Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;

[Eileen]

Ο Νίκολο Μακιαβέλι, είπε πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα....
Κατά πόσο συμφωνείτε με αυτό?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mangkac]

Αλιμονο μας αν το πιστευαμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Iliaso]

Όχι διαφωνώ κάθετα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anarki]

Εξαρτάται από τον σκοπό, αλλά κυρίως από τα μέσα. Γενικά, διαφωνώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alessandra]

Η καθαρότητα του σκοπού επιβάλλει και τα ανάλογα μέσα που θα χρησιμοποιηθούν για να τον κατακτήσουμε. Ο σκοπός διαμορφώνει τα μέσα.
Αν είναι "άγιος" ο σκοπός, τα μέσα για να τον κατακτήσουμε δεν μπορεί παρά να είναι άγια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ιδού, λοιπόν, ο άγιος σκοπός. Η εκμηδένιση των τρομοκρατών που απειλούν την ασφάλεια και τη σταθερότητα στον κόσμο.
^

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alessandra]

Μιλώ για έναν πραγματικά άγιο σκοπό, όχι για δήθεν.

Όταν ο στόχος σου είναι υψηλός ο μόνος τρόπος για να τον επιτύχεις θα είναι με θεμιτά και ευλογημένα μέσα, όχι με ευτελή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Άγιος Σκοπός: Η απελευθέρωση της χαμηλής και μεσαίας τάξης από την εκμετάλλευση των πλουσίων.

Μέσο: Κρεμάμε στο Σύνταγμα όλους τους πλούσιους και τους διεφθαρμένους πολιτικούς...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alessandra]

Ο "άγιος" σκοπός δεν είναι πάντα εκ του κόσμου τούτου.

Ίσως αυτό που περιγράφεις να είναι το θεμιτό μέσο.
Η "βίαιη" αντίδραση είναι απαραίτητη.
Αν επιτύχεις τον άγιο σου στόχο με το συγκεκριμένο τρόπο, τότε σημαινει πως ήταν το κατάλληλο μέσο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Δηλαδή για τι σκοπό;

Αν επιτύχεις τον άγιο σου στόχο με το συγκεκριμένο τρόπο, τότε σημαινει πως ήταν το κατάλληλο μέσο.

Ναι, αλλά δε σημαίνει πως ήταν θεμιτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alessandra]

Μπορεί και να είναι. Η βία, εν γένει, ως απάντηση, όμως, σε αντίστοιχη βία.
Ακόμα και ο θάνατος μπορεί να είναι θεμιτός.
Δεν είπα πως είναι για μένα. Ο καθένας πρέπει μόνος του να αξιολογήσει τις προθέσεις του.

Δηλαδή για τι σκοπό;

Ζητάς ολόκληρη πραγματεία για τον σκοπό του ανθρώπου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Μπορεί και να είναι. Η βία, εν γένει, ως απάντηση, όμως, αντίστοιχης βίας.
Ακόμα και ο θάνατος μπορεί να είναι θεμιτός.

Μπορεί, αλλά όχι για την εκπλήρωση ενός μακροπρόθεσμου στόχου. Σε περιπτώσεις αυτοάμυνας. Και πάλι, όμως, σε μια ιδανική κοινωνία, αυτό δε θα έπρεπε να συμβαίνει.

Ζητάς ολόκληρη πραγματεία για τον σκοπό του ανθρώπου.

I challenge you.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alessandra]

Ο σκοπός του ανθρώπου, για μένα, είναι η αναγνώριση και η κατανόηση των συναισθηματικών και θυμικών του αντιδράσεων.
Το γνώθι σαυτόν.
Ένας άνθρωπος που κάνει ενδοσκόπηση, μόνο "άγιους" στόχους θα θέτει -σε ανθρώπινα πλαίσια, γιατί κανείς δεν είναι τέλειος-, και τα μέσα που θα χρησιμοποιεί θα διαμορφώνονται αναλόγως.
:/
-----------------------------------------
Να το πω διαφορετικά: όποιος και αν είναι ο σκοπός του ανθρώπου, ιδανικό είναι να εμπλουτίζεται από την πορεία του προς την αυτογνωσία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Eγώ μπορεί να κάνω ενδοσκόπηση και να δω ότι μόνο αδιαφορία και φτύσιμο έχω φάει από τους άλλους. Οπότε δε θα έχω μάθει να δίνω αγάπη, αλλά δυστυχία. Οπότε δε θα έχω, κατ' ανάγκην, άγιο σκοπό, αν κάνω ενδοσκόπηση.

Εσύ η ίδια λες ότι δεν είμαστε τέλειοι, πάντοτε υπάρχει η πιθανότητα να ξεφύγει κάποιος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alessandra]

Και;
Δε χρειάζεται η ενδοσκόπηση για να δεις ότι έχεις λάβει "φτύσιμο", είναι ξεκάθαρο. Αυτό που ανέφερα δομεί με τέτοιο τρόπο την ψυχολογία ώστε να έχεις άλλη οπτική, την οποία, λυπάμαι, αλλά δε θα τη δώσω ως βορά αυτήν τη στιγμή.
Κάνεις λάθος, αλλά συζήτησέ το με κάποιους άλλους που δεν έχουν πάρει απαντήσεις. Εγώ έχω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Οπότε δεν είναι απαραίτητα άγιος σκοπός η ενδοσκόπηση του ατόμου.

Εγώ θεωρώ πως δεν υπάρχει απόλυτα άγιος σκοπός, ακριβώς διότι υπάρχει η δυνατότητα παρεκτροπής.

Αλλά ακόμη κι αν κάποιος σκοπός είναι άγιος, πώς ακριβώς τα μέσα του θα είναι άγια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

Ο Νίκολο Μακιαβέλι, είπε πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα....
Κατά πόσο συμφωνείτε με αυτό?

Δε μπορώ να πω ότι διαφωνώ τελείως.
Ακούμε συνεχώς φράσεις όπως: "Όλα επιτρέπονται στον έρωτα και στον πόλεμο", με τις οποίες διαφωνώ, καθώς η ελευθερία που έχουμε για να πράξουμε κάτι είναι περιορισμένη, και αν και ακούγεται κοινότοπο, όντως σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.

Αν το δούμε όμως μεμονωμένα, για έναν συγκεκριμένο σκοπό, καλό ή κακό, τα μέσα για την επίτευξη αυτού του σκοπού και μόνο, είναι άγια ενώ για έναν άλλο σκοπό, δεν είναι.

Άρα, εξαρτάται νομίζω σε μεγάλο βαθμό από το σκοπό, από τις περιστάσεις, και από το πώς θα εκλάβει ο καθένας μια κατάσταση.

Σε πολλές περιπτώσεις, για την επίτευξη ενός καλού σκοπού, ακόμα και τα πιο αθέμιτα μέσα, γίνονται θεμιτά.

Παίρνω ένα παράδειγμα, (λίγο χαζό), τον Ρομπεν των Δασών. Ο σκοπός ήταν καλός, αλλά τα μέσα αθέμιτα. Σε αυτήν την περίπτωση, μια και οι απώλειες ήταν μικρές, ο σκοπός έχει μεγαλύτερη σημασία.

Οπότε ας αναρωτηθούμε, καθώς επιλέγουμε να ακολουθήσουμε ένα δρόμο, αν πράγματι αξίζει ο σκοπός αυτός, αν αξίζει να θυσιάσουμε κάτι σημαντικό για να επιτευχθεί. Αν στην πορεία διαπιστώσουμε ότι κάτι τετοιο δεν ισχύει, τότε σταματάμε, αλλά στο μέσο της διαδρομής, θα έχουμε κερδίσει κάποιες εμπειρίες ακόμα και αν δε φτάσουμε στο τέλος. Είναι ένα μέρος της αυτογνωσίας που προσφέρεται,σε αυτήν την περίπτωση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[~kynthia]

Ίσως κάποιες φορές ισχύει, στη λογική του ότι κάνοντας μικρό κακό αποφεύγεις ένα μεγαλύτερο, αλλά σίγουρα δεν πρέπει να θεωρεί κανείς ότι όλες οι πράξεις του δικαιολογούνται 'γιατί έχει καλό σκοπό'.

Αφήστε που ο 'καλός σκοπός' ενός ανθρώπου μπορεί να είναι καταστρεπτικός για κάποιον άλλον.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

Ο Νίκολο Μακιαβέλι, είπε πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα....
Κατά πόσο συμφωνείτε με αυτό?

Μπορεί να ήταν ο πρώτος που το είπε, όμως στ' αλήθεια, πολλά μυαλά είχαν κατανοήσει τη φιλοσοφία της φράσης πολύ πριν από αυτόν.

Anyway, κάθε φορά που ακούω το απόφθεγμα μου έρχονται στο μυαλό οι Σταυροφορίες. Μπορεί μεμονωμένες περιπτώσεις να απαιτούν ξεχωριστή αντιμετώπιση και μπορεί επίσης μέσα σ' όλες να υπάρχει και κάποια που ακολουθεί πιστά τη φράση. Συνολικά όμως, διαφωνώ. Προσωπικά βλέπω το σκοπό και το μέσο ως δύο ξεχωριστά πράγματα, δεν υπάρχει άμεση επιρροή μεταξύ τους. Άλλο πράγμα ο σκοπός και άλλο τα μέσα. Αυτό άλλωστε αναδεικνύει και η διαφορετικότητα των ατόμων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.