηλεκτρομηχανολογικό του σχέδιο, να υπολογίζεις την εγκατεστημένη ισχύ, την μελέτη καθώς και την πρόβλεψη του φορτίου του, την οικονομική κατανομή της παραγόμενης ισχύος χωρίς απώλειες, αλλά και με απώλεις δικτύου, το κόστος των επενδύσεων και της λειτουργίας, την τιμολογιακή πολιτική, την αξιοπιστία και τους δείκτες αξιοπιστίας, την κατανομή πιθανότητας, την ανάλυση ενδεχόμενης βλάβης είτε του δικτύου είτε του κτηρίου, τα ισοζύγια, τα διαγράμματα ροών, τα φύλλα περιγραφής εγκαταστάσεων, τους δείκτες απόδοσης, την κοστολόγηση της ενέργειας, την λογιστική της ενέργειας, την οικονομική βελτιστοποίηση του κόστους ενέργειας, την εξοικονόμιση ενέργειας, τον ενεργειακό έλεγχο, το οργανωτικό σχήμα της διαχείρισης ενέργειας, καθώς και τα διεθνή πρότυπα ενεργειακών μελετών.
Ιδιαίτερα στις βιομηχανίες, για να μελετήσεις ένα κτήριο από ενεργειακής άποψης, γνωρίζεις ότι πρέπει να ξέρεις τα πάντα περί ηλεκτρομηχανολογικών, όπως για παράδειγμα, αυτοματισμούς, μηχανές, ανελκυστήρες, φωτισμούς, αερισμούς, κλιματισμούς κ.τ.λ...;
Επίσης στα νοσοκομεία, ιατρεία κ.τ.λ., γνωρίζεις ότι είναι πάρα πολύ σοβαρή δουλειά η ενεργειακή μελέτη τους; Αυτός που θα την κάνει πρέπει να γνωρίζει καλά την βιοιατρική τεχνολογία, τις ειδικές εγκαταστάσεις ιατρικών μηχανημάτων υψηλής τεχνολογίας, εγκαταστάσεις εκφορτίσεων χειρουργίων και χώρων επείγουσας ιατρικής.
Αυτές τις γνώσεις πιστεύεις ότι ένας μεταπτυχιακός περιβάλλοντος τις έχει; Σοβαρά και ρεαλιστικά απάντησέ μου.
Στην τελική ανάλυση ξέρεις για ποιον λόγο πλέον απαιτείται ενεργειακή μελέτη κτηρίων; Ξέρεις ότι έχουμε ενεργειακό πρόβλημα και οικονομική κρίση, οπότε τα περιθώρια σφάλματος είναι περιορισμένα;
Σε ξαναρωτάω γιατί πριν δεν μου απάντησες. Έχεις καταλάβει τον λόγο ύπαρξης των μηχανικών, καθώς και τι μαθαίνουν στα 5 χρόνια;
Γιατί δεν κοιτάται να βελτιωθείτε στην ειδικότητάς σας οι φυσικοί, αντί να προσπαθείτε τελείως ανούσια να πάρετε την δουλειά των μηχανικών; Πιστεύω θα είναι χρήσιμο να μπει ένα μάθημα περιβάλλοντος στο σχολείο, το οποίο να μπορούν να διδάξουν οι φυσικοί και μάλιστα, αυτοί που έχουν το μεταπτυχιακό φυσικής περιβάλλοντος να έχουν πιο πολλά μόρια για την εισαγωγή στο δημόσιο.

στεφγκολ · 10-03-10

τα αντικείμενα των μηχανικών δεν είναι οριοθετημένα ούτε καν μεταξύ τους..βλέπε ηλεκτρόλογους που κάνουν μηχανολογικές μελέτες και το αντίστροφο, πολιτικούς να το παίζουν αρχιτέκτονες και γενικά το φαινόμενο να αναλαμβάνουν μελέτες σε τομείς στους οποίους δεν έχουν διδαχθεί. Απο αυτήν την άποψη το ίδιο"άσχετοι" είναι και οι φυσικοί σε αντίστοιχους τομείς. Το ΤΕΕ δεν πρόκειται ποτέ μα ποτέ να αφήσει τους φυσικούς σε χωράφια μηχανικών, εδώ αφήνει τους μηχανικούς περιβάλλοντος με ελάχιστα δικαιώματα... Επιπλέον, ακόμα και οι απόφοιτοι τ.ε.ι με τα αρκετά χαμηλότερου επιπέδου προσόντα σχετικά με τους φυσικούς έχουν κάποια δικαιώματα.., και μην μου πείτε ότι ένας φυσικός δεν μπορεί να ανταπεξέλθει.Παρά το παραπάνω μπάχαλο της ελληνικής πραγματικότητας νομίζω ότι πραγματικά δεν υπάρχει χώρος και για φυσικούς σε αυτον τον τομέα παρ' ότι μπορούν και με το παραπάνω να ανταπεξέλθουν

Avicii · 11-03-10

Το θέμα ανοίγει με την προϋπόθεση να χαμηλώσουν λίγο οι τόνοι .Αν συνεχίσει η ίδια ένταση το θέμα θα κλείσει οριστικά.

:pc:

exc · 11-03-10

@kkantoutsis:
Άρθρο 11: https://www.opengov.gr/minenv/?p=249
Η συνολική διάρκεια του εκπαιδευτικού προγράμματος δεν μπορεί να είναι μικρότερη από:
α) 60 ώρες για τους Επιθεωρητές Κτιρίων
β) 30 ώρες για τους Επιθεωρητές Λεβήτων & εγκαταστάσεων θέρμανσης
γ) 30 ώρες για τους Επιθεωρητές εγκαταστάσεων Κλιματισμού
Μερικές παρατηρήσεις.
Οι ενεργειακοί επιθεωρητές χωρίζονται σε τρεις κατηγορίες!
Η εκπαίδευση που απαιτείται μπορεί να καλυφθεί για έναν πτυχιούχο φυσικό με ένα απλό σεμινάριο. Άλλωστε όπως είπες προηγουμένως ένας φυσικός εύκολα μπορεί να εμβαθύνει σε τέτοιες γνώσεις: https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2221158&postcount=21
Άρα ένας πτυχιούχος Φυσικός κάνοντας ένα σεμινάριο όπως αυτό: https://www.eef.gr/thenews/view/362 ή αν θέλεις κάτι ακόμα καλύτερο είναι έτοιμος (όπως λέει και ο Μηχανολόγος Μηχανικός ΕΜΠ, στεφγκολ: "Επιπλέον, ακόμα και οι απόφοιτοι τ.ε.ι με τα αρκετά χαμηλότερου επιπέδου προσόντα σχετικά με τους φυσικούς έχουν κάποια δικαιώματα.., και μην μου πείτε ότι ένας φυσικός δεν μπορεί να ανταπεξέλθει.")!

Τώρα για τους Φυσικούς περιβάλλοντος: Δεν είμαι στον τομέα -προς το παρόν τουλάχιστον, οπότε δεν είμαι εγώ το κατάλληλο άτομο να σου πω τι κάνουν στα προπτυχιακά και μεταπτυχιακά τους μαθήματα. Αυτό που γνωρίζω με σιγουριά είναι ότι από πολλούς καθηγητές (και υποψήφιους διδάκτορες) του τομέα γίνεται έρευνα στο ενεργειακό ισοζύγιο των κτιρίων. (https://grbes.phys.uoa.gr/profileWEB.pdf: το υπόλοιπο site δυστυχώς υπολειτουργεί...)

Όσον δε αφορά στην ερώτησή σου περί του αν καταλαβαίνω το λόγο ύπαρξης των μηχανικών, πάλι δε θα πάρεις απάντηση. Δε θα συμμετάσχω σε αυτό το παιγχνίδι... Αλλιώς θέλω και εγώ απάντηση στο:

Αρχική Δημοσίευση από exc:
Αρχική Δημοσίευση από kkantoutsis:

exc.

Εχεις δει κανεναν μηχανικο, να ηθελε να γινει φυσικος, να απετυχε και τελικα να βρεθηκε να ειναι μηχανικος και να προσπαθει εμμεσα να αποκτησει δικαιωματα φυσικου;

Click για ανάπτυξη...

Εσύ ξέρεις πολλούς που απέτυχαν να γίνουν μηχανικοί, μπήκαν στο Φυσικό και έκαναν/κάνουν διδακτορικό στον τομέα του Περιβάλλοντος ή έγιναν και Καθηγητές στον τομέα και κάνουν έρευνα στην εξοικονόμηση ενέργειας στα κτίρια με σκοπό να σου φάνε τη θέση;

Γιώργος · 11-03-10

Αρχική Δημοσίευση από exc:
Αυτό που γνωρίζω με σιγουριά είναι ότι από πολλούς καθηγητές (και υποψήφιους διδάκτορες) του τομέα γίνεται έρευνα στο ενεργειακό ισοζύγιο των κτιρίων. (https://grbes.phys.uoa.gr/profileWEB.pdf: το υπόλοιπο site δυστυχώς υπολειτουργεί...)

Δεν βλέπω κάτι περίεργο.... Ο Φυσικός είναι επιστήμονας και δουλειά του είναι να κάνει έρευνα τα πορίσματα της οποίας θα τα πάρει ο μηχανικός να τα εφαρμόσει!

Ο επιστήμονας παράγει, ο μηχανικός εφαρμόζει. Απλά, ξεκάθαρα, οριοθετημένα. Πού είναι το περίεργο;

exc · 11-03-10

Κάποια στιγμή πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ένας Φυσικός μπορεί να είναι της Βασικής Φυσικής, αλλά μπορεί να είναι και της Εφαρμοσμένης Φυσικής... Μπορεί να είναι Θεωρητικός, αλλά μπορεί να είναι και Πειραματικός... Δεν είναι όλοι το ίδιο...

Άλλωστε με τη φόρα που έχει πάρει η συντεχνία του ΤΕΕ σε λίγο θα ζητήσουν να πάψουν να διεξάγωνται τέτοιες έρευνες από Φυσικούς... Το βλέπω να' ρχεται... Και τότε όλοι θα λέτε "Μα είναι δυνατόν ο Φυσικός να διεξάγει τέτοιου είδους έρευνα;!;!" και θα ωρύεστε... Να δεις πως θα αλλάξουν οι απόψεις σας περί έρευνας... Σε χρόνο dt...

kkantoutsis · 11-03-10

@exc.
Είναι προφανές ότι η βάση των μηχανικών είναι η φυσική και δεν το αμφισβητεί κανένας μηχανικός αυτό. Ωστόσο θα απαντήσω εγώ για εσένα. Όχι δεν έχεις καταλάβει τον λόγο ύπαρξης των μηχανικών ούτε εσύ και ούτε κανένας άλλος φυσικός (εκτός βέβαια από αυτούς που έχουν και πτυχίο φυσικού, αλλά και μηχανικού). Με όσους φυσικούς έχω μιλήσει δεν χρειάζεται να πω την άποψή τους ότι είναι παντογνώστες,

Συνεχίζοντας την συζήτηση εγώ θεωρώ μεγάλη μλκία κάποιος που γνωρίζει το αντικείμενο του ενεργειακού επιθεωρητή κτηρίων, να μην μπορεί να γίνει για γραφειοκρατικούς λόγους. Εγώ προσωπικά αν αποδειχτεί ότι οι φυσικοί έχουν τις γνώσεις για κάτι τέτοιο εγώ θα τους στηρίξω. Το θέμα είναι ότι έχουν τις γνώσεις; Πες μας ρε exc ένα μάθημα που να καλύπτει αυτό αντικείμενο. Ένα μάθημα να δούμε τι γίνεται. Γιατί εγώ στους ΗΜΜΥ ΕΜΠ έχω κάποια:
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=150&Itemid=54&lang=el
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=156&Itemid=54&lang=el
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=159&Itemid=54&lang=el
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=162&Itemid=54&lang=el
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=145&Itemid=54&lang=el
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=137&Itemid=54&lang=el
https://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=178&Itemid=54&lang=el

Τέλος να πω δύο πράγματα.
Με ένα σεμινάριο προφανώς δεν πρόκειται να μάθεις να επιθεωρείς ενεργειακά ένα κτήριο.
Αν και το επίπεδο μόρφωσης των φυσικών είναι προφανώς μεγαλύτερο από κάποια ΤΕΙ, αυτό δεν αναιρεί ότι οι ΤΕΙτζήδες ηλεκτρολόγοι - μηχανολόγοι είναι πιο κοντά στο αντικείμενο του ενεργειακού επιθεωρητή κτηρίων.

Ανακεφαλαιώνω exc, δύο ερωτήσεις και μετά απαντάω εγώ σε ότι θες:
1) Βρες και δείξε μας ένα μάθημα σε προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό επίπεδο των φυσικών που να ασχολείται με το αντικείμενο του ενεργειακού επιθεωρητή κτηρίων.
2) Εξήγησέ μας για ποιον λόγο υπάρχουν οι μηχανικοί, καθώς και τι κάνουν 5 χρόνια (αν ξέρεις βέβαια). Μήπως αυτά που κάνουν οι φυσικοί στο 1 εξάμηνο, αλλά επειδή είναι χαζοί αυτοί τα κάνουν αναλυτικά στα 5 χρόνια; Μήπως τελικά πιστεύεις ότι ένας απόφοιτος φυσικής μπορεί να γίνει άνετα καθηγητής στους μηχανικούς, χωρίς διατριβή γιατί αυτά που κάνουν τα γνωρίζει;

exc · 11-03-10

Τα μαθήματα που μου δείχνεις ότι κάνετε, δεν τα κάνετε όλοι. Είναι αναλόγως τις επιλογές.
Οπότε θα σου πω και τα δικά μας προπτυχιακά που πιστεύω ότι έχουν μόνο άμεση σχέση (γιατί υπάρχουν και άλλα που μπορεί αν σου τα πω να μου πεις ότι δεν έχουν καμία σχέση, αλλά αν το δεις βαθύτερα έχουν...):
Ε306. Ηπιες μορφές ενέργειας
Ε507. Ενεργειακές Μηχανές
Υ303. Φυσική Περιβάλλοντος
Ε301. Φυσική Κλιματολογία
Ε303. Ρύπανση Φυσικού Περιβάλλοντος
---
Γιατί υπάρχουν οι μηχανικοί;
Οι μηχανικοί είναι άνθρωποι που μαθαίνουν πολύ καλά ένα συγκεκριμένο μικρό κομμάτι της επιστήμης που θα τους χρειαστεί, έτσι ώστε στη συνέχεια να μπορούν σε συνεργασία με μηχανικούς άλλων ειδικοτήτων να παράξουν ένα έργο στην καλύτερη δυνατή ποιότητα με τα λιγότερα έξοδα (για αυτό άλλωστε και έχουν τόσα μαθήματα οικονομικών).

Civilara · 1 Απριλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από exc:
1) Δε θέλω και δεν ήθελα ποτέ να γίνω-καταντήσω μηχανικός. Το Φυσικό της Αθήνας ήταν η 1η μου επιλογή πολλά χρόνια πριν κάνω το μηχανογραφικό μου.
2) Ένας πτυχιούχος φυσικής δεν είναι καθηγητής μέσης εκπαίδευσης! Είναι επιστήμονας! Είναι ΦΥΣΙΚΟΣ!
3) Κάνε τα 51 τα μαθηματάκια του "ποταπού" 4ετούς τμήματός μου!
4) Δε θέλουμε να αποκτήσουμε τα δικαιώματα του Π.Μ. Είμαστε Φυσικοί, σκοπός μας είναι η σε βάθος κατανόηση της φύσης. Αφήνουμε σε εσάς το χτίσιμο.

1) Είναι απαράδεκτο να υπάρχουν τέτοιες απόψεις. Δηλαδή, θεωρείς excμ πως είναι κατάντια να είναι κάποιος μηχανικός; Οι απόψεις σου είναι άκρως ερειστικές, προσβλητικές και απαξιωτικές για ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας που η ανάγκη τους έκανε να καταντήσουν μηχανικοί.
2) Ο φυσικός είναι επιστήμονας, κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Ε, και? Και ο μηχανικός είναι επιστήμονας (ίσως με εξαίρεση εκείνη του αρχιτέκτονα μηχανικού). Μια ματιά στο πρόγραμμα σπουδών του πολιτικού, μηχανολόγου, ηλεκτρολόγου, αγρονόμου-τοπογράφου κλπ. μηχανικού είναι αρκετή για να διαπιστώσει κανείς ότι σχεδόν όλα τα μαθήματα είναι επιστημονικού χαρακτήρα. Και κάτι ακόμα: Υπάρχουν εκατοντάδες φυσικοί που είναι καθηγητές δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης όπως υπάρχουν και μηχανικοί που είναι καθηγητές δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
3) Τα 51 μαθήματα του τμήματός σου αντιστοιχούν σε 51/4=12,75 μαθήματα/έτος. Τα 65 μαθήματα του πολυτεχνείου (και συγκεκριμένα του τμήματος πολιτικών μηχανικών ΑΠΘ) αντιστοιχούν σε 65/5=13 μαθήματα/έτος. Εκτός λοιπόν από καθολικούς ποσοτικούς δείκτες (65>51, 5 έτη>4 έτη) το πολυτεχνείο υπερέχει και σε σχετικούς ποσοτικούς δείκτες (π.χ. μαθήματα ανά έτος). Δεν συμπεριέλαβα καθόλου τον αξιόλογο πρόσθετο φόρτο της διπλωματικές εργασίας.
4) Αφήνεις σε εμάς το χτίσιμο?????? Τι μας λες ρε? Μήπως να σου πούμε και ευχαριστώ από πάνω????? Είσαι με τα καλά σου ή σ' αρέσει να προκαλείς με τις μπούρδες που πετάς? Ο ενεργειακός σχεδιασμός κτιρίων είναι θέμα μηχανικού. Αυτό δεν σημαίνει πως κάποιος φυσικός με ένα μεταπτυχιακό στον ενεργειακό σχεδιασμό δεν μπορεί να αποκτήσει τις γνώσεις και τις δεξιοτητες για να κάνει ενεργειακές μελέτες. Όλα είναι θέμα εκπαίδευσης και παιδείας. Λίγος περισσότερος σεβασμός δε βλάπτει...κύριε πανεπιστήμονα φυσικέ.

garch · 31-03-10

Αρχική Δημοσίευση από Civilara:
1) Είναι απαράδεκτο να υπάρχουν τέτοιες απόψεις. Δηλαδή, θεωρείς excμ πως είναι κατάντια να είναι κάποιος μηχανικός; Οι απόψεις σου είναι άκρως ερειστικές, προσβλητικές και απαξιωτικές για ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας που η ανάγκη τους έκανε να καταντήσουν μηχανικοί.
2) Ο φυσικός είναι επιστήμονας, κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Ε, και? Και ο μηχανικός είναι επιστήμονας (ίσως με εξαίρεση εκείνη του αρχιτέκτονα μηχανικού). Μια ματιά στο πρόγραμμα σπουδών του πολιτικού, μηχανολόγου, ηλεκτρολόγου, αγρονόμου-τοπογράφου κλπ. μηχανικού είναι αρκετή για να διαπιστώσει κανείς ότι σχεδόν όλα τα μαθήματα είναι επιστημονικού χαρακτήρα. Και κάτι ακόμα: Υπάρχουν εκατοντάδες φυσικοί που είναι καθηγητές δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης όπως υπάρχουν και μηχανικοί που είναι καθηγητές δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
3) Τα 51 μαθήματα του τμήματός σου αντιστοιχούν σε 51/4=12,75 μαθήματα/έτος. Τα 65 μαθήματα του πολυτεχνείου (και συγκεκριμένα του τμήματος πολιτικών μηχανικών ΑΠΘ) αντιστοιχούν σε 65/5=13 μαθήματα/έτος. Εκτός λοιπόν από ποσοτικούς δείκτες (65>51, 5 έτη>4 έτη) το πολυτεχνείο υπερέχει και σε ποιοτικούς δείκτες (π.χ. μαθήματα ανά έτος). Δεν συμπεριέλαβα καθόλου τον αξιόλογο πρόσθετο φόρτο της διπλωματικές εργασίας.
4) Αφήνεις σε εμάς το χτίσιμο?????? Τι μας λες ρε? Μήπως να σου πούμε και ευχαριστώ από πάνω????? Είσαι με τα καλά σου ή σ' αρέσει να προκαλείς με τις μπούρδες που πετάς? Ο ενεργειακός σχεδιασμός κτιρίων είναι θέμα μηχανικού. Αυτό δεν σημαίνει πως κάποιος φυσικός με ένα μεταπτυχιακό στον ενεργειακό σχεδιασμό δεν μπορεί να αποκτήσει τις γνώσεις και τις δεξιοτητες για να κάνει ενεργειακές μελέτες. Όλα είναι θέμα εκπαίδευσης και παιδείας. Λίγος περισσότερος σεβασμός δε βλάπτει...κύριε πανεπιστήμονα φυσικέ.

Καλά σου λέει ρε exc! Χαλάρωσε! Εντάξει, δεν θα γίνουμε όλοι μεγάλοι ερευνητές και διανοητές σαν κι εσένα, αλλά λίγος σεβασμός και αντικειμενικότητα δεν βλάπτει!

Hey Civilara! I'm a scientist too!

Απλά ίσως δεν μπορώ να προσδιορίσω την επιστήμη μου... :redface:

Είναι λίγο απ' όλα!

exc · 31-03-10

1)Συγγνώμη. Πραγματικά δεν ήθελα να θίξω όλους τους μηχανικούς. Απλώς ήθελα να δώσω στον "kkantoutsis" να καταλάβει ότι πολλά από τα άτομα που επέλεξαν τμήματα φυσικής και όχι σχολές του πολυτεχνείου, τα επέλεξαν συνειδητά, όχι επειδή δεν τους έκατσαν τα μόρια, ότι δεν προοριζόμαστε να γίνουμε καθηγητές γυμνασίου-λυκείου (άσχετα αν στην Ελλάδα εκεί καταλήγουμε οι περισσότεροι).
2)Εγώ δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι ο μηχανικός είναι επιστήμονας. Ο kkantoutsis πάλι έχει αντίθετη άποψη, παρότι φοιτητής στο ΗΜΜΥ ΕΜΠ.
3)Είναι ποιοτικός δείκτης τα μαθήματα ανά έτος;

Ποσοτικός είναι. Και σιγά τη διαφορά 0,25 μαθήματα ανά έτος...
Το μόνο που θα σχολιάσω είναι ότι δεν υπάρχει μόνο το τμήμα Φυσικής Αθήνας, ούτε μόνο το τμήμα Πολιτικών Μηχανικών ΑΠΘ. Το τμήμα Φυσικής ΑΠΘ έχει 54 μαθήματα, άρα 13,5 μαθήματα ανά έτος.
Και θα σας πω κάτι που δεν γνωρίζατε... Έχουν και στα τμήματα Φυσικής πτυχιακές εργασίες ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ...
4)Το χτίσιμο το είπα ειρωνικά, βλ. 1. Για τα άλλα έχω ήδη πει την άποψή μου.

Και για την ιστορία τα σεμινάρια που είχα αναφέρει σε προηγούμενο μήνυμά μου άλλαξαν, είναι πλέον ως εξής: https://www.eef.gr/thenews/view/369

Φιλιον_Τερας · 31 Μαρτίου 2010

2) Ένας πτυχιούχος φυσικής δεν είναι καθηγητής μέσης εκπαίδευσης! Είναι επιστήμονας! Είναι ΦΥΣΙΚΟΣ!

επιστημονας δεν εισαι επειδη πηρες ενα κωλοχαρτο.
το ιδιο ισχυει για τους μηχανικους.

παντως, θεωρω οτι θα ηταν αδικο να εχει ενας φυσικος την δυνατοτητα να ειναι ενεργειακος επιθεωρητης και να μην την εχει ενας ΣΕΜΦΕ

Λες και δεν υπάρχουν άτομα φοιτητές ή πτυχιούχοι από πολυτεχνικές σχολές που κάνουν φροντιστήρια/ιδιαίτερα...

υπαρχουν, αλλα δεν ειναι η κυρια ενασχοληση τους.

αν δεν κανω λαθος στο φυσικο-μαθηματικο-βιολογικο ειναι ενα πολυ μεγαλο κομματι που πηγαινει σε αυτο τον κλαδο της παιδαγωγικης

Οι συζητήσεις με άτομα πολυτεχνικών σχολών συνήθως καταλήγουν στο πόσα μαθήματα κάνουν (λες και είναι θέμα ποσότητας) και στο πόσο μαμάτοι είναι

δεν γνωριζω τη σταση των φοιτητων.

γνωριζω οτι η σταση των καθηγητων στο εμπ παντως ειναι παρομοια, με τη διαφορα ομως οτι επειδη αυτοι θεωρουν οτι ειναι βεντετες και δε ξερω εγω τι, πολλες φορες τα θεματα σε διαφορα μαθηματα ειναι...τραγικα δυσκολα (βλεπε ΣΑΕ στους ηλεκτρολογους εμπ)

Εγώ δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι ο μηχανικός είναι επιστήμονας.

κακως, ειναι βλακεια να πεις εναν μηχανικο επιστημονα, αφου δεν ειναι αυτος ο τομεας του.

ως επιστημονας καλεισαι να ερμηνευσεις φαινομενα. ως μηχανικος καλεισαι να τα εφαρμοσεις.

garch · 31-03-10

Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:
κακως, ειναι βλακεια να πεις εναν μηχανικο επιστημονα, αφου δεν ειναι αυτος ο τομεας του.

ως επιστημονας καλεισαι να ερμηνευσεις φαινομενα. ως μηχανικος καλεισαι να τα εφαρμοσεις.

You're wrong here. Θα δώσω παράδειγμα από τον δικό μου κλάδο. Όταν σχεδιάζω ένα νέο ρυθμιστικό σχέδιο μιας πόλης καλούμαι να ερμηνεύσω τα κοινωνικά φαινόμενα που συμβαίνουν στην πόλη, και να δώσω λύσεις στα προβλήματα.
See?

Φιλιον_Τερας · 31-03-10

Αρχική Δημοσίευση από garch:
You're wrong here. Θα δώσω παράδειγμα από τον δικό μου κλάδο. Όταν σχεδιάζω ένα νέο ρυθμιστικό σχέδιο μιας πόλης καλούμαι να ερμηνεύσω τα κοινωνικά φαινόμενα που συμβαίνουν στην πόλη, και να δώσω λύσεις στα προβλήματα.
See?

nope. εσυ πρεπει να τα λαβεις υπ οψιν σου. δεν νομιζω οτι ειναι το καλυτερο να τις κανεις εσυ

.

ο μηχανικος κανει ακριβως ο,τι ειπες στην τελευταια σου προταση. καλεισαι να δωσεις λυσεις.

ετσι και αλλιως, ο κοινωνιολογος ειναι αυτος που εχει περιγραψει τα διαφορα κοινωνικα φαινομενα τα οποια εσυ καλεισαι να εντοπισεις και να λαβεις υπ οψιν σου

garch · 31-03-10

Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:
nope. εσυ πρεπει να τα λαβεις υπ οψιν σου. δεν νομιζω οτι ειναι το καλυτερο να τις κανεις εσυ .

ο μηχανικος κανει ακριβως ο,τι ειπες στην τελευταια σου προταση. καλεισαι να δωσεις λυσεις.

ετσι και αλλιως, ο κοινωνιολογος ειναι αυτος που εχει περιγραψει τα διαφορα κοινωνικα φαινομενα τα οποια εσυ καλεισαι να εντοπισεις και να λαβεις υπ οψιν σου

Κυρίως αυτό. Αλλά για να δώσεις λύσεις, δεν υπάρχει πάντα προηγούμενη έτοιμη 'θεωρία'. Και μερικές φορές πρέπει να τη δημιουργήσεις ο ίδιος.

Ο κοινωνιολόγος περιγράφει γενικά διάφορα κοινωνικά φαινόμενα, indeed. Όμως: είναι αδύνατον να έχει περιγράψει κάθε συγκεκριμένο φαινόμενο που παρουσιάζεται στον κόσμο, άρα και στην περιοχή που εργάζομαι. Είναι επίσης αδύνατον να έχω δίπλα κάθε φορά έναν κοινωνιολόγο για να κάνει τη δουλειά.

"δεν νομιζω οτι ειναι το καλυτερο να τις κανεις εσυ

"
Όχι πάντα. Και το να τις κάνω εγώ μην νομίζεις ότι συνεπάγεται να γράψω κάποια θεωρία. Στην ουσία πρέπει να κάνω μια προσωπική έρευνα σε πολλά επίπεδα, και να βγάλω συμπεράσματα για τον εαυτό μου, πριν προχωρήσω σε λύσεις.

nPb · 31-03-10

Γιατί τρώγεστε Φυσικοί και Πολυτεχνίτες; Πρόκειται να συμφωνήσει ποτέ ένας φυσικός με έναν Πολυτεχνίτη; Ποτέ. Ο καθένας (και λογικό είναι) στηρίζει το σπίτι του μην πέσει και τον πλακώσει. Βέβαια, οι καραμέλες των Πολυτεχνιτών διαρκούν όσο και τα έτη σπουδών τους...διότι η αγορά εργασίας δεν καταλαβαίνει από συγκρίσεις μεγεθών αλλά από ικανότητες, όρεξη για δουλειά (και όχι ιντερνετικό ξύσιμο) και πρωτοβουλίες,..κ.α. που δεν αποκτώνται με 1.000.000 παπλώματα και τριδακτορικά...Το αν έκανες 2000 μαθήματα, πρόβλημά σου. Δεν σε έβαλε κανείς με το ζόρι να σπουδάσεις. Τι μας το λες, για να κοκκινίσουμε, οι των άλλων επιστημών; Εξάλλου δεν έχει να κάνει με τον αριθμό μαθημάτων αλλά με τον όγκο ύλης, επίπεδο δυσκολίας, πόσα συγράμματα ανά μάθημα, ανταγωνιστικότητας του προγράμματος σπουδών π.χ. με το ΜΙΤ...κ.α. Μην ξεχνάμε ότι πάγια τακτική του Greek University είναι να σπάει ένα μάθημα σε Ι,ΙΙ,ΙΙΙ, ΙV,...κ.α. για την καλύτερη χώνεψη των φοιτητών. Κάποια Τμήματα (στο εξωτερικό ή και στο εσωτερικό) μπορεί να έχουν το μάθημα Ι,II,III,IV σε ένα μάθημα (=μάθημα λούκι). Για παράδειγμα σε κάποια Τμήματα Ελληνικών Πανεπιστημίων, προσφέρονται και μεταπτυχιακά μαθήματα στο προπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών.

Φιλιον_Τερας · 31-03-10

Ο κοινωνιολόγος περιγράφει γενικά διάφορα κοινωνικά φαινόμενα, indeed. Όμως: είναι αδύνατον να έχει περιγράψει κάθε συγκεκριμένο φαινόμενο που παρουσιάζεται στον κόσμο, άρα και στην περιοχή που εργάζομαι. Είναι επίσης αδύνατον να έχω δίπλα κάθε φορά έναν κοινωνιολόγο για να κάνει τη δουλειά.

μη μπερδευεσαι φιλε μου. ειναι σα να μου λες οτι θα χρησιμοποιω καθε φορα εναν μαθηματικο να μου λυνει διαφορικες, τριπλα ολοκληρωματα κ.ο.κ. εχεις τη γνωση, εσυ την εφαρμοζεις, η δουλεια σου δεν επικεντρωνεται στην παραγωγη νεας γνωσης, αλλα στην εφαρμογη της ηδη υπαρχουσας. ασφαλως και υπαρχει περιπτωση να χρειαστει να κανεις μια ερευνα, να κανεις ενα πειραμα κ.ο.κ. για να αντιμετωπισεις και να λυσεις καταστασεις. ισως χρειαστει να παραξεις και εσυ γνωση (μιλωντας παντα για θεωρεια). αλλα αυτο δεν ειναι ο κανονας ουτε ο σκοπος υπαρξεις σου (και της δικιας μου ασφαλως

)

garch · 31-03-10

Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:
μη μπερδευεσαι φιλε μου. ειναι σα να μου λες οτι θα χρησιμοποιω καθε φορα εναν μαθηματικο να μου λυνει διαφορικες, τριπλα ολοκληρωματα κ.ο.κ. εχεις τη γνωση, εσυ την εφαρμοζεις, η δουλεια σου δεν επικεντρωνεται στην παραγωγη νεας γνωσης, αλλα στην εφαρμογη της ηδη υπαρχουσας.

Εμ, δεν είναι ακριβώς έτσι.^^

Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:
ασφαλως και υπαρχει περιπτωση να χρειαστει να κανεις μια ερευνα, να κανεις ενα πειραμα κ.ο.κ. για να αντιμετωπισεις και να λυσεις καταστασεις. ισως χρειαστει να παραξεις και εσυ γνωση (μιλωντας παντα για θεωρεια). αλλα αυτο δεν ειναι ο κανονας ουτε ο σκοπος υπαρξεις σου (και της δικιας μου ασφαλως )

At last, συνεννόηση.

Σαφώς και δεν είναι ο κανόνας αυτό! Dammit, ένα παράδειγμα έδωσα!. Το να κάνεις την έρευνά σου και να παράξεις γνώση δεν σε καθιστά κατά κάποιο τρόπο επιστήμονα?

Φιλιον_Τερας · 31-03-10

Το να κάνεις την έρευνά σου και να παράξεις γνώση δεν σε καθιστά κατά κάποιο τρόπο επιστήμονα?

χμ, δε θα το ελεγα. την ερευνα την κανουμε για να λυσουμε ενα προβλημα που προεκυψε, οχι ακριβως για την ερμηνεια του ιδιου του φαινομενου.

τελος παντων, ως μελλοντικος μηχανικος δε θεωρω οτι θα ειμαι επιστημονας. μπορει βεβαια να αποφασισω να ασχοληθω με ερευνα.

Civilara · 1 Απριλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από exc:
Είναι ποιοτικός δείκτης τα μαθήματα ανά έτος; Ποσοτικός είναι. Και σιγά τη διαφορά 0,25 μαθήματα ανά έτος...
Το μόνο που θα σχολιάσω είναι ότι δεν υπάρχει μόνο το τμήμα Φυσικής Αθήνας, ούτε μόνο το τμήμα Πολιτικών Μηχανικών ΑΠΘ. Το τμήμα Φυσικής ΑΠΘ έχει 54 μαθήματα, άρα 13,5 μαθήματα ανά έτος.
Και θα σας πω κάτι που δεν γνωρίζατε... Έχουν και στα τμήματα Φυσικής πτυχιακές εργασίες ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ...

Έχεις δίκιο και γι αυτό το διόρθωσα. Μετράς όμως τα εργαστήρια ενός μαθήματος σαν ξεχωριστό μάθημα; Εγώ θεώρησα θεωρία+εργαστήριο 1 μάθημα.

Πολυτεχνικές σχολές και αναγνώριση ως μεταπτυχιακά

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος