[Εκτιμήσεις] Βάσεις 2014

[britguy]

Που το στηριζεις αυτο;

Στο υπερφυσικό μου χάρισμα... Πού να το στηρίζω;; Εκεί που στηρίζονται και όλες οι εκτιμήσεις τους..σε αέρα κοπανιστό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Hephaestus]

Στο υπερφυσικό μου χάρισμα... Πού να το στηρίζω;; Εκεί που στηρίζονται και όλες οι εκτιμήσεις τους..σε αέρα κοπανιστό.

Και ποιανου θεωρεις εγκυρες τις εκτιμησεις; του στρατηγακη;
Γιατι,αν κοιταξεις τις περυσινες βασεις,επεσε κατα πολυ εξω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[britguy]

Και ποιανου θεωρεις εγκυρες τις εκτιμησεις; του στρατηγακη;
Γιατι,αν κοιταξεις τις περυσινες βασεις,επεσε κατα πολυ εξω...

Ξεκινάς a priori από λανθασμένη αφετηρία. Καταρχάς οι παράμετροι που διαμορφώνουν φέτος τις βάσεις εισαγωγής (πέραν της προτίμησης των μαθητών) απέχουν παρασάγγας από τις αντίστοιχες περσινές. Έχουμε ελεύθερες μετεγγραφές πολύτεκτων κτλ, αύξηση του αριθμού εισακτέων. Αυτό όμως που έβαλα σε παρένθεση, η προτίμηση των μαθητών, είναι ο πλέον καθοριστικός παράγοντας!!!! Όποια μελέτη και να κάνει ο κάθε ερευνητής, καταλαβαίνει κανείς με στοιχειώδεις γνώσεις στατιστικής ότι το περιθώριο σφάλματος είναι πολύ μεγάλο. Οπότε καμιά εκτίμηση δεν μπορείς να πεις ότι βασίζεται σε τέτοια δεδομένα που να επιτρέπουν την ασφαλή εξαγωγή της. Από κει και πέρα, το παιχνίδι για το ποιος θα πέσει μέσα στις βάσεις, νομίζω έχουμε καταλάβει ότι ειναι παλιό και ξεπερασμένο. Οι παράμετροι που συνυπολογίζουν όλοι τους είναι πάνω κάτω οι ίδιες. Από κει και πέρα είναι θέμα τύχης (ναι τύχης). Και άμα ο άλλος (μιλάω γενικά) σου δίνει μια απόκλιση 400 μορίων..χαίρω πολύ.. κι εγώ θα έπεφτα μέσα!!! Αυτό που συνιστώ εγώ (ταπεινή μου άποψη) είναι να περιμένουμε και να δούμε τα αποτελέσματα όταν βγουν επίσημα από το υπουργείο..να δούμε και ποιος ''διακεκριμένος'' ερευνητής θα 'χει πέσει μέσα..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Hephaestus]

Ξεκινάς a priori από λανθασμένη αφετηρία. Καταρχάς οι παράμετροι που διαμορφώνουν φέτος τις βάσεις εισαγωγής (πέραν της προτίμησης των μαθητών) απέχουν παρασάγγας από τις αντίστοιχες περσινές. Έχουμε ελεύθερες μετεγγραφές πολύτεκτων κτλ, αύξηση του αριθμού εισακτέων. Αυτό όμως που έβαλα σε παρένθεση, η προτίμηση των μαθητών, είναι ο πλέον καθοριστικός παράγοντας!!!! Όποια μελέτη και να κάνει ο κάθε ερευνητής, καταλαβαίνει κανείς με στοιχειώδεις γνώσεις στατιστικής ότι το περιθώριο σφάλματος είναι πολύ μεγάλο. Οπότε καμιά εκτίμηση δεν μπορείς να πεις ότι βασίζεται σε τέτοια δεδομένα που να επιτρέπουν την ασφαλή εξαγωγή της. Από κει και πέρα, το παιχνίδι για το ποιος θα πέσει μέσα στις βάσεις, νομίζω έχουμε καταλάβει ότι ειναι παλιό και ξεπερασμένο. Οι παράμετροι που συνυπολογίζουν όλοι τους είναι πάνω κάτω οι ίδιες. Από κει και πέρα είναι θέμα τύχης (ναι τύχης). Και άμα ο άλλος (μιλάω γενικά) σου δίνει μια απόκλιση 400 μορίων..χαίρω πολύ.. κι εγώ θα έπεφτα μέσα!!! Αυτό που συνιστώ εγώ (ταπεινή μου άποψη) είναι να περιμένουμε και να δούμε τα αποτελέσματα όταν βγουν επίσημα από το υπουργείο..να δούμε και ποιος ''διακεκριμένος'' ερευνητής θα 'χει πέσει μέσα..

Λαντως,ακουγεται πολυ εντονα οτι οι βασεις θα ανακοινωθουν η 27 η 28 αυγουστου...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[meetmeinmontauk]

28 Αυγουστου με 1η Σεπτεμβρη για την ακριβεια....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Hephaestus]

28 Αυγουστου με 1η Σεπτεμβρη για την ακριβεια....

1η σεπτεμβρη παει παλι..δεν νομιζω..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris1993]

Απαράδεκτες εκτιμήσεις στο 5ο πεδίο.

Ας παραθέσω την δική μου ανάλυση.
Έχουμε και λέμε.

Προσέλευση στο ΑΟΘ 2013 : 20.477
Προσέλευση στο ΑΟΘ 2014 : 16.264

Αποτελέσματα βαθμολογιών ΑΟΘ σε απόλυτο αριθμό μαθητών και σύγκριση με την περσινή χρονιά.

18-20 :

2013 : 3827 (18,69%)
2014 : 4464 (27,45%)

Άρα +637 μαθητές στην κλίμακα του 18-20.

15-17,9 :

2013 : 4194 (20,48%)
2014 : 3059 (18,81%)

Άρα -1135 μαθητές στην κλίμακα του 15-17,9 αλλά επειδή είναι μεγάλη κλίμακα θεωρώ ότι είχαμε αύξηση και στην κλίμακα 17-18.

12-14,9 :

2013 : 4190 (20,46%)
2014 : 3344 (20,56%)

Άρα -846 μαθητές στην κλίμακα του 12-14.

Αποτελέσματα βαθμολογιών Μαθηματικά Γενικής Παιδείας σε απόλυτο αριθμό μαθητών και σύγκριση με την περσινή χρονιά.

Κάνουμε την υπόθεση ότι οι βαθμολογίες στα Μαθ. Γεν αυτών που επέλεξαν ΚΑΙ ΑΟΘ ακολουθούν την ίδια κατανομή με του συνόλου των μαθητών που έδωσε Μαθηματικά Γενικής Παιδείας.

Άρα, έχουμε :

18-20 :

2013 : 2271 (11,06%)
2014 : 3931 (24,17%)

Άρα, έχουμε + 1660 μαθητές στην κλίμακα 18-20.

15-17,9

2013 : 3145 (15,36%)
2014 : 3765 (23,15%)

Άρα, έχουμε + 620 μαθητές στην κλίμακα 15-17,9

12-14,9 :

2013 : 4024 (18,65%)
2014 : 2911 (17,90%)

Άρα, έχουμε -1113 στην κλίμακα 12-14,9.

Παρατηρούμε μόνο και μόνο από τα 2 μαθήματα βαρύτητας ότι οι βάσεις στα υψηλής και μεσαίας βαθμολογικής κλίμακας κεντρικά ΑΕΙ της χώρας (Αθήνα,Θεσσαλονίκη) θα εμφανίσουν αύξηση και μάλιστα μεγαλούτσικη (ίσως και 600-800 μόρια) αν συνυπολογίσουμε την καλύτερη επίδοση και στα υπόλοιπα μαθήματα, παρά τη μείωση κατά 20% της προσέλευσης των μαθητών στο ΑΟΘ.
Επίσης, ίσως μια μεσαίας τάξης αύξηση να εμφανίσουν τα μεσαίας βαθμολογικής κλίμακας τμήματα ΑΕΙ επαρχίας από τα οποία μπορείς να πάρεις μετεγγραφή για τα αντίστοιχα τμήματα της Αθήνας/Θεσσαλονίκης όπως και τα κεντρικά τμήματα ΤΕΙ. Επίσης, παρατρηρείται μια μικρή μείωση έως και μικρή αύξηση στα χαμηλής βαθμολογικής κλίμακας τμήματα ΑΕΙ της επαρχίας με τα οποία μπορείς να πάρεις μετεγγραφή. Ενώ τα χαμηλής βαθμολογικής κλίμακας ΑΕΙ που δεν δίνουν το δικαίωμα μετεγγραφής όπως και όλα τα επαρχιακά ΤΕΙ θα κατρακυλιστούν στον πάτο, εκτιμώντας ότι θα μείνουν κενές θέσεις σε τμήματα ΤΕΙ της επαρχίας.

Όπως καταλαβαίνετε θα έχουμε ανομοιόμορφες αυξομειώσεις οι οποίες θα καθοριστούν σχεδόν πλήρως από τη ζήτηση του κάθε τμήματος και επομένως δεν γίνεται να εκτιμηθούν με περισσότερη ακρίβεια.

Σχόλιο :

Είναι κρίμα πάντως γιατί υποβαθμίζονται πάρα πολύ πλέον οι οικονομικές σχολές και όχι λόγω μειούμενης ζήτησης αλλά λόγω του ΕΠΙΤΗΔΕΥΜΕΝΟΥ λάθος υπολογισμού των προσφερόμενων θέσεων στο 5ο πεδίο ΑΦΟΥ ΗΞΕΡΑΝ ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ την 20% χαμηλότερη προσέλευση στο ΑΟΘ.

Όπως έχω επαναλάβει αλλάζει ξανά ο χάρτης του μηχανογραφικού και των βάσεων.

Τέλος, όσο πάει προσεγγίζουν τις εκτιμήσεις που ΕΓΩ έδωσα πρώτος όταν αυτοί έδιναν ΕΛΑΦΡΙΕΣ αυξήσεις.
(και μιλάω για 2ο,3ο,4ο πεδίο όπου εκεί είναι ΔΕΔΟΜΕΝΗ η πολύ μεγάλη αύξηση των βάσεων που θα ξεκινάει από 600-700 μόρια στο 2ο,4ο πεδίο και από 350 μόρια στο 3ο πεδίο όπως είπα ακριβώς μετά από την ανακοίνωση των βαθμολογιών)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[glotos]

Chris επειδή πραγματικά εκτίμησα τις προβλέψεις σου και το γεγονός ότι πρώτος τις εξέθεσες , Θα ήθελα να μου σχολιάσεις το γεγονός ότι οι Κουτρούμπελης , Στρατηγάκης ανεβάζουν πλέον περισσότερο και από σένα την βάση της Ιατρικής ΔΠΘ ( εσύ έδινες <18600, αυτοί έδωσαν 18680,18700) Δεν ξέρω αν αυτό έχει στατιστική σημασία αλλά για μένα είναι πολύ σημαντικό (έχω 18651)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[damn]

Απαράδεκτες εκτιμήσεις στο 5ο πεδίο.

Ας παραθέσω την δική μου ανάλυση.
Έχουμε και λέμε.

Προσέλευση στο ΑΟΘ 2013 : 20.477
Προσέλευση στο ΑΟΘ 2014 : 16.264

Αποτελέσματα βαθμολογιών ΑΟΘ σε απόλυτο αριθμό μαθητών και σύγκριση με την περσινή χρονιά.

18-20 :

2013 : 3827 (18,69%)
2014 : 4464 (27,45%)

Άρα +637 μαθητές στην κλίμακα του 18-20.

15-17,9 :

2013 : 4194 (20,48%)
2014 : 3059 (18,81%)

Άρα -1135 μαθητές στην κλίμακα του 15-17,9 αλλά επειδή είναι μεγάλη κλίμακα θεωρώ ότι είχαμε αύξηση και στην κλίμακα 17-18.

12-14,9 :

2013 : 4190 (20,46%)
2014 : 3344 (20,56%)

Άρα -846 μαθητές στην κλίμακα του 12-14.

Αποτελέσματα βαθμολογιών Μαθηματικά Γενικής Παιδείας σε απόλυτο αριθμό μαθητών και σύγκριση με την περσινή χρονιά.

Κάνουμε την υπόθεση ότι οι βαθμολογίες στα Μαθ. Γεν αυτών που επέλεξαν ΚΑΙ ΑΟΘ ακολουθούν την ίδια κατανομή με του συνόλου των μαθητών που έδωσε Μαθηματικά Γενικής Παιδείας.

Άρα, έχουμε :

18-20 :

2013 : 2271 (11,06%)
2014 : 3931 (24,17%)

Άρα, έχουμε + 1660 μαθητές στην κλίμακα 18-20.

15-17,9

2013 : 3145 (15,36%)
2014 : 3765 (23,15%)

Άρα, έχουμε + 620 μαθητές στην κλίμακα 15-17,9

12-14,9 :

2013 : 4024 (18,65%)
2014 : 2911 (17,90%)

Άρα, έχουμε -1113 στην κλίμακα 12-14,9.

Παρατηρούμε μόνο και μόνο από τα 2 μαθήματα βαρύτητας ότι οι βάσεις στα υψηλής και μεσαίας βαθμολογικής κλίμακας κεντρικά ΑΕΙ της χώρας (Αθήνα,Θεσσαλονίκη) θα εμφανίσουν αύξηση και μάλιστα μεγαλούτσικη (ίσως και 600-800 μόρια) αν συνυπολογίσουμε την καλύτερη επίδοση και στα υπόλοιπα μαθήματα, παρά τη μείωση κατά 20% της προσέλευσης των μαθητών στο ΑΟΘ.
Επίσης, ίσως μια μεσαίας τάξης αύξηση να εμφανίσουν τα μεσαίας βαθμολογικής κλίμακας τμήματα ΑΕΙ επαρχίας από τα οποία μπορείς να πάρεις μετεγγραφή για τα αντίστοιχα τμήματα της Αθήνας/Θεσσαλονίκης όπως και τα κεντρικά τμήματα ΤΕΙ. Επίσης, παρατρηρείται μια μικρή μείωση έως και μικρή αύξηση στα χαμηλής βαθμολογικής κλίμακας τμήματα ΑΕΙ της επαρχίας με τα οποία μπορείς να πάρεις μετεγγραφή. Ενώ τα χαμηλής βαθμολογικής κλίμακας ΑΕΙ που δεν δίνουν το δικαίωμα μετεγγραφής όπως και όλα τα επαρχιακά ΤΕΙ θα κατρακυλιστούν στον πάτο, εκτιμώντας ότι θα μείνουν κενές θέσεις σε τμήματα ΤΕΙ της επαρχίας.

Όπως καταλαβαίνετε θα έχουμε ανομοιόμορφες αυξομειώσεις οι οποίες θα καθοριστούν σχεδόν πλήρως από τη ζήτηση του κάθε τμήματος και επομένως δεν γίνεται να εκτιμηθούν με περισσότερη ακρίβεια.

Σχόλιο :

Είναι κρίμα πάντως γιατί υποβαθμίζονται πάρα πολύ πλέον οι οικονομικές σχολές και όχι λόγω μειούμενης ζήτησης αλλά λόγω του ΕΠΙΤΗΔΕΥΜΕΝΟΥ λάθος υπολογισμού των προσφερόμενων θέσεων στο 5ο πεδίο ΑΦΟΥ ΗΞΕΡΑΝ ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ την 20% χαμηλότερη προσέλευση στο ΑΟΘ.

Όπως έχω επαναλάβει αλλάζει ξανά ο χάρτης του μηχανογραφικού και των βάσεων.

Τέλος, όσο πάει προσεγγίζουν τις εκτιμήσεις που ΕΓΩ έδωσα πρώτος όταν αυτοί έδιναν ΕΛΑΦΡΙΕΣ αυξήσεις.
(και μιλάω για 2ο,3ο,4ο πεδίο όπου εκεί είναι ΔΕΔΟΜΕΝΗ η πολύ μεγάλη αύξηση των βάσεων που θα ξεκινάει από 600-700 μόρια στο 2ο,4ο πεδίο και από 350 μόρια στο 3ο πεδίο όπως είπα ακριβώς μετά από την ανακοίνωση των βαθμολογιών)

Χριστο για την σχολη δοιηκηση επιχειρησεων και διαχειρηης τροφιμων στο αγρινιο συμφωνεις με την προβλεψη του κουτρπουμπελη που απο 9497 την δινει 7960?Πες μου σε παρακαλω εινα αναγκη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[undead2033]

chris να σε ρωτησω κατι. οταν βλεπουμε μειωση στους υποψηφιους με ΓΒΠ 12-14.9 πχ, σημαινει οτι οι σχολες στο ταδε πεδιο με μορια απο 12000-15000 -πανω κατω- θα πεσουν(αν λαβουμε ως δεδομενο τις ιδιες προτιμησεις των υποψηφιων με περσυ)??

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Georgesil]

Παιδιά ειμαι 992 μορια πάνω απο στατιστικη παπει,870 πάνω απο στατιστικη ασοεε και 514 πάνω απο ψηφιακά σύστηματα παπει..πιστεύετε οτι πιάνω κάποια σχολη και αν ναι ποια.ευχαριστω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[damn]

Γεια σας θελω να απαντησετε σε μια απορια ενος φιλου μου που πιανει στο 3οπεδιο 19065 και αναρωτιεται αν πιασει ιατρικη αθηνας.Τι λετε θα πιασει η θα ανεβει πανω απο 100 μορια?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[undead2033]

Γεια σας θελω να απαντησετε σε μια απορια ενος φιλου μου που πιανει στο 3οπεδιο 19065 και αναρωτιεται αν πιασει ιατρικη αθηνας.Τι λετε θα πιασει η θα ανεβει πανω απο 100 μορια?

99,9% δεν την πιανει φιλε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[damn]

99,9% δεν την πιανει φιλε

Και κατι αλλο πιστευεις οτι οι εκτιμησεις του κουτρουμπελη οσο αφορα το 5οπεδιο και συγκεκριμενα τις περιφεριακες σχολες που λεει οτι θα πατωσουν τι εχεις να πεις?πιστευεις οτι θα πατωσουν?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[methexys]

Δεν έχει κανένα νόημα να κοιτάτε προβλέψεις τώρα, λίγες μέρες έμειναν. Χαλαρώστε και απλά περιμένετε τα επίσημα αποτελέσματα, από τις εκτιμήσεις του κάθε Κουτρούμπελη. Εξάλλου, ό,τι και να γίνει, υπάρχουν επιλογές αν δεν σας αρέσει η σχολή που περάσατε, δεν ήρθε το τέλος!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Georgesil]

Παιδιά αν μπορείτε απαντήστε παρακαλώ στο ερώτημα μου . Είναι λίγο πιο πάνω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[rhodes13]

Chris το οικονομικων επιστημων Αθήνας ( Εκπα ) πόσο υπολογιζεις να πάει?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[demetr]

chris να σε ρωτησω κατι. οταν βλεπουμε μειωση στους υποψηφιους με ΓΒΠ 12-14.9 πχ, σημαινει οτι οι σχολες στο ταδε πεδιο με μορια απο 12000-15000 -πανω κατω- θα πεσουν(αν λαβουμε ως δεδομενο τις ιδιες προτιμησεις των υποψηφιων με περσυ)??

να ρωτησω λιγο.οταν λεμε οτι 640κατι ατομα στη θετικη εχουν 19-20 εννοουμε γβπ?δηλαδη εγω με γβπ 18,98 αλλα βαθμο στο 3ο πανω απο 19 (19041) ανηκω στους 600+ αυτους η οχι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vilas]

να ρωτησω λιγο.οταν λεμε οτι 640κατι ατομα στη θετικη εχουν 19-20 εννοουμε γβπ?δηλαδη εγω με γβπ 18,98 αλλα βαθμο στο 3ο πανω απο 19 (19041) ανηκω στους 600+ αυτους η οχι?

Οχι, οι 646 είναι με γβπ 19+. Βέβαια δεν σημαίνει οτι οποιος έχει μεγαλύτερο γβπ έχει και περισσότερα μορια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nikos kaladas]

χρησταρα οταν λες λιγο κατω απο 18600 ποσο το εννοεις??

παντως ο χρησταρας μου παιρνει τη δοξα καθως μπορει να λεει οτι ηταν ο πρωτος που το εγραψε αλλα και εγω το ελεγα σε διαφορα αλλα σαιτ αλλα οχι εδω καθως δεν ημουν μελος τοτε.θυμιζω τις κωμικες δηλωσεις που ειχαν κανει πολλοι οτι η βαση θα ηταν 18100!!!!σε ενα αρθρο της ημερησιας που το ελεγε και καθηγητης μαλιστα.στις αρχες του καλοκαιριου βεβαια και ειχε και τα στατιστικα!!!κατα τη γνωμη μου εγω ειχα πει 18550.μου φαινεται λιγακι υπερβολικο το 18680.δεν το συζηταμε οτι ενας με 18700+ ειναι σιγουρος.κατα τη γνωμη μου μπορει να ελπιζει καποιος με 18480.ειναι πραγματικα ισως η πιο απροβλεπτh βαση των τελευταιων ετων οχι απο την αποψη το αν θα ανεβει η θα πεσει αλλα για το ευρος της ανοδου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.