Θρησκεία ή κοροϊδία;

[Crookshanks]

Είναι η παράδοση που μπαίνει στη μέση τώρα.Η παράδοση επιβάλλει την Βάπτιση ενός παιδιου και οι αντιλήψεις της κοινωνίας.
Ένα αβάπτιστο παιδί είναι κάτι σαν θέμα ταμπου για την σημερινή κοινωνία.

Και πριν από 100 χρόνια θα ήταν αδιανόητο να συμμετέχει η μητέρα με ίσα δικαιώματα με τον πατέρα στη διαρρύθμιση της οικογένειας.

Δεν υπάρχει πλήρης πνευματική ανεξαρτησία σε ένα περιβάλλον που κάθε φορέας κοινωνικοποίησης δίνει κατευθυντήριες γραμμές στα μέλη της κοινωνίας. Κι αυτό δεν είναι κανενός είδους επιβολή. Μη φτάνεις στο άλλο άκρο.

Σαφώς, αλλά η τυπική ελληνική οικογένεια δε δίνει κατευθυντήριες γραμμές, δίνει ολόκληρα αυλάκια, από τα οποία είναι δύσκολο να βγεις και να κοιτάξεις τί υπάρχει και πέρα από αυτά. Οπότε πώς θα κρίνεις, πώς θα διαλέξεις, όταν δε σου παρουσιάζονται οι δυνατές επιλογές που έχεις; Δε νομίζω πως φτάνω εγώ σε κάποιο άκρο - απλά παρατηρώ και λέω αυτά που παρατηρώ.

Είναι απλή επιρροή που ασκούν οι συνθήκες στα άτομα. Τα άτομα μεγαλώνουν κι επηρεάζονται με βάση τις συνθήκες γύρω τους. Κι αυτό δεν αλλάζει, όσο καλό ή κακό κι αν είναι. Η μόνη λύση κάθε άτομο να δημιουργεί γνησίως προσωπική κοσμοθεωρία είναι η καταστροφή κάθε οργανωμένης ανθρώπινης κοινότητας. Το στοιχείο της επιρροής είναι αλληλένδετο με την έννοια της κοινωνίας και της ανθρώπινης κοινότητας κι αυτό δε μεταβάλλεται. Απο κει και πέρα το πως ο καθένας θα αυτοδιαμορφωθεί, μα πάντα βασισμένος στις επιρροές που δέχτηκε, έχει να κάνει με την ποιότητα του περιβάλλοντός του.

Συμφωνώ. Το θέμα είναι να προσπαθούμε να επιτύχουμε το μέγιστο δυνατό καλό και το ελάχιστο δυνατό κακό, έτσι δεν είναι;

Συγκεκριμένα σε οποιαδήποτε προγμένη χώρα, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας (και δεν θέλω λαικισμούς) υπάρχει σαφέστατο περιθώριο ο καθένας να ψάξει, να ερευνήσει, να αμφισβητήσει, να προσαρμόσει νέα πράγματα στα ήδη κεκτημένα. Να δημιουργηθεί απο το μηδέν μόνος του, πάντως, δεν μπορεί.

"Υπάρχει σαφέστατο περιθώριο ο καθένας να ψάξει, να ερευνήσει, να αμφισβητήσει, να προσαρμόσει νέα πράγματα στα ήδη κεκτημένα". Ένα περιθώριο πολύ μικρό, όσον αφορά τη χώρα μας (η οποία θεωρείται προηγμένη, όμως δεν υπάρχει ο ανάλογος σεβασμός από τους πολίτες προς το περιβάλλον, τη διαφορετικότητα των άλλων, τα ζώα και την ελευθερία του λόγου). Γιατί το λέω αυτό; Γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα στους περισσότερους μαθητές να λάβουν μια ίση παρουσίαση των κυριότερων θρησκειών. Γιατί ο κοινωνικοθρησκευτικός ρατσισμός που μπορεί να αντιμετωπίσει όποιος φέρει δημοσίως αντίρρηση ακόμα και σε μια λεπτομέρεια από όσα λέει η θρησκεία αποθαρρύνει την ελεύθερη ανάπτυξη των ιδεών αυτού. Και, ασφαλώς, επειδή τα "ήδη κεκτημένα" οδηγούν σε μια μορφή θρησκευτικής μισαλλοδοξίας, αφού παρουσιάζονται ως ορθότερα και καλύτερα τόσο από το σχολείο όσο και από την οικογένεια. Είναι σαφές ότι η αρχή για την καταπολέμηση του προβλήματος αυτού θα πρέπει να αρχίσει από το σχολείο. Και εδώ μπαίνει και ο παράγοντας Εκκλησία.

Ο Crookshanks, πιστευω, αναφερεται σε αυτες περισσοτερο...υπαρχουν ομως και οικογενεις που σαφως δεν πιεζουν τα παιδια τους, αλλα οι γονεις κανουν αυτο που πιστευουν για τους εαυτους τους, δηλαδη πανε εκκλησια κτλ κτλ αλλα δε σερνουν τα παιδια ουτε τους κανουν πλυση εγκεφαλου.

Ακριβώς, και δυστυχώς αντιλαμβάνομαι πως η πρώτη μερίδα γονέων βρίσκεται σε αρκετά μεγάλο αριθμό. Όσα παιδιά γνωρίζω, των οποίων οι γονείς δεν είναι φαντικά θρήσκοι, έκαναν περισσότερες ερωτήσεις στο μάθημα των θρησκευτικών. Γιατί άραγε;
Τα παιδιά αυτά ωστόσο δε μπορούν, παρά το ότι ο οικογενειακός παράγοντας το επιτρέπει, να διαμορφώσουν δική τους άποψη. Σε αυτό οφείλεται το σχολείο, που τους στερεί από αυτή τη δυνατότητα παρουσιάζοντας μονόπλευρα το ζήτημα της θρησκείας.
(Χε, χε, για το κομμάτι με τους Γερμανούς αυτούς είχα διαβάσει στο BΗΜΑGAZINO).

Προφανώς το ακραίο και καθολικώς καταδικασμένο, όμως, δε μπορεί να διαμορφώνει γενικές απόψεις και συμπεράσματα. Αλίμονο αν για τις απόψεις μας ήταν οδηγός καθετί ακραίο.

Συμφωνώ απολύτως, όμως νομίζω πως αυτό δεν διέπει την περίπτωσή μας - δεν είναι καθόλου λίγες οι περιπτώσεις των φανατικά θρησκευόμενων γονέων, και ακόμη περισσότερο γιαγιάδων και παπούδων. Δεν είναι μεμονωμένες περιπτώσεις: τουλάχιστον 7 στα 15 παιδιά του τμήματός μου πήγανε να με "κόψουν" όχι επειδή αμφισβήτησα την ύπαρξη του Θεού, αλλά μονάχα επειδή εξέφρασα την αντίθεσή μου στο ότι "το αγιασμένο νερό δε χαλάει". "Συγγνώμη" είπα, "όταν μια ποσότητα νερού κρατηθεί μακριά από πηγές μικροοργανισμών και μείνει μέσα σε ένα κλειστό δοχείο, και ειδικά αν είναι χλωριωμένη, πώς είναι δυνατόν να χαλάσει;". Και ορίστε μερικές από τις απαντήσεις που εισέπραξα:
"Έλα τώρα μη λες βλακείες και τρώμε την ώρα" (ο καθηγητής ασφαλώς την επέπληξε, ήταν καλός, βλέπεις),
"Μα τί είναι τώρα αυτά που λες;"
"Μα είναι ιερά πράγματα αυτά και πώς μπορείς να λες κάτι τέτοιο;"
"Ναι, παιδάκι μου, δεν καταλαβαίνεις ότι είναι ιερά;"

Πράγματι, πολύ πειστικά επιχειρήματα... Και πολύ ωραίες οι αντιδράσεις τους (αν ήμουν καλός στη ζωγραφική, θα ζωγράφιζα και τις εκφράσεις των προσώπων τους...).

Δεν επιθυμούν όλοι συνειδητά να ψάξουν και να αμφισβητήσουν. Δεν έχουν σοβαρότερα πράγματα να κάνουν από το να ασχολούνται με τη θρησκεία; Μα φυσικά. Υποσυνείδητα, ωστόσο, ο χαρακτήρας, προκειμένου να αναπτυχθεί υγειώς, αναζητά την αμφισβήτηση, ή, θα ήταν προτιμότερο, την κρίση κάθε χαρακτηριστικού του (συμ/μένης και των θρησκευτικών πεποιθήσεων). Κάτι που παρεμποδίζεται από τους κοινωνικούς και πολιτειακούς παράγοντες που ανέφερα προηγουμένως.

Δεν υποστήριξα ποτέ ότι το άτομο μπορεί να μην επηρεαστεί καθόλου από το περιβάλλον του. Γιατί όμως το περιβάλλον να μην του επιτρέψει να αναπτύξει το ίδιο την κοσμοθεωρία του όσο το δυνατόν πιο απερίσπαστα και ανεπηρέαστα; Γιατί ασφαλώς η Εκκλησία θέλει να διατηρήσει την όποια κοσμική επιρροή έχει ακόμη και, ει δυνατόν, να την αυξήσει, ώστε να εξυπηρετήσει καλύτερα τα συμφέροντα του ανώτερου κλήρου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Ο τρόπος με τον οποίο διδάσκεται η θρησκεία στο μέσο Έλληνα και περνιούνται οι αντιλήψεις στα παιδιά για αυτή, την καθιστά πρόβλημα.
Καλώς ή κακώς τη θρησκεία και τις παραδόσεις της τα ορίζει η εκάστοτε κοινωνία (ακόμα και ο ρατσισμός έναντι των αλλόθρησκων, Ιερά Παράδοση κοντεύει ή έχει ήδη γίνει)



-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[karagan]

https://transamrit.net/files/temp/jesusBrbLol.jp Για να μην παρεξηγουμε τα πραγματα δεν ειπα οτι αυτοι που ειναι στα ψυχιατρεια εχουν τον σατανα αλλα οτι πολοι απο αυτους τους ανθρωπους ζουνε μια κολαση επειδη εχω επισκευθει τετοια μερη και καποιοι απο αυτους τους ανθρωπους λενε οτι εχουν κατι μεσα τους που τους διμηουργει αυτα τα προβληματα. Απλα το ανεφερα σαν παραδειγμα για να δωσω μια εικονα με απλα λογια για το τι ειναι παραδεισος και τι κολαση οπως επισεις και το παραδειγμα με το δικαστηριο.Οταν μιλαμε για την αληθεια δεν μιλαμε για την ανθρωπινη που μπορει να εχει πολεσ αποψεις αλλα για την αληθεια του Λογου του Θεου.Οσο για το αστειακι οτι τα τελη εφτασαν (δεν το παρεξηγησα σε καμια περιπτωση) σου λεω ομως οτι ετσι πρεπει να σκεφτεται ο καθε λογικος ανθρωπος ακομα και το παιδι που μολις γενηθηκε δεν ξερεις αν θα ζει μετα απο μια ωρα.Γι αυτο ο Θεος καλει καθε ανθρωπο να διαβασει τον λογο του και να προσαρμοσει την ζωη του συμφωνα με αυτον (Οι εντολες μου βαρειες δεν ειναι) ετσι λεει και ετσι ειναι στο λεω εκ πειρας και μην ασχολειστε με τα δογματα και τους δηθεν Χριστιανους αυτοι παντα θα υπαρχουν και εξ αιτιας τους θα βλασφημειται ο Θεος ο οποιος αγαπαει ολους τους ανθρωπους και οπως δηλωνει και καποιο μελος ποσες φορες την φυλαξε ο Θεος απ ατυχηματα.Γιατι αραγε το κανει μηπως επειδη ειμαστε δικαιοι και το αξιζουμε? ΑΣ Αναρωτηθουμε λιγακι. Δεν νομιζω οτι υπαρχει δικαιος ανθρωπος και ο Χριστος πεθανε για τους αδικους τους αμαρτωλους τους κακους και για αυτους που νομιζουν οτι ειναι καλοι.Πρεπει ομως να καταλαβω οτι πασχω για να πλησιασω τον Χριστο αλιως αν ειμαι δικαιος (κατα τη γνωμη μου)τοτε δεν τον εχω αναγκη αρα γιατι ψαχνομαστε ολοι και γραφουμε τοσες γνωμες αφου δεν θα βγει καποιο αποτελεσμα,ασε που στο τελος θα καταδικασουμε και τον Θεο για τις δικες μας ανοησιες. Οτι συμπερασμα αι να βγαλουμε ο Θεος δεν καταργειται ουτε θα φιαξουμε εναν θεο στα μετρα μας επειδη καποιοι δεν πιστευουν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[SCULLY]

να μην επαναλαμβανομαι, εχω πει οτι πιστευω στο Θεο.σχετικα με τους γονεις μου πιστευουν και αυτοι αλλα ποτε δν μου ειπαν "πηγαινε στην εκκλησια" ή κανε το ενα ,κανε το αλλο.διαφωνουμε καποιες φορες σε θεματα θρησκειας και αμα καποιος πει οτι επειδη συζηταμε με επηρεαζουν και ειμαι υποχειριο και τετοια ,το λεω απο τωρα ειναι τελειως λαθος.

Crookshanks, πιστευω οτι εχεις σχηματισει μια αποψη για τους χριστιανους που ομως δν αξιζει να χαρακτηριζει ολους μας.χαιρομαι που ξεκαθαριζεις οτι συμφωνεις πως η αποψη δν πρεπει να σχηματιζεται απο ακροτητες ορισμενων.οσο για το σχετικο παραδειγμα με τν αγιασμο ειναι κοινως βλακας αν καποιος το προεβαλε μονο και μονο για να σου αποδειξει κατι για την πιστη του.οπως και να χει παντως (χωρις να θελω να μιλησω για αποδειξεις οτι η χ,ψ θρησκεια ειναι η σωστη,αυτα ειναι προσωπικα θεματα) και το νερο της βρυσης που ειναι χλωριoμενο αν βαλεις σε μπουκαλακι και το αφησεις πανω απο 2 μερες ,μετα θα βρωμαει...αλλωστε σε ενα χωριο που εχω παει ο παπας εξαγιαζε(ή οπως αλλιως θελει ας το πει ο καθενας) νερο απο μια πηγη στο βουνο και το μοιραζε στους πιστους αρα το περι χλωριομενου νερου δν ισχυει παντα.

και γενικα θεωρω οτι αν καποιος ειναι για τους οποιους λογους αντιθετος στα χριστιανικα πιστευω δν πρεπει να τον απασχολουν τοσο τα θεματα που αντιμετωπιζονται απο τους πιστους ως "θαυματα" ή "ευεργεσιες" του Θεου.οι πιστοι θελουν και τα πιστεουν,οι αλλοι ας τα θεωρουν βλακειες.δημοκρατια εχουμε.το να μου αποστηθιζουν μερικοι ψευτοαθεοι νομους της φυσικης και γενικοτερα της επιστημης για να μου αποδειξουν το οτιδηποτε για την πιστη μου ,δν μου αρεσει.υπαρχουν πολλοι πιο σοβαροι λογοι για να χρησιμοποιησουμε τους καρπους της επιστημης ,απο το να προσπαθουμε μεσω αυτης να αποδειξουμε κατι για μια θρησκεια.πειτε μου εναν σοβαρο επιστημονα που καθισε τωρα να ασχοληθει με τα θαυματα ή μη οποιασδηποτε θρησκειας...οι πραγματικοι ερευνητες εχουν πολυ σοβαροτερες ανησυχιες απο αυτο.believe me.αυτο δηλωνει και λιγο κομπλεξ κατα τη γνωμη μου και σε καποιες ακραιες περιπτωσεις μενος εναντιον ενος συγκεκριμενου κινηματος.δν αναφερομαι σε κανεναν συμφορουμιτη προσωπικα ,απλως εχω ακουσει τετοια απο αλλους και θελω να ξεκαθαρισω τη θεση μου.

εν ολιγοις,τι με νοιαζει εμενα ως χριστιανη τι πιστευει ο αλλος για το αγιο φως ή τον αγιασμο ?αυτος πιστευει οτι ειναι βλακεια .οκ.να μου λεει τωρα για ολοκληρες συνωμοσιες και ψευτοεπιστημονικες αερολογιες (ελεος δλδ πηγε ο παπας στην πηγη στο βουνο και εκανε ολοκληρη χημικη επεξεργασια στο νερακι ..)δειχνει απλως κολλημα με το τι πιστευω εγω ..ας κοιταει ο καθενας τη δουλεια του..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Αν η τυπική ελληνική οικογένεια δίνει γραμμές δεν ξέρω. Μόνο με αριθμητικά στατιστικά μπορούμε να κάνουνε κουβέντα απο κει και πέρα. Παρ'ολα αυτά, νομίζω πως επειδή γενικα ο ρόλος του σχολείου έχει ατονίσει, δεν εμποδίζει τα άτομα να ψάχνονται. Αναγνωρίζω απλώς οτι τους καθυστερεί κάπως να το κάνουν. Σε μια κοινωνία ελεύθερης μετάδοσης της πληροφορίας, όμως, οι ευκαιρίες υπάρχουν. Αν δεν τις αξιοποιούν προφανώς είναι αλλού το πρόβλημα. Δε μπορώ να πιστέψω οτι υπάρχει άτομο τυφλό σε προηγμένη χώρα εν έτει 2008, νεαρής ηλικίας. Ακόμη κι αν υπάρχει δε μπορώ να δεχτώ οτι είναι ο κανόνας. Το αν επιθυμούν ή όχι, να ψάχνονται άπτεται στο τι ερεθίσματα τους δίνει η εκπαίδευση και η ανατροφή τους να το κάνουν. Δηλαδή ένα εντελώς άλλο πρόβλημα.
Όταν μιλώ για υπαρκτά περιθώρια, εννοώ οτι στην Ελλάδα δε φιμώνονται και δεν ποδηγετούνται τα μέσα που δεν εξαρτώνται απο συμφέροντα επιχειρηματιών, όπως πχ. σε πραγματικά οπισθοδρομικές χώρες (για να σταματήσει η καραμέλα που καμώνεται πως όλα τα στραβά βρίσκονται στον τόπο αυτό) σαν τη Κίνα, στην οποία κάθε αναφορά σε καυτά θέματα λογοκρίνεται και απομακρύνεται από τα μέσα, ακόμη και τα μη επιχειρηματικά, όπως το Web.
Κάθε οργανισμός (όπως και η Εκκλησία) έχει δικαίωμα να επηρεάζει. Και οι άνθρωποι επηρεάζονται. Αυτό δεν ειναι καν αναγκαίο κακό. Είναι φυσική κοινωνική διεργασία. Απο κει και πέρα το κατα πόσο ο καθένας ψάχνεται οφείλεται σε πληθώρα κοινωνικών και ατομικών παραγόντων. Πάντως σε καμία περίπτωση δεν οφείλεται στο γεγονός της ύπαρξης των θρησκειών και στην ευρεία αποδοχή που χαίρουν από τους ανθρώπους απανταχού Γης. Αυτό αποτελεί επιπόλαια, αβάσιμη γενίκευση και τίποτα περισσότερο.

και γενικα θεωρω οτι αν καποιος ειναι για τους οποιους λογους αντιθετος στα χριστιανικα πιστευω δν πρεπει να τον απασχολουν τοσο τα θεματα που αντιμετωπιζονται απο τους πιστους ως "θαυματα" ή "ευεργεσιες" του Θεου.οι πιστοι θελουν και τα πιστεουν,οι αλλοι ας τα θεωρουν βλακειες.δημοκρατια εχουμε.το να μου αποστηθιζουν μερικοι ψευτοαθεοι νομους της φυσικης και γενικοτερα της επιστημης για να μου αποδειξουν το οτιδηποτε για την πιστη μου ,δν μου αρεσει.υπαρχουν πολλοι πιο σοβαροι λογοι για να χρησιμοποιησουμε τους καρπους της επιστημης ,απο το να προσπαθουμε μεσω αυτης να αποδειξουμε κατι για μια θρησκεια.πειτε μου εναν σοβαρο επιστημονα που καθισε τωρα να ασχοληθει με τα θαυματα ή μη οποιασδηποτε θρησκειας...οι πραγματικοι ερευνητες εχουν πολυ σοβαροτερες ανησυχιες απο αυτο.believe me.αυτο δηλωνει και λιγο κομπλεξ κατα τη γνωμη μου και σε καποιες ακραιες περιπτωσεις μενος εναντιον ενος συγκεκριμενου κινηματος.δν αναφερομαι σε κανεναν συμφορουμιτη προσωπικα ,απλως εχω ακουσει τετοια απο αλλους και θελω να ξεκαθαρισω τη θεση μου.

εν ολιγοις,τι με νοιαζει εμενα ως χριστιανη τι πιστευει ο αλλος για το αγιο φως ή τον αγιασμο ?αυτος πιστευει οτι ειναι βλακεια .οκ.να μου λεει τωρα για ολοκληρες συνωμοσιες και ψευτοεπιστημονικες αερολογιες (ελεος δλδ πηγε ο παπας στην πηγη στο βουνο και εκανε ολοκληρη χημικη επεξεργασια στο νερακι ..)δειχνει απλως κολλημα με το τι πιστευω εγω ..ας κοιταει ο καθενας τη δουλεια του..

Κι αυτό νομίζω οτι τα λέει όλα τελικά. Δεν υφίσταται απόδειξη στη θρησκεία. Ούτε από εκείνους που σκίζονται ν'αποδείξουν ότι δεν υπάρχει Θεός, ούτε από τους άλλους, της αντίπερα όχθης. Στη θρησκεία και στα θεία υπάρχει μόνο πίστη, όχι απόδειξη. Κι αυτό πρέπει να το εμπεδώσουν οι πάντες. Ίσως είναι η μόνη αλήθεια που άπτεται στις θρησκείες, για την οποία είμαι βέβαιος οτι ισχύει πάντοτε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[karagan]

Crookshanks νομιζεις οτι εισαι ανοικτο μυαλο αλλα στην ουσια εισαι κλειστο πολυ κλειστο αγαπητε μου,προσπαθεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος επειδη εσυ δεν το πιστευεις.Ενταξει και εγω δεν πιστευω οτι εισαι αυτο που λες οτι εισαι αφου δεν σε βλεπω.Εαν σου αρεσει αυτη η λογικη να παραδεχεσαι μονο την γνωμη σου και κανενος αλλου αυτο ειναι εγωισμος.Μην πιστευεις φιλε μου στον Θεο δεν σε ποχρεωνει κανεις και ασε τους αλους να κανουν οτι νομιζουν.Δεν ειμαι θεολογος αλλα αυτα που λεω ειναι η ζωη μου και ειναι αληθειες που τις ζω καθε μερα. μου αρεσει ομως κατι σε σενα οτι ασχοληθηκες με καθε μου επιχειρημα ξεχωριστα και με ιδιαιτερο ζηλο στο να το πολεμησεις γιατι μεσα σου βαθεια στην ψυχη σου ξερεις οτι πολεμας τον Θεο και οχι εμενα που ειμαι ενας ανθρωπος. ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ πολεμας κατι που δεν υπαρχει??????(κατα την γνωμη σου)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Crookshanks νομιζεις οτι εισαι ανοικτο μυαλο αλλα στην ουσια εισαι κλειστο πολυ κλειστο αγαπητε μου,προσπαθεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος επειδη εσυ δεν το πιστευεις.Ενταξει και εγω δεν πιστευω οτι εισαι αυτο που λες οτι εισαι αφου δεν σε βλεπω.Εαν σου αρεσει αυτη η λογικη να παραδεχεσαι μονο την γνωμη σου και κανενος αλλου αυτο ειναι εγωισμος.Μην πιστευεις φιλε μου στον Θεο δεν σε ποχρεωνει κανεις και ασε τους αλους να κανουν οτι νομιζουν.Δεν ειμαι θεολογος αλλα αυτα που λεω ειναι η ζωη μου και ειναι αληθειες που τις ζω καθε μερα. μου αρεσει ομως κατι σε σενα οτι ασχοληθηκες με καθε μου επιχειρημα ξεχωριστα και με ιδιαιτερο ζηλο στο να το πολεμησεις γιατι μεσα σου βαθεια στην ψυχη σου ξερεις οτι πολεμας τον Θεο και οχι εμενα που ειμαι ενας ανθρωπος. ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ πολεμας κατι που δεν υπαρχει??????(κατα την γνωμη σου)

Δεν έχει σημασία αν συμμερίζομαι ή όχι τη θέση σου, πάντως το τελευταίο είναι ένα ερώτημα που πρέπει να τεθεί σε πολλούς...Πραγματικά σε πολλούς...Και η απάντηση νομίζω θα βοηθήσει τους ίδιους να καταλάβουν τον εαυτό τους καλύτερα, γι'αυτό και ας την απαντήσουν μόνο στον εαυτό τους.

ΥΓ: Γενικώς αναφέρομαι. Δεν αναφέρομαι στον Crookshanks, για τον οποίο έχω βάσιμες υποψίες οτι είναι βουδιστής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Σε ένα προηγούμενο ποστ ο Petros αν δεν κάνω λάθος είχε αναφέρει κάτι για τους μακαρισμούς και συγκεκριμένα για το "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι"..

Στο σχολικό βιβλίο θρησκευτικών β' Λυκείου (σελ 48) αναφέρει τα εξής:

Τα πρότυπα των ανθρώπων της Βασιλείας του Θεού

Ο Χριστός περιγράφει με θαυμάσιο τρόπο αυτούς που είναι δυνατό να γίνουν άξια μέλη του καινούργιου κόσμου του Θεού. Σύμφωνα λοιπόν με τους "Μακαρισμούς" (Ματθ. 5, 3-16) άξιοι είναι:

1. "οι πτωχοί τώ πνεύματι", δηλαδή όσοι νιώθουν τον εαυτό τους φτωχό μπροστά στο Θεό, οι ταπεινοί.

2. "οι πενθούντες", όσοι δηλαδή θλίβονται για το κακό που υπάρχει στη ζωή και στον κόσμο και αγωνίζονται για την εξάλειψή του.

3. "οι πεινώντες καί διψώντες τήν δικαιοσύνην", δηλαδή αυτοί που λαχταρούν και εργάζονται έντονα για την επικράτηση της δικαοσύνης, του θελήματος του Θεού.

5. "οι ελεήμονες", όσοι δείχνουν συμπάθεια προς τους πάσχοντες και εφαρμόζουν έμπρακτα και ανυστερόβουλα την εντολή του Χριστού "αγαπάτε αλλήλους" (Ιωανν. 15, 12)

6. "οι καθαροί τή καρδία", αυτοί που έχουν καθαρό τον εσωτερικό τους κόσμο από ανήθικες επιθυμίες. Γνωρίσματα τους είναι η καθαρότητα της συνείδησης και τα αγνά κίνητρα.

7." οι ειρηνοποιοί", όσοι επιδιώκουν την ειρήνη, αφού έχουν εξασφαλίσει την εσωτερική ειρήνη ζώντας σύμφωνα με το θέλημα του Θεού· την ακτινοβολούν στο περιβάλλον τους και συμβάλλουν θετικά στην επικράτηση αρμονικών σχέσεων ανάμεσα σε πρόσωπα, ομάδες και λαούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Crookshanks νομιζεις οτι εισαι ανοικτο μυαλο αλλα στην ουσια εισαι κλειστο πολυ κλειστο αγαπητε μου,προσπαθεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος επειδη εσυ δεν το πιστευεις.Ενταξει και εγω δεν πιστευω οτι εισαι αυτο που λες οτι εισαι αφου δεν σε βλεπω.Εαν σου αρεσει αυτη η λογικη να παραδεχεσαι μονο την γνωμη σου και κανενος αλλου αυτο ειναι εγωισμος.Μην πιστευεις φιλε μου στον Θεο δεν σε ποχρεωνει κανεις και ασε τους αλους να κανουν οτι νομιζουν.Δεν ειμαι θεολογος αλλα αυτα που λεω ειναι η ζωη μου και ειναι αληθειες που τις ζω καθε μερα. μου αρεσει ομως κατι σε σενα οτι ασχοληθηκες με καθε μου επιχειρημα ξεχωριστα και με ιδιαιτερο ζηλο στο να το πολεμησεις γιατι μεσα σου βαθεια στην ψυχη σου ξερεις οτι πολεμας τον Θεο και οχι εμενα που ειμαι ενας ανθρωπος. ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ πολεμας κατι που δεν υπαρχει??????(κατα την γνωμη σου)

Δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτε σχετικά με την ύπαρξη του Θεού. Αν προσέχατε περισσότερο περί τίνος μιλάω στα ποστ μου, κ. Karagan, θα καταλήγατε στο συμπέρασμα πως δεν πραγματεύομαι την ύπαρξη η μη του Θεού. Δεν παρουσίασα κανένα λόγο εξαιτίας του οποίου πιστεύω πως δεν υπάρχει Θεός, κι αν το έκανα, κάντε τον παράθεση. Πείτε μου πού στο καλό είπα γιατί δεν υπάρχει Θεός. Στα ποστ μου επιχειρηματολογώ υπέρ του σεβασμού προς τους αλλόθρησκους και γενικότερα προς όσους είναι διαφορετικοί από την πλειοψηφία, οι οποίοι, ακόμη κι αν δεν ενοχλούν κανένα, υφίστανται αδικαιολόγητη ρατσιστική συμπεριφορά από τους πολλούς, επειδή (1) είναι διαφορετικοί και πολλοί δε το σέβονται αυτό, και (2) επειδή ορισμένα πρόσωπα και οργανώσεις τροφοδοτούν το ρατσισμό.

Ενταξει και εγω δεν πιστευω οτι εισαι αυτο που λες οτι εισαι αφου δεν σε βλεπω.

Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είμαι κάτι. Δε σας ζήτησα να πιστέψετε κάτι. Σας ζήτησα να με σεβαστείτε.

Εαν σου αρεσει αυτη η λογικη να παραδεχεσαι μονο την γνωμη σου και κανενος αλλου αυτο ειναι εγωισμος.

Ακριβώς, είναι εγωισμός. Είμαι εγωιστής, όσο πρέπει, γιατί μπορώ να επιχειρηματολογήσω υπέρ την άποψής μου και να έχω δική μου άποψη, όχι μια ξένη. Όσα λέω βγαίνουν από εδώ μέσα.:idea: Τί πάει να πει "να παραδεχτώ μια γνώμη"; Να συμφωνήσω με αυτήν; Να την υιοθετήσω, όταν δεν υπάρχουν βάσιμα επιχειρήματα που να τη στηρίζουν, ή όταν δε με εκφράζει ως άνθρωπο; Αν ζητάτε να παραδεχτώ τη γνώμη σας, κ. Κaragan, τότε απλούστατα σας λέω ότι μπορώ να τη σεβαστω (εφ' όσον σέβεστε κι εσείς τη δική μου), αλλά δε μπορώ να την κάνω και δική μου γνώμη, γιατί η δική μου γνώμη είναι άλλη. Αλίμονο αν όλοι οι άνθρωποι είχαν την ίδια γνώμη.

Μην πιστευεις φιλε μου στον Θεο δεν σε ποχρεωνει κανεις και ασε τους αλους να κανουν οτι νομιζουν.

Μπορώ να τους αφήσω να πιστεύουν σε ό,τι νομίζουν αλλά όχι να κάνουν και ό,τι νομίζουν, αν αυτό με προσβάλλει ή με καταπιέζει. Και ξέρετε, ο λαός μας δε φημίζεται ιδιαίτερα για την ανεκτικότητά του σε τέτοια ζητήματα - το μεγαλύτερο ποσοστό της κοινωνίας αποφεύγει τους αλλόθρησκους ή, ακόμα χειρότερα, τους κατηγορεί και τους συμπεριφέρεται άσχημα.

μου αρεσει ομως κατι σε σενα οτι ασχοληθηκες με καθε μου επιχειρημα ξεχωριστα και με ιδιαιτερο ζηλο στο να το πολεμησεις γιατι μεσα σου βαθεια στην ψυχη σου ξερεις οτι πολεμας τον Θεο και οχι εμενα που ειμαι ενας ανθρωπος.

Το ίδιο δεν κάνω και τώρα; Με ιδιαίτερο ζήλο; Όχι, απλώς έχω συνηθίσει να γράφω.
Δεν μπορείτε να διατείνεστε πως γνωρίζετε τί ξέρω ότι "πολεμώ".

ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ πολεμας κατι που δεν υπαρχει??????(κατα την γνωμη σου)

ΔΕΝ "πολεμώ" το Θεό. Αλίμονο, γιατί αν υπήρχε, δε θα είχα τη δύναμη (ως άνθρωπος), και στην περίπτωση πάλι που δεν υπάρχει δε θα είχε νόημα. "Πολεμώ" αυτούς που δε σέβονται τις απόψεις μου και δε σέβονται εμένα και αυτό που είμαι. "Πολεμώ" αυτούς που νομίζουν πως επειδή "είναι πιστοί" έχουν το δικαίωμα να συμπεριφέρονται όπως θέλουν σε όσους "είναι άπιστοι". "Πολεμώ" αυτούς που κάνουν σαν να μην τρέχει τίποτα μπροστά σε αυτή την αδικία και την κοινωνική καταπίεση. "Πολεμώ" αυτούς που, με αφορμή τη θρησκεία, επιμένουν να εκμεταλλεύονται τη φωνή και την περιουσία των πιστών για να εξυπηρετήσουν καλύτερα τα συμφέροντά τους, και οι οποίοι αρνούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους. "Πολεμώ" αυτούς που σκοπεύουν να πολεμούν τα δικά μου δικαιώματα, τις δικές μου ελευθερίες, καθώς και τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των άλλων ανθρώπων.

Γι αυτο ο Θεος καλει καθε ανθρωπο να διαβασει τον λογο του και να προσαρμοσει την ζωη του συμφωνα με αυτον

Έτσι ώστε να έχουν κάποιοι τη δυνατότητα να εκμεταλλεύονται καταστάσεις και ανθρώπους.

Οτι συμπερασμα αι να βγαλουμε ο Θεος δεν καταργειται ουτε θα φιαξουμε εναν θεο στα μετρα μας επειδη καποιοι δεν πιστευουν

Δε σου ζήτησε κανείς κάτι τέτοιο. Συμφωνώ με αυτό που λες, εφ' όσον το περιορίζεις στη δική σου ζωή και δεν έχεις την απαίτηση να κάνουν και οι άλλοι το ίδιο.

Crookshanks, πιστευω οτι εχεις σχηματισει μια αποψη για τους χριστιανους που ομως δν αξιζει να χαρακτηριζει ολους μας.χαιρομαι που ξεκαθαριζεις οτι συμφωνεις πως η αποψη δν πρεπει να σχηματιζεται απο ακροτητες ορισμενων.

Έχω σχηματίσει την εξής άποψη για τους χριστιανούς:
1) Κάποιοι είναι φανατισμένοι και θέλουν να προχωρήσουν σε ένα είδος θρησκευτικού ιμπεριαλισμού. Τούτοι παρουσιάζουν ακρως ρατσιστική συμπεριφορά απέναντι σε καθετί το αλλόθρησκο.
2) Οι περισσότεροι θεωρούν τη θρησκεία κάτι το δεδομένο, χωρίς να σκοτίζονται για αυτήν, ενώ ως προς τη συμπεριφορά τους προς τους αλλόθρησκους τείνουν να επηρεάζονται από τη συμπεριφορά των ομόθρησκών τους κάθε φορά.
3) Κάποιοι είναι πραγματικά φιλικοί προς τους αλλόθρησκους και δεν κάνουν διακρίσεις.

(χωρις να θελω να μιλησω για αποδειξεις οτι η χ,ψ θρησκεια ειναι η σωστη,αυτα ειναι προσωπικα θεματα) και το νερο της βρυσης που ειναι χλωριoμενο αν βαλεις σε μπουκαλακι και το αφησεις πανω απο 2 μερες ,μετα θα βρωμαει...

Αν δεν έχεις πιει από το μπουκαλάκι δε θα βρωμάει.

οι πραγματικοι ερευνητες εχουν πολυ σοβαροτερες ανησυχιες απο αυτο.believe me.αυτο δηλωνει και λιγο κομπλεξ κατα τη γνωμη μου και σε καποιες ακραιες περιπτωσεις μενος εναντιον ενος συγκεκριμενου κινηματος.δν αναφερομαι σε κανεναν συμφορουμιτη προσωπικα ,απλως εχω ακουσει τετοια απο αλλους και θελω να ξεκαθαρισω τη θεση μου.

Συμφωνώ απολύτως. Το μπουκαλάκι το ανέφερα κυρίως για να δείξω τις αντιδράσεις των συμμαθητών μου.

Αν η τυπική ελληνική οικογένεια δίνει γραμμές δεν ξέρω. Μόνο με αριθμητικά στατιστικά μπορούμε να κάνουνε κουβέντα απο κει και πέρα. Παρ'ολα αυτά, νομίζω πως επειδή γενικα ο ρόλος του σχολείου έχει ατονίσει, δεν εμποδίζει τα άτομα να ψάχνονται. Αναγνωρίζω απλώς οτι τους καθυστερεί κάπως να το κάνουν. Σε μια κοινωνία ελεύθερης μετάδοσης της πληροφορίας, όμως, οι ευκαιρίες υπάρχουν. Αν δεν τις αξιοποιούν προφανώς είναι αλλού το πρόβλημα. Δε μπορώ να πιστέψω οτι υπάρχει άτομο τυφλό σε προηγμένη χώρα εν έτει 2008, νεαρής ηλικίας. Ακόμη κι αν υπάρχει δε μπορώ να δεχτώ οτι είναι ο κανόνας. Το αν επιθυμούν ή όχι, να ψάχνονται άπτεται στο τι ερεθίσματα τους δίνει η εκπαίδευση και η ανατροφή τους να το κάνουν. Δηλαδή ένα εντελώς άλλο πρόβλημα.
Όταν μιλώ για υπαρκτά περιθώρια, εννοώ οτι στην Ελλάδα δε φιμώνονται και δεν ποδηγετούνται τα μέσα που δεν εξαρτώνται απο συμφέροντα επιχειρηματιών, όπως πχ. σε πραγματικά οπισθοδρομικές χώρες (για να σταματήσει η καραμέλα που καμώνεται πως όλα τα στραβά βρίσκονται στον τόπο αυτό) σαν τη Κίνα, στην οποία κάθε αναφορά σε καυτά θέματα λογοκρίνεται και απομακρύνεται από τα μέσα, ακόμη και τα μη επιχειρηματικά, όπως το Web.

Η Ελλάδα μπορεί να είναι προηγμένη χώρα αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχει καταπίεση και κοινωνικοθρησκευτικός ρατσισμός. Και αυτός είναι κατά κύριο λόγο που αποτρέπει την αναζήτηση.
Όταν σου λένε επί 6-9 χρόνια ότι ο χριστιανισμός είναι η ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, στο κοπανάνε σε κάθε μάθημα θρησκευτικών, σε λένε χριστιανό από παιδάκι 2-3 χρονών, πηγαίνεις υποχρεωτικά με το σχολείο στην Εκκλησία, ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ να είναι κάποιος ελεύθερος να αναζητήσει; Πώς μπορεί να έχει την ευκαιρία να καλλιεργήσει τη δική του άποψη όταν του την επιβάλλει η εκπαίδευση; Μην τρελαθούμε... Το ό,τι σε χώρες όπως το Ιράν και η Κίνα τα πράγματα είναι χειρότερα δε σημαίνει ότι εδώ πάμε καλά.

Κάθε οργανισμός (όπως και η Εκκλησία) έχει δικαίωμα να επηρεάζει. Και οι άνθρωποι επηρεάζονται. Αυτό δεν ειναι καν αναγκαίο κακό. Είναι φυσική κοινωνική διεργασία.

Η Εκκλησία δεν επηρεάζει. Η Εκκλησία εξυπηρετεί τα συμφέροντά της εις βάρος του κοινωνικού συνόλου. Γιατί όταν λες πως ταΐζεις τους φτωχούς και μετά κυκλοφορείς με μερσεντές και φοράς χρυσά που τα αγόρασες με τα "λεφτά για τους φτωχούς" είναι εκμετάλλευση και υποκρισία.

Απο κει και πέρα το κατα πόσο ο καθένας ψάχνεται οφείλεται σε πληθώρα κοινωνικών και ατομικών παραγόντων. Πάντως σε καμία περίπτωση δεν οφείλεται στο γεγονός της ύπαρξης των θρησκειών και στην ευρεία αποδοχή που χαίρουν από τους ανθρώπους απανταχού Γης. Αυτό αποτελεί επιπόλαια, αβάσιμη γενίκευση και τίποτα περισσότερο.

Ποιος είπε πως ο βαθμός στον οποίο το κάθε άτομο διεξάγει μια εσωτερική-θρησκευτική αναζήτηση οφείλεται στα όσα αναφέρεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Είναι δικαίωμα του καθενός ν'αποφεύγει όποιον θέλει. Και να είναι ρατσιστής και μισαλλόδοξος. Αυτή είναι η πραγματική ελευθερία. Μη τη θέλουμε μόνο εκει που μας βολεύει, λοιπόν. Κι απο κει και μπρος άσε την κοινωνία να κρίνει τον καθένα σύμφωνα με το κατα πως φέρεται.
Γενικές απόψεις για τη θρησκεία, ακόμη κι αν όλοι οι πιστοί της ήταν παλιάνθρωποι (που δεν είναι), απλώς δεν σχηματίζονται. Οι φιλοσοφίες βγαίνουν εκτός απυροβλήτου μόνο όταν πρεσβεύουν ακραίες λογικές. Κι αυτό δεν το κάνει ο Χριστιανισμός επ'ουδενί. Φτάνει βέβαια να τον μελετήσεις κάτω από την εικόνα που δίνουν οι λέξεις. Δε μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα για το Χριστιανισμό από τους δηλωμένους Χριστιανούς. Ούτε και το αντίστροφο. Είπαμε, κατηγορήστε τους ανθρώπους, όχι τις φιλοσοφίες. Και το λέω και θα το ξαναλέω γιατί βλέπω οτι γίνεται το αντίθετο. Και μάλιστα κατά παράβαση της λογικής αλλά και του πνεύματος των κανόνων δικαίου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Είναι δικαίωμα του καθενός ν'αποφεύγει όποιον θέλει. Και να είναι ρατσιστής και μισαλλόδοξος. Αυτή είναι η πραγματική ελευθερία. Μη τη θέλουμε μόνο εκει που μας βολεύει, λοιπόν. Κι απο κει και μπρος άσε την κοινωνία να κρίνει τον καθένα σύμφωνα με το κατα πως φέρεται.
Γενικές απόψεις για τη θρησκεία, ακόμη κι αν όλοι οι πιστοί της ήταν παλιάνθρωποι (που δεν είναι), απλώς δεν σχηματίζονται. Οι φιλοσοφίες βγαίνουν εκτός απυροβλήτου μόνο όταν πρεσβεύουν ακραίες λογικές. Κι αυτό δεν το κάνει ο Χριστιανισμός επ'ουδενί. Φτάνει βέβαια να τον μελετήσεις κάτω από την εικόνα που δίνουν οι λέξεις. Δε μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα για το Χριστιανισμό από τους δηλωμένους Χριστιανούς. Ούτε και το αντίστροφο. Είπαμε, κατηγορήστε τους ανθρώπους, όχι τις φιλοσοφίες. Και το λέω και θα το ξαναλέω γιατί βλέπω οτι γίνεται το αντίθετο. Και μάλιστα κατά παράβαση της λογικής αλλά και του πνεύματος των κανόνων δικαίου.

Πού είδες να κατηγορώ τη φιλοσοφία του Χριστιανισμού;

Είναι δικαίωμα του καθενός να αποφεύγει όποιον θέλει; Νομικά ναι. Αλλά ηθικά όμως είναι απάνθρωπο αν το κάνεις μόνο και μόνο εξαιτίας προκαταλήψεων.

Δεν είπα ΠΟΥΘΕΝΑ ότι κάποιος δεν έχει το δικαίωμα να είναι ενδόμυχα ρατσιστής και μισαλλόδοξος. Λέω πως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κάνει διακρίσεις. Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να συμπεριφερθεί άσχημα στον οποιονδήποτε με βάση τη θρησκεία. ΚΑΝΕΙΣ. Κανείς Μουσουλμάνος πωλητής κεμπάπ δεν έχει το δικαίωμα, αν π.χ. πας στην Τουρκία, να σου πει ότι οι Χριστιανοί είναι @&#^ άρα και εσύ είσαι @&#^, και άρα δε σου δίνω τίποτα, όταν πας να του ζητήσεις μια μερίδα. Ασφαλώς έχει το δικαίωμα να σου πει ότι δε σου δίνει, αλλά αν το κάνει για λόγους θρησκευτικούς παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Μη λέμε ό,τι θέλουμε. Δεν είναι πραγματική ελευθερία αυτό, είναι υπερβολική ελευθερία και ασυδοσία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ηθικά φυσικά και είναι απαράδεκτο το ν'αποκλείες ανθρώπους για τέτοιους λόγους... Γι'αυτό άσε να το κρίνει η κοινωνία.
Διακρίσεις έχει ο καθένας το δικαίωμα να κάνει άπαξ και ειναι μερος της ιδεολογίας του. Αρκεί να μην έχουν παράνομες επεκτάσεις. Αν εγώ δεν θέλω μουσουλμάνο για φίλο μου, δε μπορεί να με αναγκάσει κανένας να θέλω. Έτσι, επειδή είναι μουσουλμάνος ρε αδερφάκι μου. Παραβιάζω κανένα ανθρώπινο δικαίωμα επειδή σέβομαι την επιλογή μου; (Δε μιλάω για μένα, δε με αφορούν τέτοιοι διαχωρισμοί, για να μην παρεξηγηθούμε κιόλας...)
Πραγματική ελευθερία είναι το να εκφράζεται και να πράττει ο καθένας ανάλογα με την ιδεολογία του αρκεί να μην παραβαίνει τους νόμους. Γεγονός, δε, είναι πως αν εγώ έχω πρόβλημα και δεν πάω τους μουσουλμάνους, παραδείγματος χάριν, δεν παραβαίνω κανένα νόμο. Θα τον παραβώ αν πχ. έρθει και μου ζητήσει δουλειά κι ενώ έχει τα προσόντα, του αρνηθώ τη θέση.
Όσο για την ελευθερία, ποτέ δεν την είδα σαν ιδιόκτητο τσιφλίκι. Δεν τελειώνει και δεν αρχίζει πουθενά. Είναι καθολικό δικαίωμα και δεν εχει όρια, παρα μόνο τους νόμους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Όσο για την ελευθερία, ποτέ δεν την είδα σαν ιδιόκτητο τσιφλίκι. Δεν τελειώνει και δεν αρχίζει πουθενά. Είναι καθολικό δικαίωμα και δεν εχει όρια, παρα μόνο τους νόμους.

Και τότε γιατί κάθε χώρα έχει τους δικούς της νόμους; Όταν η ελευθερία δεν έχει όρια, υπάρχει αναρχία.
Δεν υπάρχουν μόνο οι γραπτοί νόμοι. Υπάρχουν και οι άγραφοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν υπάρχει νομοθεσία ασυμβίβαστη με την τρέχουσα ηθική τάξη. Γι'αυτό και στην Ολλανδία οι γκέι παντρεύονται, ενώ εδώ οχι. Προφανώς αυτό δεν καταργεί την πραγματική ελευθερία (το "μέχρι που μπορεί να φτάσει" δε νομίζω οτι υπάρχει κάποιος ικανός να το κρίνει), απλά την προσαρμόζει στις ιδιαίτερες ανάγκες. Η ελευθερία, λοιπόν, ξαναλέω οτι οφείλει να περιορίζεται μόνο από τη νομοθεσία μιας έννομης Δημοκρατίας και από τίποτε περισσότερο.

PS: Η αναρχία είναι βασικά ο ιδεατός στόχος των κοινωνιών μας. Μην τη λες όπως πχ. λέμε "τρομοκρατία".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Κι όμως η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που ξενικά η ελευθερία του άλλου. Αυτό είναι αυτονόητο. Είναι σαν το ζωτικό χώρο κάποιου. Δε μπορείς να βάλεις σε μια μονοθέσια καρέκλα δύο άτομα.

Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν υπάρχει νομοθεσία ασυμβίβαστη με την τρέχουσα ηθική τάξη; Πολύ αμφιβάλλω. Γιατί τότε υπάρχει η νομοθεσία περί απαγόρευσης του καπνίσματος στην Ελλάδα σε κάθε δημόσιο χώρο και η υποχρεωτική δημιουργία "καπνιστηρίων" σε χώρους διασκέδασης, η οποία είναι υποχρεωτική όχι από το 2010, αλλά από τώρα; Γιατί υπάρχει ο νόμος αυτός, τη στιγμή που 6 στους 10 Έλληνες καπνίζουν;

Το μέχρι πού μπορεί να φθάσει η ελευθερία δε το κρίνω εγώ. Ούτε κανείς άλλος. Το ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που ξενικά η ελευθερία του άλλου δε το είπα εγώ, το είπε ο Ρήγας Φεραίος και οι εμπνευστές της Γαλλικής Επανάστασης. Και, όπως είπα και πριν, είναι κάτι το αυτονόητο. Δε μπορείς να βάλεις δυο αυτοκίνητα να παρκάρουν στο ίδιο μέρος. Αν κάποιος έχει τις ίδιες ελευθερίες και δικαιώματα (πράγμα που προβλέπεται σχεδόν σε όλα τα Συντάγματα του κόσμου) με τον άλλο τότε προφανώς ή θα αλληλοβρίζονται και θα αλληλοσκοτώνονται ή θα σέβονται ο ένας τον άλλο. Τί είναι προτιμότερο;

Αν το πάμε έτσι, η τρομοκρατία είναι η θεμιτή υπεράσπιση των ζωτικών δικαιωμάτων κάποιων ομάδων, η οποία δε θα έπρεπε να λέγεται με τον ίδιο τρόπο που λέγεται και η λέξη "φόνος".

Αναρχία= Παντελής έλλειψη κανόνων στην κοινωνία. Σε μια αναρχική κοινωνία ο καθένας κάνει ό,τι θέλει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Μπερδεύεις την ηθική τάξη με τις κακές συνήθειες. Η ηθική τάξη φυσικά και λέει οτι το κάπνισμα είναι κακή εξάρτηση. Γι'αυτό και θ'απαγορευθεί στους δημόσιους χώρους.

Αναρχία=Η έλλειψη ανάγκης Αρχών και Κανόνων που διέπουν τις σχέσεις των ανθρώπων. Δεν είναι απλά η μη ύπαρξή τους. Είναι το στάδιο ωριμότητας των ανθρώπων, ώστε να μη χρειάζονται συμβιβαστικές υποσχέσεις για να ζουν μαζί. Γι'αυτό και είναι το ιδανικό σύστημα. Ένα βήμα πιο κοντά σε αυτό είναι η επίτευξη του οτι η Ελευθερία δεν πρέπει να περιορίζεται παρα μόνο από την αναγκαία νομοθεσία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Θεωρητικά ο ορισμός σου για την Αναρχία είναι σωστός, αλλά αυτό που περιγράφεις είναι μάλλον ουτοπικό..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ο ορισμός είναι ορισμός. Είπα εγώ οτι δεν είναι ουτοπικό; Οι ιδανικές καταστάσεις δεν επιτυγχάνονται, αλλά υπάρχουν για να προσεγγίζονται όσο το δυνατόν περισσότερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Δεν διαφωνώ, αλλά πρακτικά ο Crookshanks έχει δίκιο.. Τεσπά, δεν είναι το θέμα μας αυτό..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δίκιο σε ποιο θέμα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.