Ξένες γλώσσες και επαγγελματική αποκατάσταση

[Guest 209912]

Το βασικο προβλημα με το να εισαι αυτοδιδακτος ειναι η πειθαρχια που χρειαζεται και το να διαβαζεις με προγραμμα. Στα αλλα θα διαφωνησω. Για να μαθεις την γλωσσα πρεπει καταρχας να την μιλας. Οταν μιλας σε καθημερινη σχεδον βαση με ατομα απο Aγγλια, Αμερικη κτλ αποκτας ευφραδια γλωσσας και σκεψης. Η γραμματικγ και το λεξικο μαθαινονται ευκολα με διαβασμα. Το μεγαλυτερο προβλημα ειναι η εκθεση οπου αν ομως γνωριζεις γραμματικη, συντακτικο και λεξιλογιο ειναι καθαρα θεμα εξασκησης.

Δεν λεω πως ο παραπανω τροπος ειναι ανωτερος του φροντιστιριου για την μαζα, αλλα δεν ειναι αδυνατο οπως το λες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nina-nana]

Το βασικο προβλημα με το να εισαι αυτοδιδακτος ειναι η πειθαρχια που χρειαζεται και το να διαβαζεις με προγραμμα. Στα αλλα θα διαφωνησω. Για να μαθεις την γλωσσα πρεπει καταρχας να την μιλας. Οταν μιλας σε καθημερινη σχεδον βαση με ατομα απο Aγγλια, Αμερικη κτλ αποκτας ευφραδια γλωσσας και σκεψης. Η γραμματικγ και το λεξικο μαθαινονται ευκολα με διαβασμα. Το μεγαλυτερο προβλημα ειναι η εκθεση οπου αν ομως γνωριζεις γραμματικη, συντακτικο και λεξιλογιο ειναι καθαρα θεμα εξασκησης.

Δεν λεω πως ο παραπανω τροπος ειναι ανωτερος του φροντιστιριου για την μαζα, αλλα δεν ειναι αδυνατο οπως το λες

Εξακολουθώ να διαφωνώ. Ευφράδεια σαφώς αποκτάς με την εξάσκηση, αλλά σωστή γραμματική, ορθογραφία, λεξιλόγιο μπορεί να μην αποκτήσεις ποτέ. Έχω ζήσει χρόνια στο εξωτερικό και σε πληροφορώ ότι ακόμα και ξένοι που ζουν και εργάζονται χρόνια στην Αγγλία ή στην Αμερική, παντρεμένοι με Άγγλους / Αμερικανούς, με καθημερινή τριβή με τη γλώσσα κλπ συνεχίζουν να κάνουν χοντρά λάθη, απλά και μόνο επειδή κανείς δεν έχει κάτσει να τους τα επισημάνει, να τους εξηγήσει γιατί αυτό που λένε είναι λάθος και πώς είναι το σωστό. Με την καθημερινή επαφή και με την βελτίωση της ευφράδειας απλά αποκτάς την ψευδαίσθηση ότι μιλάς καλά. Τίποτα παραπάνω.

Ούτε τη μητρική μας δεν μπορούμε να μάθουμε να μιλάμε σωστά χωρίς διδασκαλία, πολύ δε λιγότερο την ξένη γλώσσα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

Θα συμφωνήσω με την Νίνα. Δες το και από την άλλη πλευρά. Πολλοί άνθρωποι που μένουν χρόνια στην Ελλάδα και δεν πήγαν ποτέ σε κάποιο φροντιστήριο για να μάθουν ελληνικά ή δεν φοίτησαν στο ελληνικό σχολείο, μπορεί να μιλούν με άνεση τα ελληνικά ( και πολλές φορές με πολύ σωστή προφορά) όμως κάνουν πολλές φορές τόσο συντακτικά όσο και γραμματικά λάθη.
Με την συνεχή χρήση της γλώσσας, καταφέρνει κανείς να αποκτά άνεση στον λόγο και να σκέφτεται ευκολότερα και γρηγορότερα στην ξένη γλώσσα. Αν όμως δεν ''κατακτήσει'' τους γραμματικούς και συντακτικούς κανόνονες ( και δεν εννοώ να ξέρει να λέει καλύτερα από το όνομά του κανένα κατεβατό με ανώμαλα ρήματα για να βρεί το κατάλληλο) δεν θα καταφέρει ποτέ να μιλήσει σωστά ( καλά, όσο σωστά μπορεί να μιλήσει κανείς μια γλώσσα γιατί οι ασυνταξίες και στην μητρική γλώσσα του καθενός παρούσες είναι) την γλώσσα.
Έχω γνωστό, ο οποίος γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ελλάδα και αποφάσισε να κάνει μεταπτυχιακό στην Γερμανία. Παντρεμένος με γερμανίδα και με πολλά χρόνια παραμονής στην χώρα ( συνεπώς καθημερινή επαφή), διάβασμα για την σχολή στα γερμανικά, αργότερα διδασκαλία του αντικειμένου του στα γερμανικά και ακόμα κάνει λάθη καθώς έτσι τα έμαθε και έτσι τα θεωρεί σωστά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ναι η διαφορα ομως ειναι χρηστικη οχι ακαδημαικη. Αυτο που σε ενδιαφερει πρωτιστως ειμαι να μπορεις να διαβαζεις να γραφεις και συνδιαλεγεσαι σε fluent μορφη, και ειδικα να μην ξεχνας αυτα που εμαθες. Εγω proficiency πηρα στην γ λυκειου. Πλεον δεν μπορω να διδαξω την γλωσσα σε καποιον την κατεχω ομως σε fluent βαθμο. Δεν θα κανω λαθη δηλαδη οταν γραφω η μιλαω οπως να χρησιμοποιησω λαθως χρονους κτλ. Αλλα αν με ρωτησεις ποτε βαζουμε τον ταδε χρονο δεν ξερω, το ξερω ομως πλεον εμπειρικα.

Και για μενα αν δεν θες να διδαξεις την γλωσσα η εμπειρικη γνωση αρκει. Ναι θα κανεις καποια μικρολαθη, αλλα so what. Τα κανουμε και στην μητρικη μας. Το θεμα ειναι να κατεχεις την γλωσσα σε βαθμο ωστε να μην σε εμποδιζει, και αυτο πετυχαινεται ανεμα με προσωπικο διαβασμα. Υπο καποιες προυποθεσεις βεβαια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Οτιδήποτε θέλει να μάθεις κανείς μόνος του θα το μάθει. Όλες οι πληροφορίες που χρειάζεσαι είναι στο διαδίκτυο. Το μόνο που χρειάζεται κάποιος είναι η θέληση. Πριν λίγες δεκαετίες τα πράγματα ήταν διαφορετικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nina-nana]

Και για μενα αν δεν θες να διδαξεις την γλωσσα η εμπειρικη γνωση αρκει. Ναι θα κανεις καποια μικρολαθη, αλλα so what. Τα κανουμε και στην μητρικη μας. Το θεμα ειναι να κατεχεις την γλωσσα σε βαθμο ωστε να μην σε εμποδιζει, και αυτο πετυχαινεται ανεμα με προσωπικο διαβασμα. Υπο καποιες προυποθεσεις βεβαια.

Πετυχαίνεται όχι άνετα, αλλά πετυχαίνεται, με προσωπικό διάβασμα εφόσον ήδη έχεις κάποιες γνώσεις. Μπορείς, εφόσον έχεις πιάσει ένα επίπεδο C2, να πας με προσωπικό διάβασμα και εξάσκηση, στο C2+ (άλλο που οι περισσότεροι κατρακυλάνε στο C1) αλλά αν είσαι Α2 δεν θα πας στο B2 μόνο μέσω της τριβής και σίγουρα δεν θα πας στο C2.

Είναι ωραία η θεωρία ότι το μόνο που μας λείπει είναι η πειθαρχία και η θέληση, και αν είχαμε πειθαρχία και θέληση θα κάναμε θαύματα, αλλά η πράξη δείχνει άλλα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PolGR1509]

Ντάξει, το να κάνεις ορισμένα λάθη υποθέτω δεν είναι και τόσο κακό στον καθημερινό λόγο, αν υποθέσουμε ότι στην πλειοψηφία τους οι ντόπιοι ομιλητές της κάθε χώρας δεν ξέρουν να μιλάνε σωστά τη μητρική τους σωστά. Ιδιαίτερα στην Αμερική, παρατηρούνται πολλοί έτσι αμόρφωτοι και αγράμματοι άνθρωποι που αγνοούν τους απλούς και βασικούς κανόνες γραμματικής και ομιλούν την περιβόητη slang ή γλώσσα του δρόμου. Ορισμένοι, διαχειρίζονται καλά την επίσημη αγγλική, προσαρμόζονται όμως ανάλογα με το περιβάλλον , τον άνθρωπο κλπ. Ωστόσο, δεν είναι λίγοι αυτοί που έχουν την slang ως κύρια γλώσσα και αγνοούν παντελώς την επίσημη αγγλική και μιλάνε με don't σε όλα τα πρόσωπα, dunno, ain't, shoulda, coulda και τα συναφή..Και μιας και δεν είναι λίγοι αυτοί (όχι μόνο στην Αμερική), θα ήταν παράξενο γενικότερα να μιλάμε με το λεξιλόγιο του profieciency στον καθημερινό μας λόγο. Συνοψίζοντας, το να μιλάς σωστά θα έλεγα ότι είναι απαραίτητο σε ακαδημαϊκό επίπεδο κυρίως..

Αφού και στην Ελλάδα, με το που ακούνε κάποιον να μιλάει έτσι πιο κυριλέ, κατευθείαν τον σνομπάρουν..."σιγά μωρέ τώρα ο μορφωμένος πρωτευουσιάνος".
Γενικά, εγώ είμαι πολύ της άποψης ότι πρέπει να μιλάμε σωστά και με πλούσιο λεξιλόγιο και συνηθίζω να διορθώνω τους φίλους μου όταν λένε κάτι λάθος, παρ'όλο που ξέρω ότι δεν χρειάζεται, αφού στον προφορικό λόγο όλα είναι πιο ρευστά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nina-nana]

Το να μιλάς σωστά είναι απαραίτητο αν πρόκειται να χρησιμοποιήσεις τη γλώσσα σε ακαδημαϊκό ή επαγγελματικό περιβάλλον ή σε συζήτηση με νορμάλ μορφωμένους ανθρώπους. Αν σκοπός σου είναι να επισκεφτείς τα γκέτο τότε σαφώς μπορείς να τα καταφέρεις και με λιγότερα. Άλλωστε με τον άστεγο ή τον χαπακωμένο δεν θα συζητήσεις το φαινόμενο του θερμοκηπίου ούτε τα υπέρ και τα κατά της κομποστοποίησης. Πάντως τα λάθη που κάνει ένας ξένος που δεν έχει μάθει σωστά τη γλώσσα δεν είναι τα ίδια με τα λάθη που κάνει ο αμόρφωτος φυσικός ομιλητής. Ας πούμε τα περισσότερα από τα "λάθη" που αναφέρεις (dunno, shoulda, coulda) δεν είναι λάθη per se, αλλά αποδόσεις εναλλακτικής προφοράς. Σαν να γράφεις Σαλλλονίκη επειδή ο Θεσσαλονικιός λέει έντονα το λ. Το πιθανότερο είναι ότι ο ξένος που μιλάει με λάθη θα δυσκολευτεί περισσότερο να συνεννοηθεί με τον αγράμματο ντόπιο που μιλάει σλανγκ από τον ξένο που μιλάει σωστά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Εμένα αυτό που μ'αρέσει περισσότερο στα Αγγλικά και δει στις συζητήσεις κάτω από video στο youtube είναι όταν ξεσπάνε καβγάδες και κάποιος λέει την επική ατάκα "Υοur stupid!".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PolGR1509]

Το να μιλάς σωστά είναι απαραίτητο αν πρόκειται να χρησιμοποιήσεις τη γλώσσα σε ακαδημαϊκό ή επαγγελματικό περιβάλλον ή σε συζήτηση με νορμάλ μορφωμένους ανθρώπους. Αν σκοπός σου είναι να επισκεφτείς τα γκέτο τότε σαφώς μπορείς να τα καταφέρεις και με λιγότερα. Άλλωστε με τον άστεγο ή τον χαπακωμένο δεν θα συζητήσεις το φαινόμενο του θερμοκηπίου ούτε τα υπέρ και τα κατά της κομποστοποίησης. Πάντως τα λάθη που κάνει ένας ξένος που δεν έχει μάθει σωστά τη γλώσσα δεν είναι τα ίδια με τα λάθη που κάνει ο αμόρφωτος φυσικός ομιλητής. Ας πούμε τα περισσότερα από τα "λάθη" που αναφέρεις (dunno, shoulda, coulda) δεν είναι λάθη per se, αλλά αποδόσεις εναλλακτικής προφοράς. Σαν να γράφεις Σαλλλονίκη επειδή ο Θεσσαλονικιός λέει έντονα το λ. Το πιθανότερο είναι ότι ο ξένος που μιλάει με λάθη θα δυσκολευτεί περισσότερο να συνεννοηθεί με τον αγράμματο ντόπιο που μιλάει σλανγκ από τον ξένο που μιλάει σωστά.

Χαχαχα με έκανες και γέλασα εκεί με το γκέτο. Αν πάρουμε την υπόθεση που δώσατε πριν, με τον παντρεμένο που ζει χρόνια σε μια χώρα και παρ'όλο που είναι ευχερής στον καθημερινό λόγο, συχνά κάνει λάθη...περνιέται για αγράμματος από τους ντόπιους;

Υ.Γ. Δεν σχολιάσα τα παραπάνω, διότι συμφωνώ τελικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nina-nana]

Αν πάρουμε την υπόθεση που δώσατε πριν, με τον παντρεμένο που ζει χρόνια σε μια χώρα και παρ'όλο που είναι ευχερής στον καθημερινό λόγο, συχνά κάνει λάθη...περνιέται για αγράμματος από τους ντόπιους;

Εξαρτάται από την ποιότητα και την ποσότητα των λαθών που κάνει

Το πιθανότερο είναι ότι περνιέται για ξένος και ότι θα δυσκολευτεί να προσληφθεί σε καλές δουλειές / συγκεκριμένους τομείς εργασίας, να πάρει προαγωγή κλπ. εκτός αν έχει κάποιο ιδιαίτερο προσόν που δεν εξαρτάται ή δεν επηρεάζεται από τη γλωσσική ικανότητα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.