Κατάργηση του ασύλου και ακύρωση της τέταρτης Νομικής στην Πάτρα

[Turin Turambar]

Πάντως θα το θεωρούσα πολύ προσβλητικό για μένα και την οικογένεια μου αν μέχρι τα σαράντα είμαι φοιτητής. Πότε θα βγω στην αγορά εργασίας με βάση το πτυχίο μου; Θα με ζει μια ζωή η οικογένεια μου; Κάτσε καλά. Στο πανεπιστήμιο μπαίνεις για να σπουδάσεις, όχι να κάνεις ντόλτσε βίτα ή να το παίζεις επαναστάτης με τα λεφτά των γονιών σου, ενώ είσαι κενός ιδεολογίας και πνεύματος. Και ναι, ενώ ανήκω στην Αριστερά με ενοχλούν οι δυσλειτουργίες των ΑΕΙ - που δεν είναι μόνο οι αιώνιοι. Όσον αφορά το άσυλο κάτι μου βρωμάει. Πείτε το αριστερή καχυποψία, πείτε το βλακεία εγώ αυτό πιστεύω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eileen]

"Δια Βιου Μαθηση" ρε Λενιω.. Μπορει ο αλλος να ειναι 80, να εργαζεται, να θελει να γινει σεφ, να θελει να κανει οικογενεια, να θελει να ταξιδεψει. Δεν ειναι PaparoCollege που πηγε και ο Κουλης εδω περα.

Η "Δία Βίου Μάθηση" αναφέρεται στην αντίληψη της εκπαίδευσης ως μία συνεχόμενη διαδικασία στη ζωή του ανθρώπου, που στόχο έχει την συνεχή επιμόρφωση και εξέλιξή του. Κανένας εδώ μέσα δεν έθεσε ηλικιακό όριο στην εισαγωγή στα πανεπιστήμια. Αυτό που υποστηρίζουν κάποιοι άνθρωποι εδώ, είναι την περάτωση των σπουδών μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικό όριο. Παρουσιάζεις, ενδεχομένως επίτηδες, μία στρεβλή εικόνα όσων έχουν ειπωθεί.

Με συγχωρείς πολύ, αλλά ποιον ενοχλεί κάποιος που σπουδάζει επ΄αόριστον, όπως λες; Πού ακριβώς είναι το ανήθικο και το ανέντιμο, πώς ακριβώς βλάπτει αυτή η επ' αόριστον φοίτησή του το κοινωνικό σύνολο; Σε πληροφορώ ότι ο νυν υπουργός της κυβέρνησης Άδωνις ολοκλήρωσε τις σπουδές του σε 12 χρόνια και ο υποψήφιος, επίσης με τη Νδ, Γρηγόρης Ψαριανός σε 40. Πού ακριβώς είναι το μη αποδεκτό; Προσωπικά θεωρώ ότι αν αυτή η κυβέρνηση οραματιζόταν τη συνολική βελτίωση της εικόνας των ελληνικών πανεπιστημίων, μαζί με το όριο φοίτησης θα περνούσε επιτέλους και την αξιολόγηση των καθηγητών πανεπιστημίου. Είναι λογικό να εφαρμοστούν οι διαγραφές φοιτητών, χωρίς να προηγηθεί η απαραίτητη αξιολόγηση των καθηγητών; Πρώτη φορά ακούτε εδώ μέσα για καθηγητές που πατάνε όποτε θέλουν στο μάθημά τους,που δε σου επιτρέπουν να δεις το γραπτό σου, που βάζουν στις εξετάσεις 5 φορές από αυτά που έχουν κάνει στην τάξη;(μιλάω κυρίως για θετικές/πολυτεχνικές σχολές) Και τέλος, παρατηρώ ακόμα και σε αυτό το θέμα, το ελληνικό φαινόμενο του να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα κι ας μην έχω εγώ κανένα όφελος. Γιατί ποια θα είναι τα οφέλη της ελληνικής κοινωνίας αν αύριο διαγράψουν τους ''αιώνιους'' φοιτητές; Απολύτως κανένα..

Όταν συμμετέχουμε σε μία συζήτηση η υπεύθυνη πρακτική είναι η πληροφόρηση σχετικά με το θέμα. Όπως σου επισημάνθηκε στη συνέχεια από άλλο μέλος, η αξιολόγηση διαδικασιών, εκπαιδευτικών και ιδρυμάτων είναι μέσα στις τομές που θέλει να συμπεριλάβει η κυβέρνηση στο επερχόμενο νομοσχέδιο.

Η θέσπιση ενός συγκεκριμένου χρόνου για την περάτωση των σπουδών είναι ουσιαστική για δύο κυρίως λόγους. Αφ' ενός, υπάρχει η εκπαιδευτική διάσταση και αφ' ετέρου το κόστος για τον ίδιο τον φοιτητή.
Τα προγράμματα σπουδών δομούνται με τρόπο που να εφοδιάζουν τον φοιτητή με τα κατάλληλα εργαλεία, ούτως ώστε καθώς προχωρά στις σπουδές του να μπορεί να αντιμετωπίζει διαρκώς αυξανόμενης δυσκολίας ζητήματα. Ο ουσιαστικότερος ίσως παράγοντας στη διαδικασία που ονομάζουμε "μάθηση" είναι η επαναληψιμότητα. Η διαρκής επαφή με το γνωστικό αντικείμενο βοηθά στην ουσιαστική και εις βάθος κατανόηση της επιστήμης που κάποιος σπουδάζει. Η σύνδεση δηλαδή των γνώσεων που αποκτά ο φοιτητής καθώς ασχολείται με διαφορετικά μαθήματα, που του επιτρέπει να συνθέσει μία ευρύτερη εικόνα για την επιστήμη με την οποία ασχολείται. Η περιστασιακή - σπασμωδική ενασχόληση, δυστυχώς δεν μπορεί να προσφέρει μία τέτοια κατανόηση. Ένας φοιτητής επομένως, ο οποίος είναι πιο συνεπής στις σπουδές του έχει αφομοιώσει καλύτερα το αντικείμενό του. Το ίδιο πράγμα είναι να έχεις περάσει Μαθηματικά 2 και Στατιστική 2 πριν 3 έτη και ξαφνικά, 3 χρόνια μετά να προσπαθείς να ασχοληθείς με την Οικονομετρία; Ο κόπος και ο χρόνος που θα πρέπει να διαθέσει ο φοιτητής είναι υπερβολικά μεγαλύτερος από την άλλη περίπτωση και το αποτέλεσμα (δηλαδή η γνώση) είναι πολύ αμφισβητήσιμο. Υπάρχουν και (άλλοι) καθηγητές μέσα στο ischool, μπορούν να επιβεβαιώσουν τα παραπάνω, αν η δική μου τοποθέτηση δεν επαρκεί.

Μετά εισέρχεται και η εξίσου σημαντική διάσταση, του κόστους για τον φοιτητή. Το πολυτιμότερο αγαθό που έχει στη διάθεσή του ο άνθρωπος είναι ο χρόνος. Είναι στη διακριτική του ευχέρεια να αποφασίσει πώς θα τον αξιοποιήσει: αν θέλει να σπουδάσει ή όχι. Εφ' όσον όμως, η επιθυμία για σπουδές υπάρχει, η αιώνια φοίτηση είναι σπατάλη χρόνου, είναι αντιπαραγωγική για τον ίδιο τον φοιτητή. Εσύ μπορεί να μη βλέπεις κανένα κόστος για την κοινωνία, αλλά εγώ βλέπω κόστος πρώτα - πρώτα για τον ίδιο τον φοιτητή και ως συνέπεια για την κοινωνία.
Για αυτό μάλιστα εμένα με ενδιαφέρει να προσδιοριστούν όσο το δυνατόν με μεγαλύτερη ακρίβεια οι αιτίες του συγκεκριμένου φαινομένου. Αν η αιώνια φοίτηση οφείλεται στο ότι ο φοιτητής δεν ενδιαφέρεται τελικά για τη σχολή του, θα πρέπει να ωθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να αναζητήσουν αυτό που πραγματικά τους ενδιαφέρει, από το να "υπομένουν" σχολές αδιάφορες.Αν η αιώνια φοίτηση οφείλεται στο ότι ο φοιτητής έχει "γλυκαθεί" από την φοιτητική ζωή, τότε αυτό το μέτρο, είναι ένα καμπανάκι, το οποίο υπενθυμίζει ότι πρέπει να έχουμε ένα μέτρο, στα πάντα και να πορευόμαστε με κάποιους στόχους και προτεραιότητες στη ζωή μας. Στο βαθμό που για αυτό οφείλονται βιοποριστικοί παράγοντες, ή ζητήματα υγείας, τότε για αυτό θα υπάρξει πρόβλεψη που θα αναγνωρίζει και de jure αυτό που ισχύει de facto για αυτούς τους φοιτητές, δηλαδή η μερική, στην πραγματικότητα, φοίτηση.

Και επειδή συμφωνώ με την Wrong, που μιλά για ένα πολυδιάστατο και όχι μονοσήμαντο ζήτημα, θα προσθέσω απλά, πως για εμένα, ένας λόγος που υπάρχουν αιώνιοι φοιτητές είναι ο μηδαμινός επαγγελματικός προσανατολισμός που γίνεται σε σχολικό επίπεδο. Οι μαθητές δηλώνουν σχολές χωρίς να είναι ουσιαστικά πληροφορημένοι για την επιλογή τους, ενώ τις περισσότερες φορές έχουν μία καθ' όλα στρεβλή εικόνα για τον κλάδο που επιλέγουν! Οπότε ναι, θα ήθελα πραγματικά επιτέλους να υπάρξει μία μεγαλύτερη τριβή του μαθητή στο σχολείο με τον επαγγελματικό προσανατολισμό.

Μιας και εισήγαγες προσωπικές εμπειρίες στη διάσταση, θα αναφέρω ότι όλοι οι συμφοιτητές μου, που εργαζόντουσαν για να βιοποριστούν ολοκλήρωσαν τις σπουδές τους μέσα στο ν+2. Μάλιστα, τα τελευταία χρόνια, λόγω κρίσης, έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο οι φοιτητές να ολοκληρώνουν πιο γρήγορα τις σπουδές τους από ό,τι παλαιότερα, προκειμένου να μην επιβαρύνουν τις οικογένειές τους. Άρα, το να προσπαθούμε να τοποθετήσουμε πίσω από κάθε αιώνιο φοιτητή, έναν εκδικητικό καθηγητή, μάλλον δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ναι, μπορεί να πέσεις σε στριμμένο, αλλά όχι, δεν είναι ο κανόνας.

Ναι, απλά ο φοιτητής δεν πληρώνεται από κάπου, οπότε δεν κοστίζει τίποτα στον έλληνα φορολογούμενο. Εξάλλου, πιθανόν αυτό το άτομο να κάνει κι άλλα πράγματα στη ζωή του, αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Οπότε πραγματικά δεν καταλαβαίνω με τι τρόπο κάποιος μπορεί να ενοχληθεί, μάλλον πρόκειται για το φαινόμενο να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα, γιατί πραγματικά δεν είδα κάποιο σοβαρό επιχείρημα περί διαγραφής των ''αιωνίων''φοιτητών. Όσο για τη αξιολόγηση, δεν πρόκειται να γίνει απολύτως τίποτα, εξάλλου είναι γνωστό ότι οι καθηγητές πανεπιστημίου κόβουν και ράβουν στις σχολές και δεν μπορεί κανείς να τους πειράξει, είναι αστείο και μόνο που το πιστεύουν κάποιοι/ες.

Δέχομαι την επιφυλακτικότητά τους, άλλωστε όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα μικρό καλάθι.
Αυτό ωστόσο, το αποτέλεσμα δηλαδή του νόμου θα κριθεί a posteriori, και όχι a priori. Δεν είναι δυνατόν, να αρνούμαστε ένα μέτρο, το οποίο έχει και εκπαιδευτικό χαρακτήρα μόνο και μόνο επειδή δυνητικά μπορεί να αποτύχει η αξιολόγηση.

Τώρα, το επιχείρημα για τους καθηγητές δε στέκει ακριβώς, γιατί όπως είπα, ήδη υπάρχουν οι μηχανισμοί που μπορούν να ελέγξουν τέτοια φαινόμενα, απλά οι περισσότεροι φοιτητές μάλλον δεν τα γνωρίζουν. Και με τον νόμο Διαμαντοπούλου, ο οποίος εισήγαγε το όριο ολοκλήρωσης των σπουδών, πάλι υπήρχαν προβλέψεις έτσι ώστε να μην κινδυνεύει ο φοιτητής από ένα καθηγητή. Αν βγάλουμε στην άκρη λοιπόν, αυτό τον κίνδυνο, ποιο άλλο ουσιαστικό επιχείρημα υπάρχει κατά του μέτρου; Ρωτάω ειλικρινά, δεν ειρωνεύομαι.

Τέλος, το ότι ανάγεις ένα θέμα όπως αυτό στην λογική "μα δε σου κοστίζει τίποτα" είναι η επιτομή του κυνισμού. Πρέπει να πονέσει δηλαδή η τσέπη μου για να ενδιαφερθώ; Δεν έχω δικαίωμα να επιθυμώ αυτό που θεωρώ, βάσει της γνώσης και της εμπειρίας μου, ότι είναι καλύτερο; Να γίνει κριτική επ' αυτού, φυσικά. Να υπάρξει ουσιαστική επιχειρηματολογία, που να δείχνει ότι κάτι τέτοιο είναι ουσιαστικά επιζήμιο, θα το δεχθώ.

Δηλαδή, με βάση τα λεγόμενα μερικών εδώ μέσα, καλύτερα να διαγραφείς απ' τη σχολή σου στα 23 και να πιάσεις δουλειά ως γκαρσόνι, παρά να έπαιρνες το πτυχίο στα 28 σου.

Στο βαθμό που η σχολή δεν σε ενδιαφέρει, ναι. Είναι καλύτερο να φτάσεις στα 28 και να έχεις ένα πτυχίο, σε έναν κλάδο που δε σου αρέσει, και να δουλεύεις γκαρσόνι μετά; Αν η διαγραφή, δώσει το κίνητρο στους φοιτητές να αναζητήσουν αυτό που πραγματικά θέλουν, τότε ναι, για εμένα είναι κέρδος χρόνου. =)

Έχουνε λυθεί όλα τα προβλήματα των ελληνικών πανεπιστημίων και το θέμα σας είναι οι αιώνιοι φοιτητές; σοβαρά τώρα;
Πολύ χολή βγάζετε βρε παιδιά, προσέξτε μην σκίσετε κανένα καλσόν μερικοί.

Lol. Λέτε για χρυσαυγίτες, πιο πάνω εσύ είπες για μπλε-δεξιούς, και άλλοι βγάζουν χολή;

Να ρωτησω εγω κατι αλλο εσενα φιλικα παντα.Είναι η φοιτητικη ζωη μονο σχολη-λεσχη σιτησης -σπιτι για διαβασμα και υπνος και παλι τα ιδια καθε μερα;

Δεν ρωτάς εμένα, αλλά θα απαντήσω: Φυσικά και όχι - και δεν ήταν έτσι η ζωή μου.
Για να καταλάβει δηλαδή κάποιος φοιτητική ζωή, πρέπει να είναι έξω κάθε βράδυ μέχρι τις 4 και να μην πατάει στη σχολή; Εγώ υποστηρίζω ότι όλα γίνονται με μέτρο. Κάποιες προτεραιότητες θα είναι ιεραρχικά πιο ψηλά από κάποιες άλλες, αλλά δε καταλαβαίνω γιατί εξισώνεται το ν+2 με απώλεια φοιτητικής ζωής. Όσοι δηλαδή τελείωσαν μέσα σε αυτά τα όρια τις σπουδές τους, δεν κατάλαβαν φοιτητική ζωή; Δε το νομίζω...

Το 2ν έχουν υπερβεί και ιθύνοντα στελέχη της κυβέρνησης. Δεν τους πείραξε. Κι εν πάση περιπτώσει, το θεωρώ δικαιότερο απ' το ν+2.

Αν περιμένεις το ν+2 να ανεβάσει την κατάταξη των ελληνικών πανεπιστημίων, εδώ που είσαι και είμαι, θα το κρίνει ο χρόνος. Οι ελλείψεις και παθογένειες του ελληνικού πανεπιστημίου αρχίζουν απ' τον κ*λο μου και τελειώνουν κάτω απ' το ουράνιο τόξο.

Ο fmarulez παρέθεσε κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία, πάντως. Αντί να μιλάμε γενικά και αόριστα για το ν+2, ας περιμένουμε να δούμε και τους συγκεκριμένους όρους υπό τους οποίους θα θεσπιστεί.

Αυτό, σχετικά με τα στελέχη της κυβέρνησης, πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί το αναπαράγετε στη συζήτηση. Σόφισμα είναι, δεν είναι επιχείρημα, πόσο μάλλον εποικοδομητική κριτική.

Εγώ πραγματικά δεν έχω διαβάσει κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα κατά του καθορισμού χρόνου για την περάτωση των σπουδών. Αν είναι το ν+2, που σας ενοχλεί και σας φαίνεται τρομακτικό, θα μπορούσε κάποιος να αντιπροτείνει, τη θέσπιση διακριτού χρόνου ανά σχολή, βασισμένο στον μέσο όρο ολοκλήρωσης σπουδών των φοιτητών του τμήματος. Πάλι θετικό είναι. Αλλά δεν είναι κανένα να προτείνει κάτι αντίστοιχο. Περισσότερο είδα μία γενικευμένη άρνηση προς κάθε αλλαγή. Δεν γίνεται όμως να απορρίπτουμε τα πάντα, πριν ακόμη έχουμε νομοσχέδιο στα χέρια μας, δηλαδή μία πιο πρακτική βάση συζήτησης!
Από την μία θέλουμε καλύτερη εκπαίδευση, από την άλλη δεν είμαστε διατεθειμένοι να δεχθούμε τίποτα; Μόνο εγώ το βλέπω προβληματικό;

Εν ολίγοις, θεωρώ ανεύθυνο να υιοθετείται μια αόριστη στάση άρνησης, πριν καν υπάρξει νομοσχέδιο. Αν θέλετε τουλάχιστον, να φαίνεστε δίκαιοι, περιμένετε να κρίνετε επί της ουσίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kostas83]

Spoiler

Η "Δία Βίου Μάθηση" αναφέρεται στην αντίληψη της εκπαίδευσης ως μία συνεχόμενη διαδικασία στη ζωή του ανθρώπου, που στόχο έχει την συνεχή επιμόρφωση και εξέλιξή του. Κανένας εδώ μέσα δεν έθεσε ηλικιακό όριο στην εισαγωγή στα πανεπιστήμια. Αυτό που υποστηρίζουν κάποιοι άνθρωποι εδώ, είναι την περάτωση των σπουδών μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικό όριο. Παρουσιάζεις, ενδεχομένως επίτηδες, μία στρεβλή εικόνα όσων έχουν ειπωθεί.

Όταν συμμετέχουμε σε μία συζήτηση η υπεύθυνη πρακτική είναι η πληροφόρηση σχετικά με το θέμα. Όπως σου επισημάνθηκε στη συνέχεια από άλλο μέλος, η αξιολόγηση διαδικασιών, εκπαιδευτικών και ιδρυμάτων είναι μέσα στις τομές που θέλει να συμπεριλάβει η κυβέρνηση στο επερχόμενο νομοσχέδιο.

Η θέσπιση ενός συγκεκριμένου χρόνου για την περάτωση των σπουδών είναι ουσιαστική για δύο κυρίως λόγους. Αφ' ενός, υπάρχει η εκπαιδευτική διάσταση και αφ' ετέρου το κόστος για τον ίδιο τον φοιτητή.
Τα προγράμματα σπουδών δομούνται με τρόπο που να εφοδιάζουν τον φοιτητή με τα κατάλληλα εργαλεία, ούτως ώστε καθώς προχωρά στις σπουδές του να μπορεί να αντιμετωπίζει διαρκώς αυξανόμενης δυσκολίας ζητήματα. Ο ουσιαστικότερος ίσως παράγοντας στη διαδικασία που ονομάζουμε "μάθηση" είναι η επαναληψιμότητα. Η διαρκής επαφή με το γνωστικό αντικείμενο βοηθά στην ουσιαστική και εις βάθος κατανόηση της επιστήμης που κάποιος σπουδάζει. Η σύνδεση δηλαδή των γνώσεων που αποκτά ο φοιτητής καθώς ασχολείται με διαφορετικά μαθήματα, που του επιτρέπει να συνθέσει μία ευρύτερη εικόνα για την επιστήμη με την οποία ασχολείται. Η περιστασιακή - σπασμωδική ενασχόληση, δυστυχώς δεν μπορεί να προσφέρει μία τέτοια κατανόηση. Ένας φοιτητής επομένως, ο οποίος είναι πιο συνεπής στις σπουδές του έχει αφομοιώσει καλύτερα το αντικείμενό του. Το ίδιο πράγμα είναι να έχεις περάσει Μαθηματικά 2 και Στατιστική 2 πριν 3 έτη και ξαφνικά, 3 χρόνια μετά να προσπαθείς να ασχοληθείς με την Οικονομετρία; Ο κόπος και ο χρόνος που θα πρέπει να διαθέσει ο φοιτητής είναι υπερβολικά μεγαλύτερος από την άλλη περίπτωση και το αποτέλεσμα (δηλαδή η γνώση) είναι πολύ αμφισβητήσιμο. Υπάρχουν και (άλλοι) καθηγητές μέσα στο ischool, μπορούν να επιβεβαιώσουν τα παραπάνω, αν η δική μου τοποθέτηση δεν επαρκεί.

Μετά εισέρχεται και η εξίσου σημαντική διάσταση, του κόστους για τον φοιτητή. Το πολυτιμότερο αγαθό που έχει στη διάθεσή του ο άνθρωπος είναι ο χρόνος. Είναι στη διακριτική του ευχέρεια να αποφασίσει πώς θα τον αξιοποιήσει: αν θέλει να σπουδάσει ή όχι. Εφ' όσον όμως, η επιθυμία για σπουδές υπάρχει, η αιώνια φοίτηση είναι σπατάλη χρόνου, είναι αντιπαραγωγική για τον ίδιο τον φοιτητή. Εσύ μπορεί να μη βλέπεις κανένα κόστος για την κοινωνία, αλλά εγώ βλέπω κόστος πρώτα - πρώτα για τον ίδιο τον φοιτητή και ως συνέπεια για την κοινωνία.
Για αυτό μάλιστα εμένα με ενδιαφέρει να προσδιοριστούν όσο το δυνατόν με μεγαλύτερη ακρίβεια οι αιτίες του συγκεκριμένου φαινομένου. Αν η αιώνια φοίτηση οφείλεται στο ότι ο φοιτητής δεν ενδιαφέρεται τελικά για τη σχολή του, θα πρέπει να ωθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να αναζητήσουν αυτό που πραγματικά τους ενδιαφέρει, από το να "υπομένουν" σχολές αδιάφορες.Αν η αιώνια φοίτηση οφείλεται στο ότι ο φοιτητής έχει "γλυκαθεί" από την φοιτητική ζωή, τότε αυτό το μέτρο, είναι ένα καμπανάκι, το οποίο υπενθυμίζει ότι πρέπει να έχουμε ένα μέτρο, στα πάντα και να πορευόμαστε με κάποιους στόχους και προτεραιότητες στη ζωή μας. Στο βαθμό που για αυτό οφείλονται βιοποριστικοί παράγοντες, ή ζητήματα υγείας, τότε για αυτό θα υπάρξει πρόβλεψη που θα αναγνωρίζει και de jure αυτό που ισχύει de facto για αυτούς τους φοιτητές, δηλαδή η μερική, στην πραγματικότητα, φοίτηση.

Και επειδή συμφωνώ με την Wrong, που μιλά για ένα πολυδιάστατο και όχι μονοσήμαντο ζήτημα, θα προσθέσω απλά, πως για εμένα, ένας λόγος που υπάρχουν αιώνιοι φοιτητές είναι ο μηδαμινός επαγγελματικός προσανατολισμός που γίνεται σε σχολικό επίπεδο. Οι μαθητές δηλώνουν σχολές χωρίς να είναι ουσιαστικά πληροφορημένοι για την επιλογή τους, ενώ τις περισσότερες φορές έχουν μία καθ' όλα στρεβλή εικόνα για τον κλάδο που επιλέγουν! Οπότε ναι, θα ήθελα πραγματικά επιτέλους να υπάρξει μία μεγαλύτερη τριβή του μαθητή στο σχολείο με τον επαγγελματικό προσανατολισμό.

Μιας και εισήγαγες προσωπικές εμπειρίες στη διάσταση, θα αναφέρω ότι όλοι οι συμφοιτητές μου, που εργαζόντουσαν για να βιοποριστούν ολοκλήρωσαν τις σπουδές τους μέσα στο ν+2. Μάλιστα, τα τελευταία χρόνια, λόγω κρίσης, έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο οι φοιτητές να ολοκληρώνουν πιο γρήγορα τις σπουδές τους από ό,τι παλαιότερα, προκειμένου να μην επιβαρύνουν τις οικογένειές τους. Άρα, το να προσπαθούμε να τοποθετήσουμε πίσω από κάθε αιώνιο φοιτητή, έναν εκδικητικό καθηγητή, μάλλον δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ναι, μπορεί να πέσεις σε στριμμένο, αλλά όχι, δεν είναι ο κανόνας.
Δέχομαι την επιφυλακτικότητά τους, άλλωστε όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα μικρό καλάθι.
Αυτό ωστόσο, το αποτέλεσμα δηλαδή του νόμου θα κριθεί a posteriori, και όχι a priori. Δεν είναι δυνατόν, να αρνούμαστε ένα μέτρο, το οποίο έχει και εκπαιδευτικό χαρακτήρα μόνο και μόνο επειδή δυνητικά μπορεί να αποτύχει η αξιολόγηση.

Τώρα, το επιχείρημα για τους καθηγητές δε στέκει ακριβώς, γιατί όπως είπα, ήδη υπάρχουν οι μηχανισμοί που μπορούν να ελέγξουν τέτοια φαινόμενα, απλά οι περισσότεροι φοιτητές μάλλον δεν τα γνωρίζουν. Και με τον νόμο Διαμαντοπούλου, ο οποίος εισήγαγε το όριο ολοκλήρωσης των σπουδών, πάλι υπήρχαν προβλέψεις έτσι ώστε να μην κινδυνεύει ο φοιτητής από ένα καθηγητή. Αν βγάλουμε στην άκρη λοιπόν, αυτό τον κίνδυνο, ποιο άλλο ουσιαστικό επιχείρημα υπάρχει κατά του μέτρου; Ρωτάω ειλικρινά, δεν ειρωνεύομαι.

Τέλος, το ότι ανάγεις ένα θέμα όπως αυτό στην λογική "μα δε σου κοστίζει τίποτα" είναι η επιτομή του κυνισμού. Πρέπει να πονέσει δηλαδή η τσέπη μου για να ενδιαφερθώ; Δεν έχω δικαίωμα να επιθυμώ αυτό που θεωρώ, βάσει της γνώσης και της εμπειρίας μου, ότι είναι καλύτερο; Να γίνει κριτική επ' αυτού, φυσικά. Να υπάρξει ουσιαστική επιχειρηματολογία, που να δείχνει ότι κάτι τέτοιο είναι ουσιαστικά επιζήμιο, θα το δεχθώ.

Στο βαθμό που η σχολή δεν σε ενδιαφέρει, ναι. Είναι καλύτερο να φτάσεις στα 28 και να έχεις ένα πτυχίο, σε έναν κλάδο που δε σου αρέσει, και να δουλεύεις γκαρσόνι μετά; Αν η διαγραφή, δώσει το κίνητρο στους φοιτητές να αναζητήσουν αυτό που πραγματικά θέλουν, τότε ναι, για εμένα είναι κέρδος χρόνου. =)

Lol. Λέτε για χρυσαυγίτες, πιο πάνω εσύ είπες για μπλε-δεξιούς, και άλλοι βγάζουν χολή;

Δεν ρωτάς εμένα, αλλά θα απαντήσω: Φυσικά και όχι - και δεν ήταν έτσι η ζωή μου.
Για να καταλάβει δηλαδή κάποιος φοιτητική ζωή, πρέπει να είναι έξω κάθε βράδυ μέχρι τις 4 και να μην πατάει στη σχολή; Εγώ υποστηρίζω ότι όλα γίνονται με μέτρο. Κάποιες προτεραιότητες θα είναι ιεραρχικά πιο ψηλά από κάποιες άλλες, αλλά δε καταλαβαίνω γιατί εξισώνεται το ν+2 με απώλεια φοιτητικής ζωής. Όσοι δηλαδή τελείωσαν μέσα σε αυτά τα όρια τις σπουδές τους, δεν κατάλαβαν φοιτητική ζωή; Δε το νομίζω...

Αυτό, σχετικά με τα στελέχη της κυβέρνησης, πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί το αναπαράγετε στη συζήτηση. Σόφισμα είναι, δεν είναι επιχείρημα, πόσο μάλλον εποικοδομητική κριτική.

Εγώ πραγματικά δεν έχω διαβάσει κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα κατά του καθορισμού χρόνου για την περάτωση των σπουδών. Αν είναι το ν+2, που σας ενοχλεί και σας φαίνεται τρομακτικό, θα μπορούσε κάποιος να αντιπροτείνει, τη θέσπιση διακριτού χρόνου ανά σχολή, βασισμένο στον μέσο όρο ολοκλήρωσης σπουδών των φοιτητών του τμήματος. Πάλι θετικό είναι. Αλλά δεν είναι κανένα να προτείνει κάτι αντίστοιχο. Περισσότερο είδα μία γενικευμένη άρνηση προς κάθε αλλαγή. Δεν γίνεται όμως να απορρίπτουμε τα πάντα, πριν ακόμη έχουμε νομοσχέδιο στα χέρια μας, δηλαδή μία πιο πρακτική βάση συζήτησης!
Από την μία θέλουμε καλύτερη εκπαίδευση, από την άλλη δεν είμαστε διατεθειμένοι να δεχθούμε τίποτα; Μόνο εγώ το βλέπω προβληματικό;

Εν ολίγοις, θεωρώ ανεύθυνο να υιοθετείται μια αόριστη στάση άρνησης, πριν καν υπάρξει νομοσχέδιο. Αν θέλετε τουλάχιστον, να φαίνεστε δίκαιοι, περιμένετε να κρίνετε επί της ουΤο

Συγγνώμη, αλλά το ότι μπορεί ο ''αιώνιος'' φοιτητής είναι αντιπαραγωγικός ή οτιδήποτε άλλο, αφορά αποκλειστικά μόνο τον ίδιο και κανέναν άλλον και ειλικρινά δεν το θεωρώ σοβαρό επιχείρημα. Με την ίδια λογική κι ένας πτυχιούχος μπορεί να είναι 10 χρόνια άεργος και να μην κάνει τίποτα στη ζωή του, θα έρθει το κράτος και θα του επιβάλλει πρόστιμο; Πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω αυτήν την εκδικητική λογική.. Κι όσο για τη σύγκριση που γίνεται με άλλες χώρες της Ευρώπης κυρίως, τη θεωρώ εντελώς άστοχη, καθώς στις χώρες αυτές υπάρχουν εντελώς διαφορετικά εκπαιδευτικά συστήματα και τελείως διαφορετικές νοοτροπίες και επομένως δεν πας να εφαρμόσεις τις ίδιες ακριβώς πρακτικές, όταν γνωρίζεις ότι πχ τα ελληνικά πανεπιστήμια καλώς ή κακώς, έχουν πολλές ιδιαιτερότητες σε σχέση με αυτά κάποιων άλλων χωρών. Εκ των πραγμάτων λάθος λογική. Και για το τέλος, ήθελα πραγματικά να ρωτήσω κάτι: αν κάποιος/α εργάζεται χωρίς ένσημα( ομολογουμένως αρκετοί φοιτητές),δηλαδή δεν μπορεί να αποδείξει ότι εργάζεται, εκεί πώς ακριβώς θα υπάρξει πρόβλεψη για μερική φοίτηση; Πραγματικά θα ήθελα μια εμπεριστατωμένη απάντηση επί του θέματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hirasawayui]

Συγγνώμη, αλλά το ότι μπορεί ο ''αιώνιος'' φοιτητής είναι αντιπαραγωγικός ή οτιδήποτε άλλο, αφορά αποκλειστικά μόνο τον ίδιο και ειλκρινά δεν το θεωρώ σοβαρό επιχείρημα. Με την ίδια λογική κι ένας πτυχιούχος μπορεί να είναι 10 χρόνια άεργος και να μην κάνει τίποτα στη ζωή του, θα έρθει το κράτος και θα του επιβάλλει πρόστιμο; Πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω αυτήν την εκδικητική λογική.. Κι όσο για τη σύγκριση που γίνεται με άλλες χώρες της Ευρώπης κυρίως, τη θεωρώ εντελώς άστοχη, καθώς στις χώρες αυτές υπάρχουν εντελώς διαφορετικά εκπαιδευτικά συστήματα και τελείως διαφορετικές νοοτροπίες και επομένως δεν πας να εφαρμόσεις τις ίδιες ακριβώς πρακτικές, όταν γνωρίζεις ότι πχ τα ελληνικά πανεπιστήμια καλώς ή κακώς, έχουν πολλές ιδιαιτερότητες σε σχέση με αυτά κάποιων άλλων χωρών. Εκ των πραγμάτων λάθος λογική. Και για το τέλος, ήθελα πραγματικά να ρωτήσω κάτι: αν κάποιος/α εργάζεται χωρίς ένσημα( ομολογουμένως αρκετοί φοιτητές),δηλαδή δεν μπορεί να αποδείξει ότι εργάζεται, εκεί πώς ακριβώς θα υπάρξει πρόβλεψη για μερική φοίτηση; Πραγματικά θα ήθελα μια εμπεριστατωμένη απάντηση επί του θέματος.

Συμφωνώ σε όλα και κυρίως αυτά που υπογράμμισα. Τα τελευταία 5 χρόνια έχω δουλέψει κατά διαστήματα περίπου τα 2μιση(δεν είμαι 20, όπως φαίνεται στο προφίλ μου, αλλα 28). Για τον α΄β΄λόγο ένσημα δεν υπήρχαν, δεν φαίνεται πουθενά ότι δούλευα όλο αυτό το καιρό. Πραγματικά θα είναι πολύ άδικο για αυτούς-ες που ΑΝΑΓΚΑΖΟΝΤΑΙ να δουλεύουν ενώ παράλληλα σπουδάζουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

@olivi@, προσωπικά θεωρώ ότι εφόσον το κράτος δεν μπορεί, σε αυτή τη φάση, να εγγυηθεί ότι τα παιδιά που θα μπούνε στο πανεπιστήμιο θα έχουν κίνητρα και βοήθεια (όλα αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου) έτσι ώστε να τελειώσουν στον προβλεπόμενο χρόνο, είναι άκαιρο να γίνεται λόγος για θέσπιση ορίου. Δεν πιστεύω οτι αν εφαρμοστεί το ν+2 θα λυθούν με μαγικό τρόπο οι ανεπάρκειες του ελληνικού πανεπιστημίου. Ναι, πιθανότατα θα ανέβει ο δείκτης στο faculty member/student ratio που αναφέρεις (και πρέπει να γίνουν και επιπλέον προσλήψεις μελών ΔΕΠ, όπως επίσης αναφέρεις). Όλα τα υπόλοιπα, όμως; Όταν υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά ζητήματα να λυθούν, λύνεις πρώτα αυτά, δεν πας κατευθείαν στο ν+2. Σε όσες χώρες εφαρμόζεται όριο σπουδών, υπάρχει πρόβλεψη βοήθειας από το κράτος ή από το πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ). Εδώ αν εφαρμοστεί το ν+2, θα υπάρχει κάποιου είδους πρόβλεψη;
Για να το θέσω και αλλιώς, όταν θέλεις να μιμηθείς ευρωπαϊκά πρότυπα, πρέπει να είσαι σε θέση και να καλύψεις όσα καλύπτουν οι ευρωπαϊκές χώρες και να προσφέρεις και όσα προσφέρουν τα μεγάλα ευρωπαϊκά ιδρύματα (Γηραιάς Αλβιώνας συμπεριλαμβανομένων). Κανένα εκπαιδευτικό σύστημα, κανένα πανεπιστήμιο δεν είναι επιτυχημένο λόγω του ορίου φοίτησης, κακά τα ψέματα. Τα Oxbridge, η Freïe, το Humboldt, το LSE, η ENS, σου προσφέρουν κίνητρα να θέλεις να σπουδάσεις, σου επιτρέπουν να κατανοήσεις εις βάθος και να αγαπήσεις την έρευνα και να την κάνεις κι εσύ με όρεξη – αν ψάχνουμε για κίνητρα (πέραν του οικονομικού), τέτοιου είδους πρέπει να είναι, όχι εκβιαστικά τύπου "πτυχίο στα ν+2, αλλιώς διαγράφεσαι". Αυτό δεν είναι κίνητρο, είναι απειλή. Και σε ένα σύστημα που δεν είναι σε θέση να στηρίξει οικονομικά τους/τις φοιτητές/τριες που αδυνατούν να χρηματοδοτήσουν τις σπουδές τους, δεν είναι καν απειλή, είναι ματαίωση.
Για να ολοκληρώσω κι αυτό το σεντόνι, το ζήτημα για εμένα είναι πολύ πιο περίπλοκο από ένα "ν+2".

Το ν +2 μου φερνει στο μυαλο κατι σε στυλ να πηγαινεις για δουλεια και το πρωτο πραγμα που να ρωτας να ειναι ποσα θα παιρνω. ~"Περασα σε πανεπιστημιο"...
~"σε ν+2 θα πρεπει να εχεις τελειωσει"... . Θα συμφωνησω οποτε , η λογικη ποναει ποδι,κοψει ποδι δεν συναδει με θεραπεια.

Ισως αυτο που θα χρειαζοταν θα ηταν να συγχωνευτουν τμηματα με παρεμφερη αντικειμενα με μεταφορα προσωπικου σε
3-5 κεντρικα τμηματα που θα βρισκονται μεγαλουπολεις.

Και επισης :

α) Το κρατος θα μπορει να αποταμιευει χρηματα για την δημιουργια εστιων για οσους σπουδαζουν εκτος τοπου κατοικιας.Ετσι θα εξασφαλιζεται οτι ολοι οσοι ειναι ικανοι και γουσταρουν θα σπουδασουν . Θυσιαζουμε την ποσοτητα με την ποιοτητα των φοιτητων και δινουμε σε οσους πληρουν τα κριτηρια να σπουδασουν εφοσον το θελουν τοσο απο οποιοδηποτε μερος της Ελλαδας.

β)Παραχωρηση δικαιωματων για αποφαση αριθμου εισακτεων στα ιδια τα ιδρυματα και υπερβαση μονο κατ'επιλογη η αντιθετως μειωση εαν κριθει απαραιτητο(αυτο ηδη ψηνεται εαν δεν κανω λαθος).

γ)Αποδοχη μονο οσων μαθητων εξεταζονται επιτυχως σε θεματα που θα θετει το καθε ιδρυμα. Σε περιπτωση επιτυχους εξετασης αλλα υπερκαλυψης θεσεων μπορει ο μαθητης να μεταφερεται σε αλλη πολη.

δ) Εξαιτιας της συγκεντρωσης καταφερνουμε πιο ποιοτικο και παραγωγικο περιβαλλον και αυξημενο προυπολογισμο για το καθε τμημα,ποσο μαλλον αφου μειωνεται το κοστος απο διεξαγωγη πανελληνιων, ο αριθμος των παραλληλα εν λειτουργια ιδρυματων και ο ογκος φοιτητων. Επισης ενισχυονται οι κοινωνικοι δεσμοι μεταξυ των μελων της καθε ακαδημαικης κοινοτητας.

ε)Καθιερωση προγραμματων σπουδων με ουσια και δημιουργια σοβαρου χρονοδιαγραμματος και βοηθητικου υλικου που θα εξασφαλιζει οτι οποιος παιρνει πτυχιο σιγουρα θα κατεχει x ικανοτητες. Τακτικη ανανεωση του προγραμματος σπουδων βασει των αναγκων που προκυπτουν. Πρεπει να πουμε οχι στην προχειροτητα και ναι στην ευελιξια και την προμελετημενη εισαγωγη εκπαιδευτικων μεθοδων καθως μαι στην εξασφαλιση των καταλληλων μεσων για την εγγυημενη διεκπαιρεωση τους .

ζ) Προωθηση διαλογου μεταξυ των πανεπιστημιων, μεσω συνεργασιων και εκδηλωσεων. Εστιαστη στην καινοτομια και συνεργασια με το κρατος για επιλυση πρακτικων προβληματων,μορφωση και ενημερωση του λαου σε τεχνολογικα και ανθρωπιστικα ζητηματα μεσω εκδηλωσεων και social media(με αλλα λογια εναρμονιση με τις μοδες της εποχης).

η) Αναθεωρηση του τροπου διδασκαλιας σε ολα τα επιπεδα της εκπαιδευσης . Τοσοι ψυχολογοι και τοσες ερευνες εχουν γινει απο κοινωνικους επιστημονες. Γιατι συνεχιζουμε να διδασκουμε λες και βγηκαμε απο την σπηλια ; Μετα αναρωτιομαστε γιατι ο λαος δεν ενδιαφερεται για θεματα υγειας,διατροφης,αθλησης,μουσικης,τεχνων και επιστημων την ιδια στιγμη που οι ιδιοι φοιτητες των παραπανω ξενερωνουν επειδη συχνα βρισκονται στην αμηχανη θεση να πρεπει να παρακολουθησουν τι λεει ενας ανθρωπος που ποτε του δεν διδαχτηκε ψυχολογια,θεωρια της μαθησης η (για ονομα του θεου) πως να δινει μια καλη και ενδιαφερουσα ομιλια.

θ) Το πανεπιστημιο πρεπει να οφειλει να απασχολει τον φοιτητη σς δημιουργικα θεματα και να φροντιζει ηδη απο τα χρονια σπουδων του να ερχεται σε επαφη με τις πραγματικες συνθηκες που επικρατουν σε μια τυπικη μερα στο επαγγελμα του. Ετσι και ειναι ετοιμος για την αγορα εργασιας,και προσφερει ηδη εργο αλλα και αποκταει αυτοπεποιθηση και κινητρο για τις σπουδες του.

Το προβλημα παιδια δεν ειναι οτι δεν υπαρχουν λυσεις. Δεν χρειαζομαστε αλογα μετρα χωρις σχεδιασμο που θα οδηγησουν σε περισσοτερα προβληματα απο οσα καλουνται να λυσουν ,η που θα φαινεται οτι οτι καλυπτουν χωρις πραγματικα να γεμιζουν οπως ειναι ζητουμενο τις τρυπες που υπαρχουν . Πρεπει να υπαρξει ισχυρη πρωτοβουλια για αλλαγη αλλα κυριως με σκοπο να δημιουρηθει μια καταλληλη κουλτουρα που θα διεπει το Ελληνικο κρατος απο την εκπαιδευση ως την εργασια αλλα και τις κοινωνικες σχεσεις. Την αλλαγη δεν την φερνεις πειραζοντας λιγο την εκπαιδευση λιγο την αστυνομια κτλπ. Την φερνεις πειραζοντας επιλεκτικα την υπαρχουσα κατασταση εχοντας στο μυαλο σου παντα τον στοχο του οραματος. Ενας γλυπτης ποτε δεν ξεκιναει το εργο του αφαιροντας τυχαια μαρμαρο. Καθε του κινηση ειναι σε αρμονια με οσες ακολουθουν και παντα σε συμφωνια με το τελικο αποτελεσμα . Ισχυρη πολιτικη πρωτοβουλια χωρις πλανο ειναι σαν μα πετας βελακια με κλειστα ματια με την ελπιδα οτι θα πετυχεις κεντρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Το Γραφείο Τύπου του ΚΣ της ΚΝΕ εξέδωσε την εξής ανακοίνωση για την προσπάθεια της κυβέρνησης να καταργήσει το πανεπιστημιακό άσυλο:

«Η δήθεν ανησυχία της κυβέρνησης για την εγκληματικότητα στα ανώτατα ιδρύματα είναι εκ του πονηρού και ψεύτικη. Δεν είναι το ”πανεπιστημιακό άσυλο” αυτό που εμποδίζει την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας και της διακίνησης ναρκωτικών στο κέντρο της Αθήνας, το Μενίδι και άλλες περιοχές που δεν υπάρχει κανένα πανεπιστημιακό ίδρυμα. Το ήδη υπάρχον πλαίσιο μπορεί να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα στα Πανεπιστήμια. Όπως και το εμπόριο ναρκωτικών δεν αντιμετωπίζεται με τους χώρους εποπτευόμενης χρήσης. Αντιθέτως, ενισχύεται περισσότερο.
...................
Ο ΣΥΡΙΖΑ συνέβαλε ως κυβέρνηση στην ενίσχυση της καταστολής ενάντια σε μαθητές, φοιτητές, εργαζόμενους, επί 4,5 χρόνια υπηρέτησε την επιχειρηματική λειτουργία των Πανεπιστημίων. Αυτή η λειτουργία επιτάσσει και την κατάργηση του ασύλου, για να εξασφαλιστεί ”ασυλία” στα κέρδη των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων, στο χτύπημα των δικαιωμάτων των φοιτητών.

Άρες μάρες κουκουνάρες η ανακοίνωση της ΚΝΕ, συσχετίζει άσχετα ζητήματα, βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα...
Πώς η κατάργηση του ασύλου θα εξασφαλίσει ασυλία στα κέρδη των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων, μπορεί να μας το πει;
Ποια ακριβώς δικαιώματα των φοιτητών θα χτυπηθούν με την κατάργηση του ασύλου; Το "δικαίωμα" των καταλήψεων και της παρεμπόδισης της λειτουργίας του πανεπιστημίου; Το δικαίωμα εισβολής και ομηρίας μελών διοικητικών οργάνων μέχρι να λάβουν την αρεστή, σε αυτούς απόφαση; Το δικαίωμα καταστροφής δημόσιας περιουσίας; Το δικαίωμα στο να ξυλοκοπούν όσους διαφωνούν μαζί τους- φοιτητές και μέλη ΔΕΠ;

Και ναι έχει δίκιο η ΚΝΕ, δεν είναι μόνο το πανεπιστημιακό άσυλο που παρεμποδίζει τη διακίνηση ναρκωτικών μέσα στα πανεπιστήμια, είναι και αυτό. Και αν ληφθούν, όπως ελπίζω, μέτρα για την πάταξη της εγκληματικότητας στο κέντρο της Αθήνας, δεν θα πρέπει να υπάρχουν "θεσμοθετημένα" άβατα εντός των οποίων θα ανθίζει αυτή, όπως τα πανεπιστήμια.

Και ασφαλώς τα πανεπιστήμια έχουν σοβαρά προβλήματα, όπως και έλλειψη πόρων. Αν όμως το κράτος δεν έδινε χιλιάδες ευρώ, ίσως και εκατομμύρια όλες αυτές τις δεκαετίες, για να επιδιορθώσει τις καταστροφές που προκαλεί η επίκληση του "ασύλου", από διάφορους μπαχαλάκηδες, ίσως υπήρχαν και χρήματα για υλικοτεχνική υποδομή.

Πάντως θα το θεωρούσα πολύ προσβλητικό για μένα και την οικογένεια μου αν μέχρι τα σαράντα είμαι φοιτητής. Πότε θα βγω στην αγορά εργασίας με βάση το πτυχίο μου; Θα με ζει μια ζωή η οικογένεια μου; Κάτσε καλά. Στο πανεπιστήμιο μπαίνεις για να σπουδάσεις, όχι να κάνεις ντόλτσε βίτα ή να το παίζεις επαναστάτης με τα λεφτά των γονιών σου, ενώ είσαι κενός ιδεολογίας και πνεύματος. Και ναι, ενώ ανήκω στην Αριστερά με ενοχλούν οι δυσλειτουργίες των ΑΕΙ - που δεν είναι μόνο οι αιώνιοι. Όσον αφορά το άσυλο κάτι μου βρωμάει. Πείτε το αριστερή καχυποψία, πείτε το βλακεία εγώ αυτό πιστεύω.

Άλλο να είσαι φοιτητής από τα 18 μέχρι τα 40 και άλλο να αποφασίσεις να πάρεις μια ειδίκευση και να σπουδάσεις στα 40, αυτό είναι αξιέπαινο.
Εγώ είμαι εκπαιδευτής σε ΙΕΚ, ξέρεις πόσοι 40άρηδες, 50άρηδες και βάλε σπουδάζουν τα τελευταία χρόνια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nihilist]

Η θέσπιση ενός συγκεκριμένου χρόνου για την περάτωση των σπουδών είναι ουσιαστική για δύο κυρίως λόγους. Αφ' ενός, υπάρχει η εκπαιδευτική διάσταση και αφ' ετέρου το κόστος για τον ίδιο τον φοιτητή.
1. Τα προγράμματα σπουδών δομούνται με τρόπο που να εφοδιάζουν τον φοιτητή με τα κατάλληλα εργαλεία, ούτως ώστε καθώς προχωρά στις σπουδές του να μπορεί να αντιμετωπίζει διαρκώς αυξανόμενης δυσκολίας ζητήματα. Ο ουσιαστικότερος ίσως παράγοντας στη διαδικασία που ονομάζουμε "μάθηση" είναι η επαναληψιμότητα. Η διαρκής επαφή με το γνωστικό αντικείμενο βοηθά στην ουσιαστική και εις βάθος κατανόηση της επιστήμης που κάποιος σπουδάζει. Η σύνδεση δηλαδή των γνώσεων που αποκτά ο φοιτητής καθώς ασχολείται με διαφορετικά μαθήματα, που του επιτρέπει να συνθέσει μία ευρύτερη εικόνα για την επιστήμη με την οποία ασχολείται. Η περιστασιακή - σπασμωδική ενασχόληση, δυστυχώς δεν μπορεί να προσφέρει μία τέτοια κατανόηση. Ένας φοιτητής επομένως, ο οποίος είναι πιο συνεπής στις σπουδές του έχει αφομοιώσει καλύτερα το αντικείμενό του. Το ίδιο πράγμα είναι να έχεις περάσει Μαθηματικά 2 και Στατιστική 2 πριν 3 έτη και ξαφνικά, 3 χρόνια μετά να προσπαθείς να ασχοληθείς με την Οικονομετρία; Ο κόπος και ο χρόνος που θα πρέπει να διαθέσει ο φοιτητής είναι υπερβολικά μεγαλύτερος από την άλλη περίπτωση και το αποτέλεσμα (δηλαδή η γνώση) είναι πολύ αμφισβητήσιμο. Υπάρχουν και (άλλοι) καθηγητές μέσα στο ischool, μπορούν να επιβεβαιώσουν τα παραπάνω, αν η δική μου τοποθέτηση δεν επαρκεί.

Αν και διατυπώνεις τα επιχειρήματά σου αρκετά πειστικά, δεν παύω να διατηρώ πολλές επιφυλάξεις.

1. Με το πρώτο επιχείρημα δεν αποδεικνύεται κάτι. Σίγουρα, η έλλειψη συστηματικότητας και μεθοδικότητας πιθανότατα να δημιουργήσει προβλήματα στο φοιτητή, που ίσως χρειαστεί να αφιερώσει πολύ μόχθο και χρόνο. Αλλά το πόσο θα κουραστεί είναι προσωπικό του θέμα, δεν πρέπει να παρεμβαίνει κανείς. Πόσω μάλλον, όταν αυτή η παρέμβαση συνίσταται στη διαγραφή του από τη σχολή! Αντιστοίχως, αν θέλω μπορώ να διαβάζω 15 ώρες τη μέρα όλο το εξάμηνο και να εξαντληθώ εντελώς, επειδή απλώς θέλω καλούς βαθμούς. Με ποιο δικαίωμα θα έρθει κάποιος να με σταματήσει;

Έπειτα, ισχυρισμός ότι οι γνώσεις που θα αποκτήσει ο φοιτητής είναι αμφισβητήσιμες λόγω της χρονικής απόστασης είναι αφενός κάπως αυθαίρετος, αφετέρου αδιάφορος. Αυθαίρετος, γιατί, εφόσον περνάς τα μαθήματα(που πολλά όπως λες στηρίζονται στα προηγούμενα) σημαίνει ότι έχεις τις γνώσεις, είναι ενδείξεις πως οι γνώσεις σου είναι όντως υπαρκτές. Εξάλλου, πολλοί μπορεί να κάνουν επαναλήψεις στα προηγούμενα ήδη περασμένα μαθήματα. Και έπειτα είναι αδιάφορος, καθώς, αν πράγματι μας ενδιέφερε, μετά την αποπεράτωση των σπουδών και τη λήψη του πτυχίου θα εξετάζαμε ανά τακτά χρονικά διαστήματα τους πτυχιούχους, προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι η χρονική απόσταση δεν έχει φθείρει τις γνώσεις τους και να ανανεώνουμε έτσι το πτυχίο τους. Αλλά κάτι τέτοιο φυσικά δε συμβαίνει.

2. Μετά εισέρχεται και η εξίσου σημαντική διάσταση, του κόστους για τον φοιτητή. Το πολυτιμότερο αγαθό που έχει στη διάθεσή του ο άνθρωπος είναι ο χρόνος. Είναι στη διακριτική του ευχέρεια να αποφασίσει πώς θα τον αξιοποιήσει: αν θέλει να σπουδάσει ή όχι. Εφ' όσον όμως, η επιθυμία για σπουδές υπάρχει, η αιώνια φοίτηση είναι σπατάλη χρόνου, είναι αντιπαραγωγική για τον ίδιο τον φοιτητή. Εσύ μπορεί να μη βλέπεις κανένα κόστος για την κοινωνία, αλλά εγώ βλέπω κόστος πρώτα - πρώτα για τον ίδιο τον φοιτητή και ως συνέπεια για την κοινωνία.

Για αυτό μάλιστα εμένα με ενδιαφέρει να προσδιοριστούν όσο το δυνατόν με μεγαλύτερη ακρίβεια οι αιτίες του συγκεκριμένου φαινομένου. Αν η αιώνια φοίτηση οφείλεται στο ότι ο φοιτητής δεν ενδιαφέρεται τελικά για τη σχολή του, θα πρέπει να ωθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να αναζητήσουν αυτό που πραγματικά τους ενδιαφέρει, από το να "υπομένουν" σχολές αδιάφορες.Αν η αιώνια φοίτηση οφείλεται στο ότι ο φοιτητής έχει "γλυκαθεί" από την φοιτητική ζωή, τότε αυτό το μέτρο, είναι ένα καμπανάκι, το οποίο υπενθυμίζει ότι πρέπει να έχουμε ένα μέτρο, στα πάντα και να πορευόμαστε με κάποιους στόχους και προτεραιότητες στη ζωή μας. Στο βαθμό που για αυτό οφείλονται βιοποριστικοί παράγοντες, ή ζητήματα υγείας, τότε για αυτό θα υπάρξει πρόβλεψη που θα αναγνωρίζει και de jure αυτό που ισχύει de facto για αυτούς τους φοιτητές, δηλαδή η μερική, στην πραγματικότητα, φοίτηση.

Μόνο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα η κοινωνία έχει πατερναλιστικό χαρακτήρα. Καταλαβαίνω πώς το εννοείς και ότι το λες καλοπροαίρετα, αλλά δεν παύει να είναι αντιδημοκρατικό. Ο καθένας διαθέτει ελεύθερη βούληση και έχει τη συνταγματικά καθιερωμένη ελευθερία να αναπτύσσει την προσωπικότητά του όπως θέλει. Αντίστοιχα, όπως είπε ο kostas83, κάποιος μπορεί να είναι άεργος και να μην κάνει τίποτα όλη μέρα - και αυτό δεν (πρέπει να) αφορά την κοινωνία. Ο φοιτητής είναι ενήλικας, με δική του ευθύνη "χάνει το χρόνο του", έχει κοινωνικό περίγυρο που μπορεί να τον καθοδηγήσει και μετά από ώριμη σκέψη να αποφασίσει ο ίδιος τι τελικά θα κάνει με τη ζωή του. Το να έρχεται το κράτος και να του επιβάλει τι θα κάνει και τι όχι, ενώ έχει όλες τις νόμιμες προϋποθέσεις να κάνει αυτό που θέλει, φτάνει στο άλλο άκρο.
Επίσης, το να προσδιορίσεις ποιος ενδιαφέρεται και ποιος όχι για τη σχολή του είναι πρακτικά αδύνατο.

---

Ίσως το ν+2 να ωθήσει τους φοιτητές να τελειώνουν πιο γρήγορα τη σχολή τους και έτσι να μεγεθύνεται σύντομα το επιστημονικό μας δυναμικό, με τις παρεπόμενες θετικές οικονομικές συνέπειες. Ίσως ταυτόχρονα όμως να ακυρώνει εν δυνάμει επιστήμονες, κάτι που θα έχει αντίστροφα οικονομικά αποτελέσματα. Βέβαια, συμψηφισμός των δύο φαίνεται πως κλίνει υπέρ του πρώτου. Όπως και να 'χει, είναι περίπλοκο ηθικό ζήτημα, η κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ad hoc, και ένα ενδεχόμενο μέτρο δύσκολα θα βρει ισχυρή ηθική και νομική θεμελίωση, καθώς καταφανώς θα παραβιάζει τις αρχές της αναλογικότητας και των κεκτημένων δικαιωμάτων, ενώ τα οποιαδήποτε αντίθετα επιχειρήματα φαίνονται αδύναμα και απλώς ηθικοφιλοσοφικά(sic), όχι νομικά. Αν είναι να ισχύσει το ν+2(που δε νομίζω), μόνο ως εξαίρεση μπορεί να νοηθεί, όχι ως ο κανόνας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Εγω πάντως ακριβώς επειδή στην οικογένεια μου δεν τρέχουν από τις τσέπες για τους οικονομικούς λόγους που αναφέρετε το όριο που έχω βάλει στον εαυτό μου είναι τα ν+1 χρόνια για να δουλέψω μετά και να μην το κωλοβαραω μέχρι τα 25+

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[damn]

..στοχοποιώντας το άσυλο ως άσυλο ανομίας η Ν.Δ. παρουσιάζεται ως φορέας που θα συγκρουστεί με το ναρκεμπόριο που συμβαίνει εντός της ΑΣΟΕΕ και της Νομικής ξεχνώντας την ανοχή που έδειχνε ως κυβέρνηση με το ναρκεμπόριο που συνέβαινε στο Πεδίο του Άρεως ή τις σχέσεις που έχει με επιχειρηματίες όπως ο Β. Μαρινάκης, κατηγορείται για τη μεταφορά 2.1 τόνων ηρωίνης. Οι αιτίες και ο σκοπός της κατάργησης του ασύλου είναι διαφορετικοί.

Η επιλογή αυτή έχει ένα διπλό μήνυμα. Αρχικά, πιάνοντας το νήμα από την πολυετή προσπάθεια της ΝΔ, των αστικών κομμάτων των ΜΜΕ κατασκευάζουν και στοχοποιούν τον «εσωτερικό εχθρό», τους γνωστούς άγνωστους, τους αριστερούς φοιτητές, τος φοιτητικούς συλλόγους που κάνουν συνελεύσεις, διατυπώνουν αιτήματα και διεκδικούν τη δημόσια και δωρεάν παιδεία που αυτοί με τις πολιτικές τους απειλούν. Περιγράφουν την κατάσταση στα πανεπιστήμια ως μια δυστοπία όπου η εσωτερική ζωή, η διδασκαλία και η έρευνα απειλείται από ένα περιβάλλον βίας και τρομοκρατίας που διαμορφώνουν από κοινού, αριστεροί, αναρχικοί και ναρκέμποροι. Συνειδητά αγνοούν το περιεχόμενο των διεκδικήσεων των φοιτητών/ριων, τσουβαλιάζοντας μια παρέμβαση για παράδειγμα, για την εμπόδιση επιβολής διδάκτρων σε μια σχολή με το εμπόριο ναρκωτικών και την υπόθαλψη κάθε είδους βίας, εν ήδη απουσίας της δυνατότητας παρέμβασης της αστυνομίας.

Στόχος τους όμως με την κατάργηση του ασύλου δεν είναι ούτε η υπεράσπιση της ελευθερίας διακίνησης ιδεών, ούτε ο περιορισμός του εμπορίου ναρκωτικών, το οποίο δεν θέλει να σταματήσει η ΝΔ μαζί με την αστυνομία. Αντίθετα, στοχεύουν στο άσυλο ως τη δυνατότητα του κινήματος να υπερασπίζεται τα δικαιώματα των φοιτητών, να κατορθώνει συγκεκριμένες νίκες, και να αποφασίζουν χωρίς την παρέμβαση του κράτους . Το μόνο για το οποίο ενδιαφέρονται με την κατάργηση του ασύλου είναι η τρομοκρατία, ο έλεγχος και η καταστολή των οργανωμένων φοιτητικών αγώνων που πρόκειται να ξεσπάσουν, γνωρίζοντας πως μόνο αυτοί μπορούν να εμποδίσουν τις πολιτικές τους επιδιώξεις.

Το δεύτερο μήνυμα το οποίο δίνει η νέα κυβέρνηση με την κατάργηση του ασύλου αλλά και την προώθηση του νόμου και της τάξης, την αύξηση των αστυνομικών, την επαναφορά της ομάδας Δέλτα, και το συνολικότερο νομικό πλαίσιο, αφορά την ίδια την λειτουργία της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

https://anametrisi.gr/2019/07/12/h-...aYFyt6El5Orhfr5b19eRo3R8DHR3B_4XJKB17109-SnmY

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 699855]

Το μόνο για το οποίο ενδιαφέρονται με την κατάργηση του ασύλου είναι η τρομοκρατία, ο έλεγχος και η καταστολή των οργανωμένων φοιτητικών αγώνων που πρόκειται να ξεσπάσουν, γνωρίζοντας πως μόνο αυτοί μπορούν να εμποδίσουν τις πολιτικές τους επιδιώξεις.

Να μετρηθούμε λοιπόν να δούμε πόσοι πιστεύουν το παραπάνω! Αν το πιστεύει η πλειοψηφία, εγώ πάω πάσο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Turin Turambar]

Άρες μάρες κουκουνάρες η ανακοίνωση της ΚΝΕ, συσχετίζει άσχετα ζητήματα, βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα...
Πώς η κατάργηση του ασύλου θα εξασφαλίσει ασυλία στα κέρδη των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων, μπορεί να μας το πει;
Ποια ακριβώς δικαιώματα των φοιτητών θα χτυπηθούν με την κατάργηση του ασύλου; Το "δικαίωμα" των καταλήψεων και της παρεμπόδισης της λειτουργίας του πανεπιστημίου; Το δικαίωμα εισβολής και ομηρίας μελών διοικητικών οργάνων μέχρι να λάβουν την αρεστή, σε αυτούς απόφαση; Το δικαίωμα καταστροφής δημόσιας περιουσίας; Το δικαίωμα στο να ξυλοκοπούν όσους διαφωνούν μαζί τους- φοιτητές και μέλη ΔΕΠ;

Και ναι έχει δίκιο η ΚΝΕ, δεν είναι μόνο το πανεπιστημιακό άσυλο που παρεμποδίζει τη διακίνηση ναρκωτικών μέσα στα πανεπιστήμια, είναι και αυτό. Και αν ληφθούν, όπως ελπίζω, μέτρα για την πάταξη της εγκληματικότητας στο κέντρο της Αθήνας, δεν θα πρέπει να υπάρχουν "θεσμοθετημένα" άβατα εντός των οποίων θα ανθίζει αυτή, όπως τα πανεπιστήμια.

Και ασφαλώς τα πανεπιστήμια έχουν σοβαρά προβλήματα, όπως και έλλειψη πόρων. Αν όμως το κράτος δεν έδινε χιλιάδες ευρώ, ίσως και εκατομμύρια όλες αυτές τις δεκαετίες, για να επιδιορθώσει τις καταστροφές που προκαλεί η επίκληση του "ασύλου", από διάφορους μπαχαλάκηδες, ίσως υπήρχαν και χρήματα για υλικοτεχνική υποδομή.



Άλλο να είσαι φοιτητής από τα 18 μέχρι τα 40 και άλλο να αποφασίσεις να πάρεις μια ειδίκευση και να σπουδάσεις στα 40, αυτό είναι αξιέπαινο.
Εγώ είμαι εκπαιδευτής σε ΙΕΚ, ξέρεις πόσοι 40άρηδες, 50άρηδες και βάλε σπουδάζουν τα τελευταία χρόνια;

Δεν διαφωνώ καθόλου. Όσο ζω μαθαίνω λέει ο λαός. Μακάρι και άλλοι 40αρηδες και 50αρηδες να έκαναν αυτό που λες. Και εγώ στα 26 μου έδωσα πανελλαδικές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Μακάρι να κατασταλλουν όλοι αυτοί οι "οργανωμένοι φοιτητικοί αγωνες". Οι οποίοι κάθε άλλο παρά δημοκρατικοί είναι. Μαζεύονται λίγοι no lifers και αποφασίζουν καταληψεις, πορείες και τα σχετικά (συνήθως κνιτες ) ενώ η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών είναι παγερά αδιαφορη. Ρε σπουδαζετε; Ξέρετε ότι στις συνελεύσεις που γίνονται για καταληψεις πάνε 3 και ο κούκος; Πραγματικά εσάς τους κνιτες σας λυπάμαι λίγο παραπάνω επειδή τα πιστεύετε αυτά που λέτε ενώ οι δαπιτες το κάνουν για να χωθούν σε δουλειά μέσω του κομματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[damn]

Δήλωση Τσιπρα:

Ήξερα ότι δυσαρεστήθηκε η ΝΔ με το εκλογικό αποτέλεσμα στην Αχαΐα, αλλά δεν περίμενα ότι θα έσπευδε να τιμωρήσει έναν ολόκληρο Νομό, με πρωταγωνιστικό ρόλο στη πανεπιστημιακή εκπαίδευση της πατρίδας μας. Η κατάργηση της νεοσύστατης Νομικής Σχολής στην Πάτρα, δείχνει εύγλωττα το ριζικά διαφορετικό σχέδιό μας για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Εμείς φτιάχνουμε νέα ποιοτικά Δημόσια πανεπιστημιακά τμήματα και σχολές, η ΝΔ τα κλείνει προκειμένου να ανοίξουν ιδιωτικά. Δήθεν για να μη φεύγουν τα παιδιά μας έξω. Βαθιά υποκρισία

https://www.avgi.gr/article/10842/10...GllbMWUaDJzcVq8aF8J_Flasu994_ugmaHbAodtpYMWNo

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Να μια σοβαρή κυβέρνηση που προστατεύει θα πανεπιστήμια ουσιαστικά από βανδαλισμούς.Βεβαι πρέπει να βοηθήσουν και τα πανεπιστήμια σε αυτήν την προσπάθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Να μια σοβαρή κυβέρνηση που προστατεύει θα πανεπιστήμια ουσιαστικά από βανδαλισμούς.Βεβαι πρέπει να βοηθήσουν και τα πανεπιστήμια σε αυτήν την προσπάθεια.

Γνωριζεις οτι υπάρχει ηδη νομοθεσια για το άσυλο ?

Ρωτω ολους τους χρηστες: Η αστυνομια εχει ευθηνη για την ανομια στα πανεπιστημια; ( συμφωνα με το νομου του 2017)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Γνωριζεις οτι υπάρχει ηδη νομοθεσια για το άσυλο ?

Ρωτω ολους τους χρηστες: Η αστυνομια εχει ευθηνη για την ανομια στα πανεπιστημια; ( συμφωνα με το νομου του 2017)

Και γιατί τότε η ΑΣΟΕΕ είναι κέντρο ναρκομανών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 186240]

Συγγνώμη, αλλά το ότι μπορεί ο ''αιώνιος'' φοιτητής είναι αντιπαραγωγικός ή οτιδήποτε άλλο, αφορά αποκλειστικά μόνο τον ίδιο και κανέναν άλλον και ειλικρινά δεν το θεωρώ σοβαρό επιχείρημα

Εάν το ότι ο φοιτητής είναι αντιπαραγωγικός και η μη παραγωγικότητα του δεν αφορά το κράτος και την κοινωνία(οι οποίοι πληρώνουν τις σπουδές θυμίζω για να καταστεί ο 18αρης σε 4-5 χρόνια ένα παραγωγικό μέλος της κοινωνίας) άλλα μόνο τον ίδιο τότε καλύτερα το κράτος να αποσυρθεί και να μη συνδράμει καθόλου οικονομικά στην εκπαίδευση του,σωστά?

Με συγχωρείς πολύ, αλλά ποιον ενοχλεί κάποιος που σπουδάζει επ΄αόριστον, όπως λες; Πού ακριβώς είναι το ανήθικο και το ανέντιμο, πώς ακριβώς βλάπτει αυτή η επ' αόριστον φοίτησή του το κοινωνικό σύνολο;

Το κοινωνικό σύνολο μέσω της φορολογίας επενδύει χρήματα στην δημόσια εκπαίδευση για να έχει καλύτερο εργατικό δυναμικό η χώρα.Κάτι τυπικό που μπορεί να μη λέει πολλά αλλά δείχνει κάτι είναι το πτυχίο. Εσύ σαν άτομο θα έπρεπε να έχεις την ηθική ευθύνη απέναντι στην κοινωνία που σου πληρώνει τις σπουδές να τις περατώσεις στο χρονικό διάστημα που προβλέπεται.
Το ίδιο ισχύει για όλα τα ''δωρεάν'' που σου παρέχονται από το κράτος.Στην ευθύνη απέναντι στον εαυτό σου προστίθεται και η ευθύνη απέναντι στο κοινωνικό σύνολο.

Δεν έχω άποψη για το ν+whatever.Απλά,λίγο mental masturbation πάνω στο ηθικό του πράγματος..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Και γιατί τότε η ΑΣΟΕΕ είναι κέντρο ναρκομανών;

Απαντησε μου στην ερωτηση. Γνωριζεις την νομοθεσία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Απαντησε μου στην ερωτηση. Γνωριζεις την νομοθεσία;

Εγώ την γνωρίζω.Εσυ όμως δεν μου λες γιατί τα πανεπιστήμια είναι κέντρο ναρκομανών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Εγώ την γνωρίζω.Εσυ όμως δεν μου λες γιατί τα πανεπιστήμια είναι κέντρο ναρκομανών;

Μου φαινεται οτι δεν το γνωρίζεις, διοτι η νομοθεσία επιτρέπει την είσοδο της αστυνομίας στα πανεπιστήμια. Οποτε στο ερώτημα σου η απαντηση ειναι : ευθυνη της αστυνομίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.