Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού;

[Dr. No]

Εξέλιξη. Από έναν "αντικειμενικό".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[CaneSenpai]

Κατα την ταπεινη μου γνωμη πιστευω οτι δεν υπαρχει ο θεος...ολα ειναι ενα θεμα εξελιξης ρε παιδα... Μικρος τα πιστετα αυτα τα παραμυθια στα θρησκευτικα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dias]

Είναι πραγματικά απίστευτη η ανασφάλεια των απανταχού θρησκόληπτων σε ότι αφορά την "πίστη" τους. Η Θεωρία της Εξέλιξης, σε καμία περίπτωση δεν υπονοεί τη μη ύπαρξη θεού. Ο ίδιος ο Δαρβίνος ήταν βαθιά θρησκευόμενος. Σε όλο τον κόσμο οι πραγματικά Πιστοί και οι καθηγητές θεολογίας πανεπιστημίων δεν αρνούνται μια επιβεβαιωμένη επιστημονική θεωρία. Πολύ απλά δέχονται το προφανές, ότι κάποια από τα γραμμένα την "παλαιά διαθήκη" είναι συμβολικά, οπότε έτσι θεωρούν ότι μέσα στην Εξέλιξη και ο θεός έχει την κυρίαρχη θέση του. Αυτοί που βλέπουν τη Θεωρία της Εξέλιξης σαν εχθρό τους, είναι οι άσκεφτοι ψευτοπιστοί, οι οποίοι ψάχνουν να βρουν τον τάφο του Αδάμ με το πλευρό να του λείπει και το μήλο στο στόμα ή σκαρφαλώνουν στο Αραράτ για να βρουν την κιβωτό του Νώε. Σε κάποιες πολιτείες των ΗΠΑ, οι φανατισμένοι κατάφεραν να μη διδάσκεται στα σχολεία η ΘτΕ. Σε μας, μέχρι πριν λίγα χρόνια η ΘτΕ ήταν "εκτός ύλης" και πρόσφατα μετά από αγώνα, οι βιολόγοι πέτυχαν να μπει στη διδακτέα ύλη. Πιστεύω ότι ο ανούσιος "πόλεμος" των χριτιανοταλιμπάν εναντίον της ΘτΕ, και όχι μόνο, οφείλεται στη δική τους αβεβαιότητα για ότι πιστεύουν, καθώς θεωρούν ότι η Επιστήμη θα κλονίσει τη "θρησκεία" τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Τάσος97]

[...] καθώς θεωρούν ότι η Επιστήμη θα κλονίσει τη "θρησκεία" τους.
[...]

ή ίσως φοβούνται την καταστροφή της κοινωνικής συνοχής και ιδεών που κρατούν δεμένα τα άτομα της κοινωνίας, όπως η θρησκεία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dias]

ή ίσως φοβούνται την καταστροφή της κοινωνικής συνοχής και ιδεών που κρατούν δεμένα τα άτομα της κοινωνίας, όπως η θρησκεία.

Έχουν και το ...βαρύ πυροβολικό τους. Να τι έλεγε για το θέμα ο γεράκος που πρόσφατα ανακήρυξαν και ..."άγιο" :
ΠΗΓΗ: https://www.egolpion.com/50F52411.el.aspx

Τι ανοησίες λένε τώρα στα σχολεία με την θεωρία του Δαρβίνου κ.λπ.! Ενώ οι ίδιοι αυτές τις ανοησίες δεν τις πιστεύουν, τις λένε όμως, για να μολύνουν τα παιδιά, να τα απομακρύνουν από την Εκκλησία.

Έλεος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Τάσος97]

Έχουν και το ...βαρύ πυροβολικό τους. Να τι έλεγε για το θέμα ο γεράκος που πρόσφατα ανακήρυξαν και ..."άγιο" :
ΠΗΓΗ: https://www.egolpion.com/50F52411.el.aspx
Έλεος;

Μωρέ ο καθένας το μακρύ και το κοντό του λέει. Αλλά αυτό που δεν καταλαβαίνει κανείς είναι πως ο καθένας έχει τα δικά του πιστεύω και έχει δικαίωμα να υποστηρίζει ότι τον εκφράζει είτε είναι αληθές είτε μη (δεν υπονοώ πως όσοι είναι θρησκευόμενοι πιστεύουν σε κάτι πλαστό). Όμως κανένας δεν μπορεί να αμφισβητεί αποδεκτές επιστημονικές αλήθειες οι οποίες αποδεικνύονται και έχουν αποδειχθεί, αντιθέτως οφείλει να σεβασθεί τις απόψεις των άλλων και να εκφράσει την αντίρρησή του για να υπάρξει διάλογος κι όχι να συκοφαντεί και να προπαγανδίζει εναντίον των άλλων. Η Θεωρία της Εξέλιξης δεν είναι μια ιδέα που κατέβηκε στο Δαρβίνο μια μέρα που δεν είχε τι να κάνει, ούτε υποκινήθηκε πολιτικές παρατάξεις κτλ (αντίθετα υπονομεύθηκε). Η Θεωρία του είναι βασική για την ύπαρξη όλων των ειδών και μας εξηγεί με αποδείξεις πως εξελίσσονται τα είδη. Σε κανένα από τα συμπεράσματά του ή τις παρατηρήσεις του (αναφέρομαι στο βιβλίο Γ Λυκ Βιολογία Γενικής) δεν αναφέρει πως αμφισβητείται η ύπαρξη ενός θεού ή γενικότερα ενός ανώτερου όντος.
Όποιος διστάζει και φοβάται να αποδεχθεί την αλήθεια συκοφαντεί. Όποιος λογικά σκέφτεται προσπαθεί με την αλήθεια να καταρρίψει μιαν άλλη αλήθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Αθε'ι'α. Εξελιξη. Νταρμπινος.

Οι μεγάλες υποθέσεις απαιτούν και "μεγάλες" αποδείξεις. :/

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Αθε'ι'α. Εξελιξη. Νταρμπινος.

Οι μεγάλες υποθέσεις απαιτούν και "μεγάλες" αποδείξεις. :/

Η ύπαρξη ενός παντοδύναμου, πανάγαθου, άναρχου και παντογνώστη θεού που έφτιαξε ολόκληρο το σύμπαν μου φαίνεται αρκετά μεγάλη υπόθεση. Που είναι η αντίστοιχα μεγάλη απόδειξη?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Η ύπαρξη ενός παντοδύναμου, πανάγαθου, άναρχου και παντογνώστη θεού που έφτιαξε ολόκληρο το σύμπαν μου φαίνεται αρκετά μεγάλη υπόθεση. Που είναι η αντίστοιχα μεγάλη απόδειξη?

Αν υπηρχε δεν θα συζητουσαμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Αν υπηρχε δεν θα συζητουσαμε.

Ο Δίας δεν υπήρχε αλλά οι Έλληνες περάσανε αιώνες να συζητάνε για την ύπαρξή του. Οι αποδείξεις σου είναι ακόμη στην αναμονή λοιπόν.

Ή μήπως εννοείς πως αν δεν υπήρχε, δεν θα υπήρχε ο κόσμος και άρα δεν θα μπορούσαμε να συζητάμε? Αυτό λέγεται ταυτολογία και δεν έχει σχέση με λογική απόδειξη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Ο Δίας δεν υπήρχε αλλά οι Έλληνες περάσανε αιώνες να συζητάνε για την ύπαρξή του. Οι αποδείξεις σου είναι ακόμη στην αναμονή λοιπόν.

Ή μήπως εννοείς πως αν δεν υπήρχε, δεν θα υπήρχε ο κόσμος και άρα δεν θα μπορούσαμε να συζητάμε? Αυτό λέγεται ταυτολογία και δεν έχει σχέση με λογική απόδειξη.

Το "αν υπήρχε" αναφέρεται στις αποδείξεις. Εσύ μετά πας και μου μιλάς για τον Δία. Τέσπα. Πως ξέρεις ότι δεν υπάρχει Δίας έτσι και αλλιώς; Όπως το βλέπω εγώ, και για τον Χριστό και για τον Δία και για κάθε άλλη θεότητα, έχουν παρουσιαστεί ίδιας ποιότητας αποδείξεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Το "αν υπήρχε" αναφέρεται στις αποδείξεις. Εσύ μετά πας και μου μιλάς για τον Δία. Τέσπα. Πως ξέρεις ότι δεν υπάρχει Δίας έτσι και αλλιώς; Όπως το βλέπω εγώ, και για τον Χριστό και για τον Δία και για κάθε άλλη θεότητα, έχουν παρουσιαστεί ίδιας ποιότητας αποδείξεις...

Τώρα που ξαναδιαβάζω το ποστ σου, έχεις δίκιο, το παρερμήνευσα τελείως οπότε η απάντησή μου είναι τελείως άκυρη. Anyway. Μπορείς να ξέρεις ότι ο Δίας ή ο Χριστός δεν υπάρχουν (τουλάχιστο σαν θεικές οντότητες), διότι δεν γίνεται να υπάρχουν οντότητες που έχουν παράδοξα χαρακτηριστικά, όπως η παντοδυναμία και η παντογνωσία. Δεν χρειάζεται να ψάξουμε όλο το σύμπαν για να ξέρουμε πως δεν υπάρχουν τετράγωνοι κύκλοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Δεν χρειάζεται να ψάξουμε όλο το σύμπαν για να ξέρουμε πως δεν υπάρχουν τετράγωνοι κύκλοι.

Μου αρέσει αυτό... μαλλον θα στο κλέψω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 019112]

Τώρα που ξαναδιαβάζω το ποστ σου, έχεις δίκιο, το παρερμήνευσα τελείως οπότε η απάντησή μου είναι τελείως άκυρη. Anyway. Μπορείς να ξέρεις ότι ο Δίας ή ο Χριστός δεν υπάρχουν (τουλάχιστο σαν θεικές οντότητες), διότι δεν γίνεται να υπάρχουν οντότητες που έχουν παράδοξα χαρακτηριστικά, όπως η παντοδυναμία και η παντογνωσία. Δεν χρειάζεται να ψάξουμε όλο το σύμπαν για να ξέρουμε πως δεν υπάρχουν τετράγωνοι κύκλοι.

Μπορεί η νοημοσύνη μας, ως άνθρωποι, να είναι αντίστοιχη ενός εντόμου μπροστά σε κάποιο άλλο πλάσμα του σύμπαντος. Δεν μπορείς έτσι απλά να απορρίπτεις την ύπαρξη ανώτερων (ή ανωτάτων) όντων, επειδή με τη δική σου λογική και νόμους ο κύκλος δεν τετραγωνίζεται.
Με άλλα λόγια, ας πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει, στο τέλος κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος για την αλήθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Μπορεί η νοημοσύνη μας, ως άνθρωποι, να είναι αντίστοιχη ενός εντόμου μπροστά σε κάποιο άλλο πλάσμα του σύμπαντος. Δεν μπορείς έτσι απλά να απορρίπτεις την ύπαρξη ανώτερων (ή ανωτάτων) όντων, επειδή με τη δική σου λογική και νόμους ο κύκλος δεν τετραγωνίζεται.
Με άλλα λόγια, ας πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει, στο τέλος κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος για την αλήθεια.

Σωστά. Αλλά θα βασίσεις την ζωή σου σε αυτό; Σε ένα τεράστιο ΜΠΟΡΕΙ;
Θα πας στην εκκλησία ή στο τζαμί, θα προσεύχεσαι, θα νυστεύεις, θα απεχθάνεσαι τους ομοφυλόφιλους, θα πιστεύεις στα θαύματα, θα πιστεύεις σε ιδέες που πάνε κόντρα στην λογική και την επιστημονική μέθοδο, όλααα αυτά επειδή "μπορεί η νοημοσύνη μας να είναι αυτή ενός εντόμου μπροστά σε ένα άλλο ον";
οκ. ας πούμε ότι είναι όντως έτσι. Ποιά θρησκεία διαλέγω;

Δεν είναι απλώς "διαλέγω και παίρνω αφού έτσι και αλλιώς δεν μπορώ να είμαι σίγουρος". Τα πράγματα είναι πιο σοβαρά. Η θρησκεία επηρεάζει όλη σου τη ζώη και το πως φαίρεσαι στους άλλους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Μπορεί η νοημοσύνη μας, ως άνθρωποι, να είναι αντίστοιχη ενός εντόμου μπροστά σε κάποιο άλλο πλάσμα του σύμπαντος. Δεν μπορείς έτσι απλά να απορρίπτεις την ύπαρξη ανώτερων (ή ανωτάτων) όντων, επειδή με τη δική σου λογική και νόμους ο κύκλος δεν τετραγωνίζεται.
Με άλλα λόγια, ας πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει, στο τέλος κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος για την αλήθεια.

Αλλο πραγμα αν υπαρχουν ανωτερα οντα, αλλο πραγμα αν υπαρχει θεος. Οσο ανωτερο και να ειναι ενα ον λειτουργει συμφωνα με τους κανονες του συμπαντος, οποιοι και να ειναι αυτοι. Ενα ον που βρισκεται εντος συμπατος δεν μπορει να ειναι ταυτοχρονα παντοδυναμο και να γνωριζει τα παντα, καθως αυτες ειναι δυο αντιφατικες ιδιοτητες. Οπως δεβ μπορει να ειναι αθανατο και ταυτοχρονα εξλιγμενο ον. Αν τωρα δεν βρισκεται εντος συμπαντος τοτε απλα δεν υπαρχει . Το δευτερο επιχειρημα σου ειναι αυτοκαταστροφικο καθως ισχυριζεσαι πως κανεις δεν μπορει να γνωριζει την αληθεια, ενω ταυτοχρονα ισχυριζεσαι πως γνωριζεις μια αληθεια, οτι κανεις δεν μπορει να γνωριζει την αληθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[spsj94n]

Σωστά. Αλλά θα βασίσεις την ζωή σου σε αυτό; Σε ένα τεράστιο ΜΠΟΡΕΙ;
Θα πας στην εκκλησία ή στο τζαμί, θα προσεύχεσαι, θα νυστεύεις, θα απεχθάνεσαι τους ομοφυλόφιλους, θα πιστεύεις στα θαύματα, θα πιστεύεις σε ιδέες που πάνε κόντρα στην λογική και την επιστημονική μέθοδο, όλααα αυτά επειδή "μπορεί η νοημοσύνη μας να είναι αυτή ενός εντόμου μπροστά σε ένα άλλο ον";
οκ. ας πούμε ότι είναι όντως έτσι. Ποιά θρησκεία διαλέγω;

Πράγματι αυτή η θέση είναι παράλογη.
Λένε: "Εφόσον δεν ξέρω αν υπάρχει θεός πιστεύοντας δεν έχω κάτι χάσω, αν δεν υπάρχει δε θα συμβεί τίποτα, αν υπάρχει θα πάω στον παράδεισο"(στοίχημα Πασκάλ). Αυτό για θεϊστές με ή χωρίς επίσημη θρησκεία.
Που ξέρουν όμως αν υπάρχει ένας "λογικός" θεός που στέλνει στον παράδεισο μόνο τους άθεους ή τους αγνωστικιστές ή τους λογικούς θετιστικές; Στέλνει δηλαδή στον παράδεισο μόνο όσους από τα αισθητηριακά δεδομένα που έχουν έδωσαν μία συνεπή απάντηση στο ερώτημα περί υπάρξης του θεού. Ένας θεός που δεν θέλει δηλαδή να πιστεύεις σε αυτόν, λόγω έλλειψης αποδείξεων.
Εν κατακλείδι, το επιχείρημα "ας πιστέψω γιατί δεν έχω κάτι να χάσω" είναι αδύναμο και μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ σε όποιον το ασπάζεται.
Για αυτό, επίσης, ΔΕΝ πρέπει να βασίσεις τη ζωή σου σε ένα τεράστιο ΜΠΟΡΕΙ.

 

[Resaldis]

Η θεωρία της εξέλιξης δεν αναιρεί εκείνη της δημιουργίας, πρόκειται για διαφορετικά επίπεδα ανάλυσης.

 

[Guest 772419]

Είχα διαβάσει μια γενίκευση μια φορά. Αυτό που σχολίασες ΔΕΝ είναι τέτοια. Υπερβολή το λένε, Stanley. Δες το λίγο, σκέψου το και μόνος σου πριν κοιμηθείς, θα το βρεις γενικά δεν είναι δύσκολο.



Είμαι τέτοιος ναι, κακό fax.

Γενικά για να απαντήσεις στο "Τι ξέρουμε?" πρέπει πρώτα ν' απαντήσεις στο "Πόσα έχουμε να μάθουμε?" At which point two (wild) alternatives appear:

1. Θα πεις ότι αυτά που έχουμε να μάθουμε είναι άπειρα, κι άρα ποτέ δε θα μπορέσουμε να πούμε ότι ξέρουμε τα πάντα.
2. Θα πεις ότι αυτά που έχουμε να μάθουμε κάποτε θα τελειώσουν, κι άρα θα μπορέσουμε να πούμε κάποια στιγμή ότι ξέρουμε τα πάντα.

Την πρώτη περίπτωση δε χρειάζεται καν να τη πιάσω. Αν δεχτείς ότι ποτέ δε θα ξέρουμε τα πάντα, δεν πολυέχει νόημα να δεις αυτά που ήδη ξέρεις. Δεν ξέρεις τίποτα γιατί πολύ απλά υπάρχουν άπειρα άλλα τόσα που δεν ξέρεις, κι απ' τη στιγμή που δεν τα βλέπεις να τελειώνουν και σύντομα (hint: δε θα τελειώσουν ποτέ, αυτό είπες πριν) ε, δεν ξέρεις τίποτα.

Αν πας στη δεύτερη περίπτωση προκύπτει αυτόματα δεύτερη ερώτηση: Ωραία, κάποτε θα ξέρεις τα πάντα. Πότε? Η μάλλον όχι, ακόμα καλύτερα, πόσα είναι τα πάντα? Καταλαβαίνεις το πρόβλημα που προκύπτει τώρα, έτσι? Πρέπει με κάποιον τρόπο να ποσοτικοποιήσεις τα "πάντα" για να ξέρεις μετά τι ποσοστό τους ξέρεις ήδη, κι άρα να καταλάβεις αν ξέρεις κάτι ή αν δεν ξέρεις τίποτα συγκριτικά.

Κι επειδή μάλλον δεν μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο, κι ακόμα περισσότερο επειδή τέτοιοι φιλοσοφικοί προβληματισμοί χωρίς καμία γείωση στην πραγματικότητα είναι ολοκληρωτικά για τον πούτσο , για μένα δεν έχει νόημα καν να χάσεις χρόνο σε τέτοιες μαλακίες. Πολύ απλά εστιάζεις στην πραγματικότητα, στο παρόν, και βλέπεις ότι σήμερα, τώρα, έχουμε άπειρα ακόμα να μάθουμε. Δεν ξέρω πόσα θα έχουμε αύριο, κι ούτε αν οι ανακαλύψεις μας σήμερα μας πάνε ένα βήμα πιο κοντά σε κάποια ολοκλήρωση. Σου 'πα, πολύ απλά δε με νοιάζει. Αυτό που κοιτάω είναι αυτό που με προκαλεί επειδή ακόμα δεν το ξέρω.

Στην τελική έχει να κάνει με το πού εστιάζεις, σ' αυτά που ήδη ξέρουμε ή σ' αυτά που έχουμε να μάθουμε. Αν είσαι σαν εμένα, σε νοιάζουν τα δεύτερα από απλή περιέργεια, ενδιαφέρον, καύλα, πεςτοπωςθες. Πολύ σημαντικά όσα έχουμε ήδη ανακαλύψει και καταφέρει να εφαρμόσουμε για να ανακαλύψουμε ακόμα περισσότερα, ή για να λύσουμε προβλήματα που υπάρχουν παράλληλα γύρω, αλλά ναι, μην τα λέω εφτά φορές, έχουμε ακόμα άπειρα να μάθουμε. Άρα δεν ξέρουμε τίποτα.

Τον ίδιο συλλογισμό ακριβώς ακολούθησε τώρα αν θες να εστιάσεις σ' αυτά που ξέρεις ήδη και θα δεις ότι τα δύο στην ουσία είναι όψεις του ίδιου νομίσματος. Το ίδιο πράγμα λέμε από διαφορετική σκοπιά.



Λοιπόν, θα το κάνω όσο πιο σύντομο γίνεται αυτό γιατί πέταξες πολύ μεγάλη μαλακία.

Επιστήμη κάνουμε, όχι πολιτική.

Πες το μαζί μου.

Κάνουμε επιστήμη, όχι πολιτική (όταν δεν κυνηγάς χρηματοδοτήσεις τουλάχιστον )

Κι ακριβώς αυτός ο ρεαλισμός είναι που σε κάνει να λές ότι δεν ξέρουμε τίποτα εξαρχής, γιατί καταλαβαίνεις ότι μπορείς να δώσεις απαντήσεις σε άπειρες ερωτήσεις, αλλά κι ότι ταυτόχρονα θα πεις "δεν ξέρω" σε άπειρες+1.

Το "δεν ξέρω" είναι ο ορισμός της επιστημονικής προσέγγισης, και ίσως απ' τα σημαντικότερα κίνητρα έρευνας σε οποιοδήποτε επιστημονικό τομέα (fundamental research, tranlsational research, τσέκαρέ τα λίγο, βαριέμαι να γράφω). Εκτός από κίνητρο είναι και γαμάτη απάντηση όταν α) η έρευνά σου δεν έχει καταλήξει κάπου ακόμα ή όταν β) η έρευνά σου έχει καταλήξει κάπου κι εξαιτίας της έχουν προκύψει άλλες 10 ερωτήσεις που θέλουν απάντηση.

Άρα.

Όταν δεν ξέρουμε κάτι, θα πούμε, GUESS WHAΤ: Δεν ξέρω!

Και θα είμαστε και μια χαρά μ' αυτή την απάντηση όσο τα δεδομένα που 'χουμε μαζέψει την επιβάλλουν!

Δε μας ενδιαφέρει στο ελάχιστο οποιαδήποτε παπαριά θα πετάξει οποιοσδήποτε θρησκόληπτος απ' αυτό το σημείο και μετά. Yay!!

Θρησκόληπτοι είναι, παπαριές θα πετάνε όσο δεν προσεγγίζουν αυτά που θα τους πεις ορθολογικά. Εσένα όμως αυτό δε σε απασχολεί, κι ούτε θα 'πρεπε.

Θα κατευθύνουμε την έρευνα προς μια correctness απέναντι στη μαλάκυνση μιας πολύ συγκεκριμένης ομάδας δηλαδή? Προφανώς όχι! Να τα δεδομένα, να η μέθοδος, όλα ανοιχτά (ή σχεδόν όλα, publishing stuffs and all ), πάρ' τα και καν' τα ό,τι θες. Μέχρι να φέρεις το ίδιο επιστημονική απάντηση απλά δεν υπάρχεις.

Simple enough? God, I hope so!

Να ρωτήσω κάτι.Καταρχάς εμείς εδώ έχουμε μία περίπτωση.Έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο ο οποίος διαφωνεί με την θεωρία εξέλιξης.Η αμφισβήτηση του αυτή τον κάνει να μην αποδέχεται και να την αντιμετωπίζει ως επιστημονική θεωρία.Η απάντηση περί πεπερασμένης ή άπειρης γνώσης πως μπορεί να τοποθετείται στο ζήτημα?Απαντει στο ερώτημα του πως να αντιμετωπίσεις κάποιον ο οποίος δεν συμφωνεί με την θεωρία της εξέλιξης?Η απάντηση περί πεπερασμένης ή άπειρης γνώσης της επιστήμης δεν απαντάει στο να πως να αντιμετωπίσεις κάποιον ο οποίος δεν βλέπει ως επιστημονική θεωρία της θεωρία της εξέλιξης.Κάθε άλλο το ζήτημα αυτό που έθεσες δεν απαντάει καν σε αυτό που λέει ή κάνει ο άλλος.Το γεγονός ότι υπάρχει το ζήτημα του αν έχουμε να μάθουμε άπειρα πράγματα ή όχι αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί απάντηση στην συμπεριφορά του συγκεκριμένου ο οποίος χρησιμοποιεί απαντήσεις κατά της θεωρίας της εξέλιξης είτε από δικά του επιχειρήματα είτε από επιχειρήματα που παίρνει από την Ορθοδοξία.

Το θέμα όμως είναι ότι η απάντηση περί πεπερασμένης ή άπειρης γνώσης της επιστήμης δεν είναι μόνο ότι δεν απαντάει στην συγκεκριμένη περίπτωση του ανθρώπου που αμφισβητεί την θεωρία της εξέλιξης.Είναι ότι δεν απαντάει και γενικά σε έναν άνθρωπο που θέτει επιχειρήματα και απαντάει κατά της εξελικτικής θεωρίας.Η πεπερασμένη ή η άπειρη γνώση της επιστήμης δεν είναι από μόνο του ένα θέμα που απαντάει στο γιατί δεν υπάρχει η άρνηση της θεωρίας του Κάρολου Δαρβίνου.Αν είναι λοιπόν να γράφουμε κάτι να γράφουμε βάσει την συμπεριφορά που δείχνει κάποιος μέσα σε μία επιστημονική συζήτηση και να απαντάμε πάνω στην συμπεριφορά αυτή ή και στα επιχείρηματα που αφορούν μία επιστημονική θεωρία.Όταν γράφουμε κάτι που δεν αφορά την συμπεριφορά και τα επιχειρήματα κάποιου απέναντι σε μία επιστημονική θεωρία η απάντηση που θα δώσουμε δεν δίνει καμία λύση στο γιατί κάποιος δεν θα πρέπει να έχει μία τέτοια συμπεριφορά και να θέτει επιχειρήματα κατά μίας επιστημονικής θεωρίας που έχει αποδειχθεί ότι ισχύει.

Εκτός αυτού βλέπουμε ότι για την θεωρία της εξέλιξης πέρα από την επιστήμη ποια είναι η θέση που παίρνει και η Γένεση.Βλέπουμε με τι ωραίο τρόπο διηγείται τον κόσμο η Γένεση.Βλέπουμε θάμνους,δέντρα και ξεχωριστά μέρη με πράσινο.Ποια είναι τα φυσικά πράγματα τα οποία μας περιγράφουν το περιβάλλον στο οποίο θα δημιουργηθεί ο άνθρωπος.Ορισμένες σημαντικές πληροφορίες έχουμε για το κάθε τι που δημιουργείται μέσα στον πλανήτη.Αυτά λοιπόν που δημιουργούνται μέσα στον πλανήτη δείχνουν ποιος είναι ο φυσικός μας κόσμος.Και όχι μόνο ο άνθρωπος είναι μέσα σε αυτόν τον πλανήτη αλλά εχει μπροστά του και φυσικά πράγματα και βλέπει ποια είναι η σημασία τους και τι ωραία πράγματα άλλα μπορούν να δημιουργηθούν μέσα στον κόσμο του.Βλέπει ότι στον πλανήτη του δημιουργούνται φυσικά πράγματα και αυτό που διαπιστώνει είναι ότι δεν έχει να κάνει με κάποια φυσικά αγαθά που βρίσκονται μέσα στον πλανήτη του αλλά έχει να κάνει και με ωραία δημιουργήματα.

Ο άνθρωπος λοιπόν έχει το μυαλό και με αυτό ξεκινά να πορεύεται ως ζωντανή και φυσική ύπαρξη.Με αυτό μπορεί να χρησιμοποιεί την επιστήμη και να προχωρά σε έρευνα.Το μυαλό όμως το έχουμε για να δούμε τι μας λέει η θεωρία της εξέλιξης.Γιατί η θεωρία της εξέλιξης μας εξηγεί τον κόσμο.Εφόσον μας εξηγεί τον κόσμο και μας δείχνει πως λειτουργεί η φύση εμείς πρέπει να κάνουμε ένα βήμα.Κάνουμε το βήμα να δούμε αυτό που λέει και η Γένεση ως προς την ύπαρξη της λογικής στον άνθρωπο.Δημιουργήθηκε λέει η Γένεση ο άνθρωπος μέσα στην φύση ώστε να βλέπει ποια είναι η φύση και να κατανοεί τον φυσικό κόσμο.Η δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος για να κατανοήσει τον φυσικό κόσμο είναι μέσω της λογικής που του έδωσε ο Θεός.Οπότε από την Γένεση έχουμε αναφορά όχι μόνο για την ύπαρξη του ανθρώπου και του φυσικού κόσμου αλλά και της λογικής που του έδωσε ο Θεός.

Καταρχάς θα πρέπει να συμφωνεί ο επιστημονικός κόσμος ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον που έχει αναπτύξει λογική και πολιτισμό.Και μόνο που υπάρχει η επιστήμη με τα τόσα επιτεύγματα που έχει ως τώρα δείχνει την λογικότητα του ανθρώπου.Εφόσον όμως ο άνθρωπος είναι ένα λογικό ον και εφόσον και η ίδια η επιστήμη απέδειξε ότι ο άνθρωπος είναι λογικό ον δεν μπορεί ο άνθρωπος να μην αναζητήσει την ύπαρξη του ακτίστου.Γιατί λοιπόν ο άνθρωπος να μην προχωρήσει στην αναζήτηση του ακτίστου εφόσον είναι λογικό ον και η λογικότητα του το επιτρέπει?Ο επιστημονικός κόσμος ξέρουμε ότι κατα βάση στηρίζεται στην ύπαρξη της λογικής.Αν δεν υπήρχε το χαρακτηριστικό της λογικής στον άνθρωπο αυτήν την στιγμή η επιστήμη δεν θα έκανε λόγο για θεωρία της εξέλιξης και δεν θα έκανε γνωστό με τα πορίσματα της την ύπαρξη του ανθρώπου ως λογικό ον.Η αναζήτηση του ακτίστου ακόμα και μέσα από έρευνες που βγάζει μία επιστημονική θεωρία δείχνει την λογικότητα του ανθρώπου.

Η θεωρία της εξέλιξης δείχνει ότι είναι ένας μηχανισμός ο οποίος είναι σε τάξη.Δεν βλέπουμε πιστεύω κάποια αταξία ή κάποιος μηχανισμός της φύσης που να μην βγάζει νόημα.Το να αναζητήσει ένας άνθρωπος την σοφία του Δημιουργού και αν υπάρχει κάποιο ον που θα μπορούσε να θέσει αυτόν τον μηχανισμό αυτό δεν δείχνει σφάλμα.Και δεν νομίζω ότι η αναζήτηση της σοφίας ενός όντος που κρύβεται πίσω από μία επιστημονική θεωρία θα μπορούσε να παραβιάζει κάποιους κανόνες της επιστήμης.Αυτό που λες λοιπόν εσύ είναι ότι αν κάποιος πρέπει να ασχοληθεί με την θεωρία της έξελιξης δεν θα πρέπει να αναζητήσει καμία αιτία ύπαρξης.Είναι σκεπτικισμός αυτό?Προκαλεί μία τέτοια απάντηση η θεωρία της εξέλιξης?Καταρχάς να το πούμε και αυτό η θεωρία της εξέλιξης δεν επιβεβαιώνει καμία άρνηση της ύπαρξης του ακτίστου,ώστε να μην μπορεί κάποιος να ψάξει.Και αν ψάξει να χαρακτηριστεί ως ένα άτομο το οποίο δεν ακολουθεί τον δρόμο της λογικής.Αυτό λοιπον που κάνουμε εμείς είναι να εξηγούμε τον σκεπτικισμό της επιστήμης όμως αυτός ο σκεπτικισμός να μη μας οδηγεί στην αναζήτηση της αιτίας ενός φυσικού στοιχείου ή μίας φυσικής διαδικασίας όταν μελετάμε μία επιστημονική θεωρία.

Επίσης θέλω να αναφέρω και κάτι που έχεις πει προς το τέλος σε ότι αφορά το τι μπορεί να λέει ο οποιοσδήποτε θρησκόληπτος από εδώ και στο εξής.Θέλω να πω ότι ένας άνθρωπος ο οποίος βλέπει την θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί κάποια στιγμή να μην σκεφτεί ποιος είναι αυτός ο οποίος έβαλε τον μηχανισμό μέσα στην φύση.Εμείς λοιπόν στην Ορθοδοξία ξέρουμε την ύπαρξη του κτιστού και του ακτίστου.Αν λοιπόν ένας άνθρωπος βλέποντας την θεωρία της εξέλιξης θέλει να αναζητήσει μέσα από αυτήν την ύπαρξη του ακτίστου δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε κάποιον θρησκόληπτο.Γιατί αυτό που λες είναι μία πρόχειρη σκέψη που δεν οδηγεί σε κάποιο επιστημονικό συμπέρασμα που θέλουμε.Και για να σου δείξω πόσο λάθος είσαι θα σου πω ότι αυτό που λες δεν βγάζει κάποιο νόημα.Λες λοιπόν ότι από την στιγμή που βλέπουμε ότι υπάρχει ένας άνθρωπος ο οποίος αμφισβητεί την θεωρία της εξέλιξης άρα ο οποιοσδήποτε από εδώ και στο εξής αν θέλει να αναζητήσει την ύπαρξη του ακτίστου μέσα στην θεωρία της εξέλιξης θα είναι θρησκόληπτος.Αυτό όπως βλέπεις αποτελεί ήδη ένα συμπέρασμα το οποίο δεν βγάζει κάπου.

 

[Guest 190013]

Η Θεωρία της εξέλιξης δείχνει ότι είναι ένας μηχανισμός ο οποίος είναι σε τάξη.Δεν βλέπουμε πιστεύω κάποια αταξία ή κάποιος μηχανισμός της φύσης που να μην βγάζει νόημα.

Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος λέει μάλλον το αντίθετο.