Δικαίωμα στην Ελευθερία: Μπορεί να οριοθετηθεί;

[Fata Morgana]

Δεν μπορεις να σκεφτεις περα απο το πλαισιο της σημερινης δομης της κοινωνιας , κριμα.
Δεν ειναι κατι ανεξαρτητο οι διεθνεις νομοι και η προσωπικοτητα των ατομων οσο αναφορα τον καταμερισμο ευθυνων.Το ενα δημιουργει τις συνθηκες για την εμφανιση του αλλου , το λαθος σου ειναι οτι διατεινεσαι για εμφανιση καποιου πραγματος χωρις να μιλας για την υποδομη που θα οδηγησει την σκεψη εκει.

H υποδομη που τοσο λατρευεις, απ οτι φαινεται, ειναι η εξης: υπαρχει κρατος, οι πολιτες δεν το σεβονται αλλα το αγνοουν, προσπαθουν να γινουν οι ιδιοι ''κρατος'', το αποτελεσμα ειναι καταστροφικο για τους πολιτες ως ατομα και για την κοινωνια σα συνολο. Τι πιο απλο, στο καλο;

Δεν ειπα εγω οτι υπηρχε πληρης ελευθερια , ομως αν διαβασες προσεκτικα θα δεις οτι αυτο που στην αρχη ειναι ανακριβεια , νομοι περι τιμωριας δεν υπαρχαν , "State-administered punishment for crime was a foreign concept" , κεινο που υπηρχε ηταν ενα ειδος ρυθμισης κανονων για την οικονομια.

Αλλωστε τοσο ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται οπως ειπα πριν για αυτο και εχει απήχηση ο χριστιανισμος , οτι η αρνηση της ζωης θα γινει θεληση για ζωη κατα απο αργιες συνθηκες μπορει , μπορει ομως και να μην γινει τιποτα, ομως οτι θα ναι αγριες δεν εχεις αιτιολογησει καθολου.
Αυτο που κανεις εσυ ειναι να συλλογιζεσαι τι θα γινονταν εαν ξαφνικα ετσι οπως ειμαστε με τις τωρινες συνθηκες εαν σταματουσαν ολοι οι νομοι.

Ρεπεις προς ασυναρτησιες ή μου φαινεται; Αν ηταν η εξαιρεση ειλικρινα δε θα το επεσημαινα αλλα τα posts σου σε καποια σημεια εχουν μεγαλες ασαφειες..

Δεν καταλαβαινω πως δημιουργω την εντυπωση πως ειμαι υπερ της καταλυσης των νομων οταν σε καθε ποστ μου λεω πως δεν ειμαι.

Ετσι:

Υπαρχουν αναριθμητα παραδειγματα στην ιστορια πολιτειων χωρις νομους που ευδοκιμουσαν και γιατι να μην γινει αλλωστε οταν βασιζεται σε καλοδουλεμενες οικονομικες θεωρησεις και οι καταστροφολογικες υποστασεις που αποδιδεις εσυ στον ανθρωπο δεν ειναι προσαρτημενες εκει.
Μπορεις να δεις και την μουτουαλιστικη οικονομικη θεωρηση πως μπηκε σε εφαρμογη πριν τον αμερικανικο εμφυλιο (εννοειται δεν υπαρχαν νομοι).

Αλλωστε εαν η δομη του συστηματος ειναι οπως εκεινης της μουτουαλιστικης , η προσωπικη καλοπεραση ειναι η βοηθεια του αλλου και η στηριξη της γενικοτερης οικονομιας .

Ποιο λογικο το δικο σου λογικο ?Το κοινο λογικο?Ειναι και τα δυο εσφαλμενα στο βαθμο που εχθρευονται την σκεψη , αυτο που εκανες quote πιο κατω απανταει ουσιαστικα σε αυτο.
Αλλωστε εαν η δομη του συστηματος ειναι οπως εκεινης της μουτουαλιστικης , η προσωπικη καλοπεραση ειναι η βοηθεια του αλλου και η στηριξη της γενικοτερης οικονομιας .
Τετοιες γενικολογιες χωρις αναλυτικη μελετη της υποδομης δεν δεχομαι.

Κατι λογικο ποτε δεν εχθρευεται τη σκεψη...
Δε νομιζω να αντιλαμβανεσαι την προσωπικη καλοπεραση ως τη συνεισφορα στο κοινο καλο. Αν ετσι ειχαν τα πραγματα δε θα διαφωνουσες ως προς το σεβασμο στους νομους.
Τιθεται θεμα ποιος λεει γενικολογιες και ποιος υποβιβαζει τους συνομιλητες του ισχυριζομενος οτι βαριεται να επαναλαμβανεται.. :xixi:

Τουτα ειναι ακριβειες , τα μαθηματα του σχολειου (δικαιο , αγωγη κτλ ) οπως ειπα επιδιωκουν τον μη-ατομικισμο , οι καθηγητες και οι φροντηστες ωρυονται για ανθρωπιστικη παιδεια , οι ταινιες εχουν επισης εχουν μια τετοια κατευθυνση για αυτο οταν βγαινει κατι το πολυ ατομικιστικο τρεχουν ολα τα μηδενικα στις τηλεορασεις και διαμαρτυρονται για το περιεχομενο κτλ
Εσυ παλι δεν μπηκες καν στο κοπο να στηριζεις κεινο που πες.
Το οικονομικο συστημα μπορεις να πεις οτι σπρωχνει τον ατομισμο.
Γνωριζω οτι τοσοι κατηγορουν την κοινωνια για πραγματα που δεν φταιει για το τι εχει κανει τον ανθρωπο , ενω κατι τετοιο ειναι ανυποστατο.
Το τι λες στην συνεχεια δεν εχει και πολυ νοημα , με το αλλαξουν οι νομοι αλλαζουν οι κανονες της κοινωνιας οποτε οι υποστασεις των πραξεων θα εξωτερικευτουν διαφορετικα , εφοσον δεν θα υπαρχει εκεινος ο τροπος εξωτερικευσης της προηγουμενης κοινωνιας.
Οσο αναφορα το τελευταιο μερος του τι ειπες εγω ειμαι υπερ της μη-ανθρωπιστικης παιδειας , που θα χει σκοπο το ατομο να γινεται πιοτερο αυτο που ειναι.Εν τελει δεν δεχομαι την στρατευμενη ρηση τις καταπιεσης του εγω προς το γενικο οφελος , μπορει το εγω να αναπτυζεται και να βοηθα τους αλλους απλα και μονο με την αναπτυξη του.

Δεν αντιλαμβανεσαι οτι χωρις το ''εγω'' δεν υφισταται ''εμεις''.
Επισης, δεν ξερω τι μπορει να λενε οι πνευματικοι ανθρωποι, ξερω τι πραττουν ολοι οι υπολοιποι. Κι αυτο απεχει μακραν απ το να χαρακτηριστει ως ανθρωπιστικο..
Εχω επιχειρηματα απλα εσυ δεν τα βλεπεις..
Ακουγεται πολυ εγωκεντρικο το οτι μπορει ενα ατομο να ωφελει τους αλλους απλα και μονο επειδη υπαρχει και εξελισσεται σε προσωπικο επιπεδο. Με μεγαλη επιφυλαξη μπορεις να το ισχυριστεις σε περιπτωσεις μεγαλοφυων ατομων αλλα και παλι βασιζομενος στην προσφορα τους στην κοινωνια σε μορφη γνωσεων..

Αν πάψουν να υπάρχουν τα δικαιώματα και οι νόμοι-και διαφωνώ στο σημείο όπου λες ότι τα παρέχει μόνο ο νόμος-, και ο καθένας κάνει ό,τι του καπνίσει τότε η κοινωνία θα μετατραπεί από φαινομενικά (έστω) "δημοκρατική", πράγμα που δε μας ικανοποιεί απόλυτα, αλλά μας παρέχει τα απαραίτητα, όσο δυσαρεστημένοι και αν είμαστε, σε ένα άναρχο συνοθύλευμα ανθρώπων. Φαντάσου τι θα επικρατούσε αν ο καθένας μπορούσε να σκοτώσει, να κλέψει και δε μπορούσε κανείς να κάνει τίποτα, δε μπορούσε να αποδοθεί η δικαιοσύνη...Και μετά τι? Ο καθένας θα καταπιέζεται από τον άλλον και άκρη δε θα βρίσκουμε.
Έχεις διαβάσει τον "Άρχοντα των μυγών"? Είναι ένα απλό μυθιστόρημα, αλλά νομίζω αλληγορικά, λέει πολλά για το θέμα αυτό...
Δεν πρόκειται για γενικολογίες, είναι η αλήθεια.

Και μετά αναφέρεσαι συνέχεια στο "εγώ" και στο "είμαι". Δεν υπάρχει μόνο το "εγώ". Υπάρχει η συλλογικότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει μια κοινωνία, γιατί σε κοινωνία ζούμε, όσο και αν πονάει αυτό, και πρέπει να συμβιβαστούμε με τις ανάγκες της...

"Ικανοποίηση"?! Εγώ αυτό το λέω σαδισμό... Και δε νομίζω ότι είναι κάτι καλό... Υπάρχουν και ορισμένα όρια ξέρεις σε αυτήν την κοινωνία, και όσο και αν εμποδίζουν την ελευθερία μας, πρέπει να τα σεβόμαστε.

+1

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

εαν εμπαινες στο κοπο να διαβαζεις τι εχω γραψει πιο πανω , θα επαιρνες απαντησεις στις ερωτησεις σου , εχω βαρεθει να επαναλαμβανομαι

Δεν περίμενα καμιά απάντηση, μετά το ποστ μου. Απλώς ανταπάντησα στη δική σου αναμονή δικών μου επιχειρημάτων γιατί τα πρώτα που έγραψα δεν ήταν αρκετα ικανοποιητικά για σένα.Ήταν ρηχά προφανώς και παδιάστικα... Τι να κάνουμε... Αυτή είναι άποψή μου περί ελευθερίας και την υποστηρίζω.

Και σέβομαι τις απόψεις σου. (Αυτό είναι ελευθερία) Αν δεν τις σεβόμουν, θα είχαμε κάτι άλλο. Εξάλλου διάλογο κάνουμε.
Συγγνώμη που στο λέω, αλλά προσπάθησε να γράφεις πιο καθαρά, με τόνους γιατί όσο και αν προσπάθησα να διαβάσω αυτά που έγραψες, λίγα κατάλαβα, και σου απάντησα με βάση αυτά που κατάλαβα στην τελική...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

H υποδομη που τοσο λατρευεις, απ οτι φαινεται, ειναι η εξης: υπαρχει κρατος, οι πολιτες δεν το σεβονται αλλα το αγνοουν, προσπαθουν να γινουν οι ιδιοι ''κρατος'', το αποτελεσμα ειναι καταστροφικο για τους πολιτες ως ατομα και για την κοινωνια σα συνολο. Τι πιο απλο, στο καλο;

αχχχχχχχχχ

Ρεπεις προς ασυναρτησιες ή μου φαινεται; Αν ηταν η εξαιρεση ειλικρινα δε θα το επεσημαινα αλλα τα posts σου σε καποια σημεια εχουν μεγαλες ασαφειες..

Επρεπε η αληθεια να λεγεται , να διορθωσω καποια λαθη στα οποια για παραδειγμα εγραψα "τοσο" αντι για "τοσοι", ποιος ομως το νοημα αφου δεν αφου δεν απαντας σε τιποτα και δηλητηριαζεις την πραγματικοτητα.
Ομως θα διορθωσω τα λαθη που μου χεις τονισει και δεν το προχωρησω αλλο το θεμα.
"θα δεις οτι αυτο που στην αρχη ειναι ανακριβεια " -->"θα δεις οτι αυτο που πες στην αρχη ειναι ανακριβεια "
"τοσο ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται" --> "τοσα ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται"
"κατα απο αργιες συνθηκες μπορει" --> "κατα απο αγριες συνθηκες μπορει"
"χωρις νομους που ευδοκιμουσαν " --> " , χωρις νομους , που ευδοκιμουσαν"

Κατι λογικο ποτε δεν εχθρευεται τη σκεψη...
Δε νομιζω να αντιλαμβανεσαι την προσωπικη καλοπεραση ως τη συνεισφορα στο κοινο καλο. Αν ετσι ειχαν τα πραγματα δε θα διαφωνουσες ως προς το σεβασμο στους νομους.
Τιθεται θεμα ποιος λεει γενικολογιες και ποιος υποβιβαζει τους συνομιλητες του ισχυριζομενος οτι βαριεται να επαναλαμβανεται.. :xixi:

Δεν υπαρχει λογικη που εχθρευεται την σκεψη , το ακουσα και αυτο.
Η δευτερη χαζομαρα που γραφεις ειναι απορροια του ο,τι δεν καταλαβες τι ειπα , μιλησα για την "προσωπικη καλοπεραση" σε συναρτηση με οικονομικη θεωρηση , οταν ομως απομονωνεις φρασεις για να υποβιβασεις το τι λεω λογικο να μην με εννοεις.Εαν διαβαζεις νεοκλασσικη οικονομια θα καταλαβεις καλυτερα το ειπα.

Δεν αντιλαμβανεσαι οτι χωρις το ''εγω'' δεν υφισταται ''εμεις''.
Επισης, δεν ξερω τι μπορει να λενε οι πνευματικοι ανθρωποι, ξερω τι πραττουν ολοι οι υπολοιποι. Κι αυτο απεχει μακραν απ το να χαρακτηριστει ως ανθρωπιστικο..
Εχω επιχειρηματα απλα εσυ δεν τα βλεπεις..
Ακουγεται πολυ εγωκεντρικο το οτι μπορει ενα ατομο να ωφελει τους αλλους απλα και μονο επειδη υπαρχει και εξελισσεται σε προσωπικο επιπεδο. Με μεγαλη επιφυλαξη μπορεις να το ισχυριστεις σε περιπτωσεις μεγαλοφυων ατομων αλλα και παλι βασιζομενος στην προσφορα τους στην κοινωνια σε μορφη γνωσεων..

Η πρωτη κατηγορια ειναι το αποκορυφωμα του ο,τι δεν καταλαβες τι ειπα.
Τι το πραττουν οι ανθρωποι δεν ειναι η επιβολη της κοινωνιας και ουδεποτε μιλησα για πνευματικους ανθρωπους , εκανα λογο για μια κατευθυνση , που ομολογουμενως υπαρχει.
Οπως σου ειπα και πριν διαβασε νεοκλασσικη οικονομια , αλλωστε επειδη κατι ειναι εγωκεντρικο δεν σημαινει τιποτα το πραγμα καθ' αυτο.Με λιγη σκεψη ομως δεν χρειαζεται να σου πει η νεοκλασσικη οικονομια για τουτο , μπορεις να το δεις και στην καθημερινοτητα , ο καθηγητης που κοιτα την αυτοβελτιωση προσφερει στους μαθητες ,το ιδιο βεβαιως ισχυει και σε οποιοδηποτε επαγγελμα ,εφοσον πληρωνεσαι για να προσφερεις κατι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Luis]

Ο Ρήγας Φεραίος είχε οριοθετήσει την ελευθερία πολλά χρόνια πριν ως εξής: "το ηθικό όριον της ελευθερίας συνοψίζεται σε τούτο το ρητό: να μην κάμεις στον άλλο τούτο που δε θέλεις να σου κάνουν". Κάπως έτσι το είχε γράψει. Παρόλο που θεωρείται μια παρωχημένη αντίληψη, δεν παύει να είναι επίκαιρο και ουσιαστικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fata Morgana]

Δε θελω να αναλωθω σε πολυσημαντες σχολιασεις των οικονομικων παραγοντων που κλπ κλπ. Η θεση μου ειναι οτι για να λειτουργησει ομαλα μια κοινωνια ειναι απαραιτητο να υπαρχουν ορια στις πραξεις των μελων της και συνεπειες για οποιον τα παραβιασει. Ειδαλλως, οταν δηλαδη εγκειται στη γνωμη του καθενος το ποιες πραξεις του ωφελουν και ποιες οχι το κοινωνικο συμφερον, η κοινωνια μπορει να καταρευσει.
Τιποτα περαν τουτου..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

Ο Ρήγας Φεραίος είχε οριοθετήσει την ελευθερία πολλά χρόνια πριν ως εξής: "το ηθικό όριον της ελευθερίας συνοψίζεται σε τούτο το ρητό: να μην κάμεις στον άλλο τούτο που δε θέλεις να σου κάνουν". Κάπως έτσι το είχε γράψει. Παρόλο που θεωρείται μια παρωχημένη αντίληψη, δεν παύει να είναι επίκαιρο και ουσιαστικό.

Δε μου φαίνεται καθόλου παρωχημένη ως αντίληψη. Σε αυτή τη φράση έχει συγκεντρωθεί, θεωρώ όλη η αξία και το περιεχόμενο της ελευθερίας ως έννοια. Ελευθερία=δικαιώματα=υποχρεώσεις=όρια, μέχρι ενός σημείου. Ουσιαστικότατο και πιο επίκαιρο από ποτέ...

Ας μας λείπουν οι βαρύγδουπες φράσεις φιλοσόφων και άλλων πνευματικών ανθρώπων, το νόημα αυτής τα καλύπτει όλα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[A propos]

Το θέμα είναι όμως που, πως και από ποιόν οριοθετείται το σημείο. Και ο Χίτλερ οριοθετούσε σημεία αλλά κατέστρεψε και τους άλλους και τους γερμανούς και τον ίδιο του τον εαυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.