Γενική συζήτηση για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα

[Dreamweaver]

Δηλαδή μπορεί(!) κάτι που θα βρεις στην αγορά να μοιάζει με αυτό που θες, αυτό λες εσύ ελευθερία;

Οχι δεν το οριζω ως ελευθερια και αρχιζω να αναρωτιεμαι αν επιτηδες ερμηνευεις αυτα που λεω με εναν καθαρα δικο σου τροπο.

Το να ψάξεις (αν μπορείς κιόλας) και να βρεις κάτι κοντά στα γούστα σου; Σπουδαίο. Μια ανάγκη καθαρά κοινωνική όπως η παιδεία μετατρέπεται σε υπηρεσία που την ελέγχουν μόνο οι έχοντες (γιατί ποιοι άλλοι θα μπορούν να επωμιστούν το βάρος ενός σχολείου ΚΑΙ να επιζήσουν του ανταγωνισμού. Πάρε παράδειγμα ένα χωριό. Αλήθεια, θα υπάρχουν τόσες επιλογές όσες θα έχει κάποιος στη πόλη; Και πού θα βρεθούν οι άνθρωποι που θα επενδύσουν εκεί; Άρα λοιπόν, δεν είναι καν σίγουρο ότι θα έχεις επιλογές!Λες πχ ότι ο φτωχός είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του.. δηλαδή τις επιλογές που του επιβάλλονται επειδή είναι φτωχός, όχι τις ίδιες με σένα.. σπουδαία ελευθερία. Λες ότι αυτό καλύπτεται με φιλανθρωπικά ιδρύματα και υποτροφίες, μπορεί λες ακόμα και να δουλέψει ο φτωχός... ουάου! αυτά δεν ισχύουν και τώρα; Γιατί υπάρχουν τόσα φτωχά παιδιά που δεν μπορούν να πάνε σχολείο;

Στη δικιά μου περίπτωση τώρα. Νομίζω για να βγούμε από τις αντιφάσεις περί ελευθερίας που θέτω σε τόσα μηνύματα είναι να δεχθούμε κάτι αυτονόητο για μένα: ότι εφόσον δεν νοείται άτομο εκτός κοινωνίας, η ελευθερία η ατομική προϋποθέτει την ελευθερία όλων. Και αυτό εξασφαλίζεται με τη συμμετοχή όλων εξίσου. Παίρνεις σαν δεδομένο ότι η κοινωνία είναι απλά ένα άθροισμα ατόμων που σε μια δημοκρατία θα μαζεύεται και θα ψηφίζει για κάτι. Δεν λειτουργεί έτσι. Μια κοινωνία έχει θεσμούς και μίνιμουμ κανόνων οι οποίοι την δομούν, εκεί υπάρχει πληθώρα δυνατοτήτων παρέμβασης (έλεγχος, καταγγελία, ανάκληση, μομφή...). Θα πεις, μα έτσι κι αλλιώς θα υπάρχουν μειοψηφίες. Ναι, αλλά πάντα θα υπάρχουν, όλη όμως αυτή η πολυπλοκότητα καθιστά την εκάστοτε μειοψηφία ρευστή. Και υπάρχει και η κλήρωση, ένας δημοκρατικός θεσμός που καταργεί πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Άρα μιλάμε για τεράστια δυνατότητα επίδρασης στην ουσία, ακόμα και της πιο μικρής μειοψηφίας. Βέβαια κάποτε πρέπει να παρθεί μια πλειοψηφική απόφαση για κάποια θέματα που δεν αφορούν το ένα άτομο αλλά όλους (πχ η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής). Αυτό είναι αναπόφευκτο μέσα σε μια ελεύθερη κοινωνία, ακόμη κι αν είναι τελικά λάθος απόφαση. Αλλιώς δεν νοείται καν ως ελεύθερη. Καταλήγω ότι πρέπει να στηριχθούμε σε αυτό το υπόβαθρο αν θέλουμε μια παιδεία ελεύθερη από κάθε "έχοντα", χωρίς αποκλεισμούς και διακρίσεις (βλ. 1η παρ.), που να έχει στόχους παιδαγωγικούς και όχι οικονομικούς.

Σου ξαναειπα οτι υπαρχουν διαφοροι πρακτικοι περιορισμοι απο την πλευρα αυτου που θα προσφερει την υπηρεσια που να μην επιτρεπουν να εχεις αυτο που θελεις ακριβως οπως το θελεις σε μαζικο επιπεδο. Στο τελος της ημερας μπορεις να προσλαβεις tutors για κατι πολυ niche. Το σχολειο δεν θα ειναι εχοντες και θα ειναι αρκετα φτηνο, μην κοιτας τωρα που πρεπει να πληρωσεις τα κερατιλικια του κρατικου και απο πανω να δωσεις και αλλα λεφτα για το ιδιωτικο, τα κοστη του οποιου ανεβαινουν απο εισφορες, φορους, αδειες, λαδωματα, παρεμβατισμο κτλ. Συν το οτι υπαρχει κινητρο να γινονται εξυπνες περικοπες σε πχ τεραστια σταδια, για να προσελκυονται πελατες. Και ο ανταγωνισμος ριχνεις τις τιμες ξερεις, αξιζει καμια φορα να διαβασεις για το πως δουλευον οι αγορες καμια φορα. Για το χωριο που λες, οχι δεν θα εχεις επιλογες τοπικα αλλα ειναι καθαρα τεχνικο θεμα. Δεν περιοριζονται τεχνιτα οι επλογες καποιου, αλλα το χωρια εχει λιγους κατοικους, ειναι απομακρυσμενα, δεν υπαρχουν πολλες ευκαιρειες τοπικα κτλ. Αν θελει υπηρεσιες πολης, εχει την ελευθερια να ερθει στην πολη. Επειδη δεν γινεται αυτο που γουσταρω δεν σημαινει οτι δεν ειμαι ελευθερος, αυτη η λογικη κακομαθημενου πρεπει καποια στιγμη να φυγει. Το ιδιο ισχυει και για τους φτωχους, δεν τους επιβαλλεται τιποτα, απλα δεν εχουν τους πορους που θελει ο αλλος για να τους προσφερει τις υπηρεσιες τους. Υπαρχουν βεβαια κινητρα για να πεσουν οι τιμες και να προσφερονται προιονται και σε αυτους, -στην βιομηχανικη επανασταση τα προιοντα που παραγονταν μαζικα ειχαν target group τους φτωχους και αυτοι ηταν οι πιο κερδισμενοι. Και μιλαμε για εποχες που φτωχος σημαινε να πεινας τον μισο χρονο, οχι το να μην εχεις κινητο τηλεφωνο οπως τωρα. Υπαρχει επισης διαφορα αυτου με το να μου απαγορευεται. Αν πας σε σουβλατζιδικο και ζητας τζαμπα σουβλακι και ο ψηστης αρνηθει, η ελευθερια σου δεν καταπαταται. Αλλα αν υπαρχουν νομοι κατωτατου μισθου, και η αξια που προσφερεις ειναι κατω απο αυτην που καθοριζει ο νομος και μενεις ανεργος τεχνητα, τοτε, ναι , περιοριζεται η ελευθερια σου και αυτη του εργοδοτη. Για τα ιδρυματα και τις υποτροφιες, οχι δεν ισχυει και τωρα. Τωρα αυτα τα εχει αναλαβει το καταστροφικο (αντι)κοινωνικο κρατος και εχεις ενα σωρο παρεμβατικους νομους που καταστρεφουν την δυνατοτητα να ξεκινησεις απο καπου, εστω και χαμηλα αμοιβουμενη δουλεια.

Θελω να μου ορισεις απλα τι θεωρεις ελευθερια. Συμφωνω οτι η ελευθερια πρεπει να ειναι καθολικη, το προβλημα ειναι οτι κανεις την συμμετοχη ολως στην ληψη μιας αποφασης ή τουλαχιστον την εφαρμογη αυτης υποχρεωτικη, αυτη ειναι η ουσια. Και αυτο ειναι ενα θεμα που δεν πιανεις, πως θα επιβαλλονται αυτες οι συλλογικες αποφασεις και τι γινεται αν δεν τις ακολουθω. Η υπολοιπη θεωρητικουρα δεν ειχει σημασια. Το προβλημα ειναι οτι εισαι υποχρεωμενος να εφαρμοζεις αυτο που γουσταρουν αλλοι χωρις καμια επιλογη. Ειτε ειναι βασιλιας, ειναι ειναι το ανωτατο σοβιετ, ειτε ειναι προθυπουργαρα, ειται ειναι η συλλογικη διαδηκασια ειχει μηδεν σημασια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ελευθερια για εναν αριστερο ειναι να ψηφιζουν τα προβατα για το ποιος λυκος θα τα φαει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Dreamweaver, καλύφθηκα από αυτά που είπες, τα έχουμε ξαναπεί. Θα πω μόνο ότι αν δεν εφαρμόζονται υποχρεωτικά κάποιες βασικές αποφάσεις, τότε δυνητικά δεν μπορεί να εφαρμοσθεί τίποτα, είναι άτοπο. Η διαφορά σε αυτό που σου λέω είναι ότι δεν την παίρνει ένας την απόφαση αλλά πολλοί από κοινού και συ μαζί. Τα εξήγησα και πριν, εγώ βλέπω διαφορά. Ξεχασμένε μου τι κάνεις; :p Μπέρδεψες το θέμα όμως, αλλά μιας που το πες, κάνε αντιπαραβολή το λύκο με τους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών σχολείων του DreamWeaver και... Βουαλά, ό,τι έλεγα πριν για τις επιλογές. Καλό χειμώνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ξεχασμένε μου τι κάνεις;.

Προσπαθω να αντισταθω στην ταση μου να βαρεσω το κεφαλι μου στον τοιχο με αυτα που διαβαζω, ενω παραλληλα κατανοω καλυτερα γιατι δεν προκειται να αλλαζει κατι σε αυτο τον τοπο συντομα. Κατα τα αλλα καλα. Καλο φθινοπωρο, ο χειμωνας αργει πολυ, σαν την αναπτυξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Η λογική διακυβέρνησης αυτής της χώρας συνοψίζεται στη φράση του Θ.Δηλιγιάννη προς την ομάδα συμβούλων του πρωθυπουργού Τρικούπη: «ότι αυτός κάνει, εγώ θα κάνω τα αντίθετα». Οι λόγοι πολλοί, ο Δηλιγιάννης ήταν μέγας λαϊκιστής της εποχής (αν και μεγαλοαστός, τι αντιφατικό) και λαοφιλής. Οι ιστορικές πηγές αναφέρουν να έχει φάει χυλόπιτα από τον Τρικούπη για το χέρι της αδερφής του. Τα προσωπικά μίση, παλιά μας τέχνη κόσκινο σε μια Ελλάδα παθών και λαθών, ως μοχλός πολιτικής εξουσίας προς την καταστροφή. Οι λαϊκές μάζες απλά ζούσαν απέξω από το πανηγύρι μαχαιρωμάτων και πλήρωναν το λογαριασμό...Η μεταρρύθμιση που θα βάλει σε εφαρμογή τόσες μεταρρυθμίσεις της χώρας, π.χ. στην ανθρωποκεντρική παιδεία, πότε θα γίνει; Ποτέ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Προσπαθω να αντισταθω στην ταση μου να βαρεσω το κεφαλι μου στον τοιχο με αυτα που διαβαζω, ενω παραλληλα κατανοω καλυτερα γιατι δεν προκειται να αλλαζει κατι σε αυτο τον τοπο συντομα. Κατα τα αλλα καλα. Καλο φθινοπωρο, ο χειμωνας αργει πολυ, σαν την αναπτυξη.

Από τις σπάνιες φορές που συμφωνούμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Το μοναδικό πρόβλημα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι ότι είναι πολύ χαλάρο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Δηλαδή από παιδαγωγικής άποψης είναι όλα καλά;

Η απάντηση έχει σχέση και με την ερώτηση που έκανα αλλά δεν απαντήθηκε, ποιος είναι και ποιος πρέπει να είναι ο στόχος ενός σχολείου σήμερα. Και μετά βλέπουμε με ποια έννοια είναι χαλαρό σε αυτό τον στόχο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

το εκπαιδευτικό σύστημα μας είναι μια χαρά ... το θέμα δεν είναι το σύστημα αλλά οι ίδιοι οι μαθητές και στην συνέχεια οι φοιτητές..


Εχουμε ένα σύστημα που ο καθένας ανεξάρτητα με τα λεφτά μπορεί να σπουδάσει ότι θέλει και αν είναι έξυπνος να βγάλει λεφτά. Στο εξωτερικό που τόσο διαφημίζετε και ποθείτε πολλά παιδιά ικανόατα δε μπροουν να το κάνουν αυτό.............


Προς μαθητες Λυκείου Γυμνασίου

Σταματείστε να κατηγορείτε το συστημα και εκμεταλευτείτε την ευκαιρία που σας δίνει........ διαβάστε διαβάστε και ξαναδιαβάστε θησιάζοντας τα πάντα για την εκπαίδευση σας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Dreamweaver, καλύφθηκα από αυτά που είπες, τα έχουμε ξαναπεί. Θα πω μόνο ότι αν δεν εφαρμόζονται υποχρεωτικά κάποιες βασικές αποφάσεις, τότε δυνητικά δεν μπορεί να εφαρμοσθεί τίποτα, είναι άτοπο. Η διαφορά σε αυτό που σου λέω είναι ότι δεν την παίρνει ένας την απόφαση αλλά πολλοί από κοινού και συ μαζί. Τα εξήγησα και πριν, εγώ βλέπω διαφορά. Ξεχασμένε μου τι κάνεις; :p Μπέρδεψες το θέμα όμως, αλλά μιας που το πες, κάνε αντιπαραβολή το λύκο με τους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών σχολείων του DreamWeaver και... Βουαλά, ό,τι έλεγα πριν για τις επιλογές. Καλό χειμώνα.

Ας μην εφαρμοστει απο ολους αυτη η ενιαια αποφαση τοτε, τοσο σημαντικο ειναι να δειχνουμε το ωραιο χωριο Ποτιομκιν μας με τις συλλογικες του αποφασεις? Δεν ειμαστε σε κανενα παιχνιδι στρατηγικης που αν δεν δωσεις την εντολη δεν θα γινει απολυτως τιποτα, οι ανθρωποι εχουν κινητρα να βελτιωσουν την ζωη τους και θα το κανουν αν δεν μπαινουν εμποδια απο την συλλογικοτητα. Για τις πολυ βασικες αποφασεις δεν χρειαζεται κεντρικη αξουσια για να εφαρμοζονται, λιγο εως πολυ οι ανθρωποι τις δεχονται, οπως επισης ειναι σημαντικο να υπαρχει και η οπλογορια για να μπορει ο καθενας να προστατευει τον εαυτο του και χωρις την αστυνομια.

Να, βλεπεις, ειναι ακριβως αυτο που ειπα πριν, οτι το τρικ ειναι να σας μαθουν να συγκρινετε την επιφανειακη δυναμη της δημοκρατιας και το ποσο μπορεις να αποφασηζεις και εσυ με την απολυτη μοναρχια ετσι ωστε η δημοκρατια να φαινεται πως ειναι το απολυτο πολιτευμα. Να, σε καθαρα τυποκο επιπεδο αποφασηζεις, αλλα δεν εχει επιπτωση αυτη η αποφαση γιατι αποφασηζουν και αλλα 10εκ ατομα και εσυ εισαι μονο ενα απο αυτα. Το προβλημα και στις δυο περιπτωσεις ειναι πως αλλοι σου επιβαλλουν κατι, δεν προσθετει τιποτα το οτι εχεις και μια απειροελαχιστη επιρροη.

Κοιτα, αυτο που προτεινεις ειναι μια τρομερα εξιδανικευμενη εκδοση της σημερινης δημοκρατιας, και τωρα ριχνεις την ψηφο σου και αποφασηζεις με αλλους για το τι θα γινει. Βαριεμαι να κοιταξω ποιος ειναι, αλλα ενας Ιαπωνας βιομηχανος ειχε την φιλοσοφια οτι οι ανθρωποι δεν αποτυγχανουν, αλλα οι διαδηκασιες και οτι οταν υπαρχει ενα προβλημα, να ρωτας εφτα φορες γιατι παρουσιαστηκε το προβλημα σε καθε βημα για να βρεις την ριζα του προβληματος. Δεν εχει αλλαξει την διαδηκασια, το πασοκ ή η ΝΔ δεν ειναι το προβλημα της υποθεσης και αν τους διωξεις ή τους ριξεις σε γκουλακ δεν θα αλλαξει κατι γιατι ειναι απλως η παρενεργεια και θα αναδυθουν αλλοι - βασικα εχουν αναδυθει ηδη και ειναι αυτοι που τους διωχνουν στο ονομα της κοινωνιας. Το προβλημα δεν ειναι ποιος εχει την εξουσια ή πως μοιραζεται, αλλα η ιδια η εξουσια, στην περιπτωση της δημοκρατιας για να εφαρμοστουν οι κοινες αποφασεις πρεπει καποιες εκπροσωπος να τις εφαρμοσει, αλλιως καταντας σε μια καταστροφικη οχλοκρατια, κατι που δινει την βαση της πολιτικης ταξης που το μονο συμφερον που εχει ειναι να εδραιωθει. Εγινε η μεταβαση απο την μοναρχια στην δημοκρατια, παρουσιαστηκε ουσιωσης αλλαγη? Οχι, γιατι ο πυρηνας της διαδηκασιας, η επιβολη απο καποιον αλλον, παρεμεινε. Βασικα, το οτι η ιδεα ειναι πως καποιος τριτος μας επιβαλλει κατι και ειναι καλυτερο για εμας να εχουν αυτοδιοικηση ειναι μια εμμεση αποδειξη αυτου, γιατι αν το τρεξεις αλλες πολλες φορες θα φτασεις στο επιπεδο του καθε ατομου ξεχωριστα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Δηλαδή από παιδαγωγικής άποψης είναι όλα καλά;

Η απάντηση έχει σχέση και με την ερώτηση που έκανα αλλά δεν απαντήθηκε, ποιος είναι και ποιος πρέπει να είναι ο στόχος ενός σχολείου σήμερα. Και μετά βλέπουμε με ποια έννοια είναι χαλαρό σε αυτό τον στόχο.

Κατα τη γνώμη αυτό που χρειάζεται είναι η σωστή αξιολογηση των μαθητών. Η πλειοψηφία των μαθητών δεν ανοίγει βιβλίο από το Γυμνάσιο μέχρι τη Β Λυκείου και φτάνει στη Γ Λυκείου έχοντας τεράστια κενά. Κάποια από αυτά τα παιδιά δεν αξίζουν ούτε το απολυτήριο της 1ης Γυμνασίου παρόλα αυτά το σύστημά μας τους δίνει απολυτήριο Λυκείου και το δικαίωμα να γίνουν Ιατροί, μηχανικοί, νομικοί κ.λπ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Dreamweaver απογοητεύομαι όταν μετά τα όσα έγραψα μου φέρνεις επιχείρημα για 10 εκ. Υποτιθέμενες ψήφους. Αυτό το κομμάτι της επιρροής στο εξήγησα. Και δεν είναι εξιδανικευμένο, οι σχετικοί φιλόσοφοι το βασίζουν στο αντίθετο, ότι δεν νοείται ιδανικός άνθρωπος ή κοινωνία. Γι' αυτό και η δημοκρατία επιτρέπει συνεχείς μεταβολές. Αλλά προφανώς αν αγωνίζεσαι για κάτι, θα είναι κάτι καλύτερο από το σήμερα. Και για αυτό που είπες στην αρχή, εύκολα καταλαβαίνεις ότι αν ένας παραβεί μια τέτοια απόφαση που λες, τότε εν δυνάμει όλοι θα μπορούν να αμφισβητήσουν το οτιδήποτε. Μηδέν αποτέλεσμα.

Στο Θέμα μας, fockos σχεδόν όλες οι μελέτες περί παιδαγωγικής δεν έχουν την ίδια άποψη. Πιστεύουν ότι το σύστημα είναι αυτό που απωθεί τους μαθητές και μάλιστα "σκοτώνει την φυσική τους τάση για μάθηση και δημιουργικότητα". Και όχι μόνο στην Ελλάδα. Και ορίστε τα συμπτώματα που θέτει ο akikos. Η ερώτηση είναι: πώς θεμελιώνεται ότι φταίει το παιδί 13 χρονών που δεν του αρέσει το σχολείο. Δε λέω που δεν μαθαίνει, επίτηδες, μαθαίνει από αλλού...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Οταν ενας γοννιος στην Ελλαδα στελνει το παιδι του στην πρωτη δημοτικου, ριχνει ενσ ζαρι. Στην καλυτερη περιπτωση θα τυχει σε εναν δασκαλο που νοιαζεται και παρολο που εχει αλλα 20 παιδια θα του μαθει να διαβαζει. Στην χειροτερη περιπτωση θα τυχει σε εναν δασκαλο που δεν ενδιαφερεται για τιποτα και το παιδι θα παρει πολυ σαθρες βασεις εξαρχης με τραγικα αποτελεσματα μετα.

Καθε νεα χρονια το παιδι ξαναριχνει το ζαρι και ευχεται να ριξει εξαρες. Και ετσι παιρνανε 12 αχρηστα χρονια, και το παιδι πλεον ειναι ενας αποφοιτος ενηληκας, ο οποιος εχει μηδενικες ικανοτητες και αρα για να μπορει να απασχοληθει στοιχειωδως θελει αλλα 4 χρονια τουλαχιστο περισσοτερο σχολειο.

Ειναι ειρωνια μαλιστα καθως ο αρχικος λογος που δεν εχει ικανοτητες ειναι το σχολειο. Σε αυτα 12 ετη περα απο την αναγνωση και την γραφη το παιδι θα μαθει και αλλα πολυ χρησιμα πραγματα οπως ολα τα ποταμια της Ελλαδος, τα βουνα του κοσμου, ποτε εγινε η μαχη στο βαλτετσι, τι κανουμε στον εσπερινο και φυσικα πως λυνουμε μια εξισωση χρησιμοποιοντας εναν τυποποιημενο αλγοριθμο. Το να γνωριζει ας πουμε ο μαθητης τι ειναι ο τοκος, τι σημαινει αγορα, πως φτανουμε σε μια θεση μεσα σπο ορθα επιχειρηματα, θεωρουνται περιττες γνωσεις καθως ετσι κι αλλιως γι αυτα τα θεματα αποφασιζουν αλλοι που ξερουν καλυτερα.

Υπαρχουν φυσικα και καποιοι αποφοιτοι αρκετοι απο τους οποιους γραφουν εδω μεσα, που εχουν ρομαντικοποιησει το σχολειο και μιλανε αβερτα για μορφωση και παιδεια, ενω φυσικα δεν ξερουν τι σημαινουν αυτες οι εννοιες γιατι ειναι πιο αοριστες κι απο το Θεο. Οταν τους ρωτησεις λοιπον γιατι πρεπει να πληρωνω υποχρεωτικα αυτο το αχρηστο συστημα στο οποιο ο ιδιος εχασα 12 χρονια απο τη ζωη μου, θα σου πουν με μεγαλη σιγουρια κατι οπως το παρακατω.

Γιατι ειμαστε μια δημοκρατικη και ελευθερη κοινωνια στην οποια ακομη και οι πιο φτωχοι εχουν το απαραβατο και υψιστο δικαιωμα στην παιδεια και τη μορφωση, ενω το κρατος ειναι ο θεματοφυλακας αυτων των δικαιωματων και ελεγχεται απο τους πολιτες μεσω συλλογικων διαδικασιων οπου ολοι μπορουν να συμμετασχουν και να επιρεασουν δημοκρατικα το αποτελεσμα.

Καθεσαι λιγο, ξανακοιτας αυτο που διαβασες, αναρωτιεσαι αν βρισκεσαι στο Ματριξ και μετα αν εισαι τυχερος καταλαβαινεις την πραγματικοτητα.


Το εκπαιδευτικο μας συστημα λειτουργει αψογα. Σκοπος του ειναι να παρει τα 7χρονα και ευπλαστα παιδακια και σε 12 ετη να τα μεταμορφωσει σε αβουλους σκλαβους οι οποιοι για τα επομενα 60 χρονια θα τροφοδοτουν απο τον ιδρωτα τους μια κοινωνικη ελιτ. Και αυτον τον σκοπο τον πετυχαινει αψογα. Μαλιστα οι σκλαβοι αυτοι ειναι τοσο καλα εκπαιδευμενοι που θεωρουν την σκλαβια τους αναποσπαστο κομματι της ανθρωπινης υπαρξης και θα πολεμησουν σφοδρα οποιον την απειλει.
Νομιζουν πως χωρις τις αλυσιδες δεν μπορουν να περπατησουν και χωρις το κολαρο στο λαιμο δεν μπορουν να ανασανουν. Και οι σκλαβοι αυτοι θα κανουν οικογενειες και μετα χαρας θα παραδωσουν τα δικα τους 7χρονα στον αφεντη τους.
Και η καλολαδωμενη μηχανη θα συνεχισει να λειτουργει.

Πραγματικα η προσβαση στα νεαρα μυαλα των σκλαβω αποτελη το ονειρο καθε αφεντη και σημερα το εχουμε πετυχει πληρως. Και αντε τωρα εσυ να πεισεις τον σκλαβο οτι το κολαρο που του φορεσαν δεν τον βοηθαει στην αναπνοη, τον δυσκολεβει. Κυνδινευεις μαλιστα αν το επιχειρησεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Ακριβώς όπως το λες, είναι φανερό ότι ούτε δημοκρατική ούτε ελεύθερη είναι αυτή η κοινωνία (παρά τα όποια θετικά στοιχεία έχουν κατά καιρούς κατακτηθεί) και έχει το σχολείο που της αξίζει. Γι' αυτό μαζί με τα υπόλοιπα που είπες που είναι σωστά, το σχολείο θα πρέπει να επιτελεί ορθά την κοινωνικοποίηση, την επαφή με τα κοινά, τελικά να αναπτύξει την ικανότητα του ατόμου να είναι αυτόνομο (δηλαδή να κυβερνά και να κυβερνάται, κατά Αριστοτέλη) και χρήσιμο στη κοινωνία (κριτική σκέψη, διάλογος, επιχειρηματολογία, συνεργασία κλπ) . Ήθελα να πω πως αυτή η παραμελημένη (εσκεμμένα όπως τόνισες) πλευρά του σχολείου είναι πλέον και η πιο σημαντική, αν λάβουμε υπόψη ότι η καθαρή γνώση σήμερα είναι παντού και σίγουρα όχι κλεισμένη μέσα σε σχολικά κάγκελα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Libertus]

Υπάρχουν πολλοί άχρηστοι καθηγητές στα δημόσια σχολεία με τους οποίους κυριολεκτικά αισθάνεσαι ότι χάνεις την ώρα σου. Τουλάχιστον αυτό αισθανόμουν εγώ, που ήμουν καλός μαθητής. Και όταν αντιδράς, έρχεται να σε προσγειώσει η ελληνική παρανοική πραγματικότητα: "δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σε καθηγητή δημόσιο υπάλληλο". Αυτή είναι η κατάντια μας, να συντηρούμε και να προστατεύουμε τον κάθε άχρηστο αυτής της κοινωνίας. Η λύση είναι να αρθεί άμεσα η μονιμότητα των καθηγητών και να υπάρχει αξιολόγηση. Μιλάμε όμως για σχολείο που είναι ένας ευαίσθητος τομέας και ακόμα κι εγώ που είμαι υπέρμαχος αυτής της λύσης δεν μπορώ να καταλήξω στο πώς θα αξιολογούνται οι καθηγητές. Από τους διευθυντές που δεν πατάνε σε τάξη; Από συμβούλους που θα μπαίνουν μια στο τόσο στην τάξη και ο καθηγητής θα ταρακουνιέται και θα κάνει μάθημα για εκείνη την ώρα; Από τους γονείς που θα προσπαθούν να διώξουν και τους καλύτερους καθηγητές, επειδή είναι λίγο πιο αυστηροί και πληγώθηκαν τα μαμόθρεφτά τους; Από τους μαθητές που θα αξιολογούν βάσει των βαθμών που θα παίρνουν; Πραγματικά ας μου απαντήσει κάποιος αν έχει βρει τη λύση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ακριβώς όπως το λες, είναι φανερό ότι ούτε δημοκρατική ούτε ελεύθερη είναι αυτή η κοινωνία (παρά τα όποια θετικά στοιχεία έχουν κατά καιρούς κατακτηθεί) και έχει το σχολείο που της αξίζει. Γι' αυτό μαζί με τα υπόλοιπα που είπες που είναι σωστά, το σχολείο θα πρέπει να επιτελεί ορθά την κοινωνικοποίηση, την επαφή με τα κοινά, τελικά να αναπτύξει την ικανότητα του ατόμου να είναι αυτόνομο (δηλαδή να κυβερνά και να κυβερνάται, κατά Αριστοτέλη) και χρήσιμο στη κοινωνία (κριτική σκέψη, διάλογος, επιχειρηματολογία, συνεργασία κλπ) . Ήθελα να πω πως αυτή η παραμελημένη (εσκεμμένα όπως τόνισες) πλευρά του σχολείου είναι πλέον και η πιο σημαντική, αν λάβουμε υπόψη ότι η καθαρή γνώση σήμερα είναι παντού και σίγουρα όχι κλεισμένη μέσα σε σχολικά κάγκελα.

Φυσικα και ειμαστε μια δημοκρατικη κοινωνια. Ολοι εχουμε το δικαιωμα του εκλεγειν και εκλεγεσθε. Απλα εχεις εξιδανικευσει την δημοκρατια γι αυτο γραφεις τα παραπανω. Η δημοκρατια δεν ειναι ενα ρομαντικο ιδεωδες, αλλα μια πολυ χειροπιαστη πραγματικοτητα την οποια ζουμε καθημερινα. Το σχολειο ειναι απλα η προεκταση αυτου του συστηματος. Καιρος ειναι να δουμε λιγο την πραγματικοτητα και το ποσο εχει αποτυχει το δημοκρατικο πολιτευμα.

Υπάρχουν πολλοί άχρηστοι καθηγητές στα δημόσια σχολεία με τους οποίους κυριολεκτικά αισθάνεσαι ότι χάνεις την ώρα σου. Τουλάχιστον αυτό αισθανόμουν εγώ, που ήμουν καλός μαθητής. Και όταν αντιδράς, έρχεται να σε προσγειώσει η ελληνική παρανοική πραγματικότητα: "δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σε καθηγητή δημόσιο υπάλληλο". Αυτή είναι η κατάντια μας, να συντηρούμε και να προστατεύουμε τον κάθε άχρηστο αυτής της κοινωνίας. Η λύση είναι να αρθεί άμεσα η μονιμότητα των καθηγητών και να υπάρχει αξιολόγηση. Μιλάμε όμως για σχολείο που είναι ένας ευαίσθητος τομέας και ακόμα κι εγώ που είμαι υπέρμαχος αυτής της λύσης δεν μπορώ να καταλήξω στο πώς θα αξιολογούνται οι καθηγητές. Από τους διευθυντές που δεν πατάνε σε τάξη; Από συμβούλους που θα μπαίνουν μια στο τόσο στην τάξη και ο καθηγητής θα ταρακουνιέται και θα κάνει μάθημα για εκείνη την ώρα; Από τους γονείς που θα προσπαθούν να διώξουν και τους καλύτερους καθηγητές, επειδή είναι λίγο πιο αυστηροί και πληγώθηκαν τα μαμόθρεφτά τους; Από τους μαθητές που θα αξιολογούν βάσει των βαθμών που θα παίρνουν; Πραγματικά ας μου απαντήσει κάποιος αν έχει βρει τη λύση.

Λυση δεν προκειται να βρεις επειδη απλα προσπαθεις να βρεις λυση σε ενα προβλημα που ειναι πολυσυνθετο. Το δημοσιο σχολειο ειναι απλα ενα μερος του γενικοτερου προβληματος. Η αξιολογηση που λες ειναι καθαρα κοροιδοια. Ποιος θα αξιολογησει τον δασκαλο ο διεθυθυντης? Τον διευθυντη? Τον κρατικο λειτουργο? Και με τι κρητηρια? Η μονη αξιοπογηση που μπορει να υπαρξει ειναι αυτη της τιμης. Η αξιολογη αυτη ειναι βεβαιως υποκειμενικη αλλα τουλαχιστο γινεται απο τους αμεσα ενδιαφερομενους. Μια τετοια αξιολογσ βεβαια προυοθετει εθελοντισμο γι αυτο και δεν αποτελει λυση για καμια πτυχη του κρατους.

Ο βασικος πυλωνας του κρατους αρα και του δομοσιου σχολειου ειναι πως τα εσωδα του λαμβανονται δια της βιας και οχι εθελοντικα. Αυτο εχει μια παρα πολυ κακη δυνεπεια. Οι ανθρωποι του κρατους δεν εχουν κινητρο να παραξουν την πιο φτηνη και ποιοτικη υπηρεσεια καθως δεν προκειτε ποτε να χασουν το εισοδειμα τους. Αντιθετα εχουν κινητρο να κςνου παντα το bare minimum, καθως πληρωνονται το ιδιο ασχετου παραγωγικοτητας αρα η λογικη επιτασει την μικροτερη δυνατη προσπαθεια απο μερος τους. Ετσι το να ειναι παραγωγικοι επαφιεται καθαρα στην καλη τους διαθεση και το ηθος τος.

Η ειρωνια βεβαια ειναι πως αν συνεβαινε το ιδιο πραγμα σε μια ιδιωτικοι επιχειρηση, δηλαδη αποκτουσε ενα αδιασπαστο μονοπωλιο και ολοι ημασταν αναγκασμενοι να αγορασουμε κακης ποιοτητας πανακριβες υπηρεσιες οι υπερμαχοι του κρατικου μηχανισμου θα ειχαν αφρισει με την κοινωνικη αυτη αδικια. Τα ιδια ατομα που δεν μπορουν να κανουν την λογικη συνδεση μεταξυ αυτου του σεναριου και του κρατους. Και το κακο ειναι πως αυτα τα ατομα διδασκουν τα νεα παιδια. Ενας φαυλος κυκλος. Ειναι σαν να απαιτεις απο παπα να κανει μη biased θρησκευτικο μαθημα σε παιδια. Ειναι καθαρα συγκρουση συμφεροντων.

Το σχολειο λοιπον δεν προκειται ποτε να βελτιωθει οσο αποτελει μερος του κρατικου μηχανισμου, και αυτο το βλεπουμε σε πολυ πιο ανεπτυγμενες κοινωνιες απο την Ελληνικη, οπως στην Αμερικη, τον Καναδα,την Ευρωπη κτλ οπου το δημοσιο σχολειο εχει τις ιδιες παθογεννιες με το Ελληνικο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Βασικα εγω ξερω 2 κατηγορίες καθηγητών δασκάλων ξερω (και εχω συναντήσει
1 αυτοι π έπαιρναν πολυ παραπανω για αυτα π πρόσφεραν
(Ε τωρα μη μου πείτε αν ειχατε ιδιωτικο σχολειο θα πληρώνατε που καθε μερα έπινε μεχρι τα χαράματα και απο το πολυ ποτο δεν ήξερε που βρισκόταν και που βρισκόταν).
Και αυτοι που έπαιρναν (αν και ειναι λίγοι) παρακάτω απο οτι επρεπε
Αν και βασικα 1 ειχε 2 επιλογές
Η να παει σε δημόσιο για λιγότερα λεφτα
Η ιδιωτικο για περισσότερα αλλα αποφάσισε να παει στην 1η :p

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Ξεχασμένε, ακόμη κι αν θεωρείς το εκλέγειν και εκλέγεσθαι δημοκρατικό (που δεν το θεωρώ, δεν αποφασίζει ο λαός για τίποτα, παρά επιλέγει αυτούς που θα αποφασίσουν), αυτό συμβαίνει μια στα τέσσερα χρόνια γελοίο είναι. Τα είπε ο Ρουσσώ αυτά προ πολλού...

Libertus, από πού προκύπτει ότι οι γονείς θα θέλουν να διώξουν τους καλούς καθηγητές; Για τα παιδιά τους δεν ενδιαφέρονται; Το πρόβλημα βρίσκεται σε αυτό που λες μετά, ότι υπάρχουν βαθμοί, υπάρχουν τυποποιημένα τεστ κλπ τα οποία κάνουν την όποια αξιολόγηση ένα ανέκδοτο όπως το περιγράφεις. Η λύση που σκέφτομαι σε αυτό που λες είναι ότι η αξιολόγηση θα πρέπει να συμβαδίζει με μια άλλη λειτουργία του σχολείου. Όσο έχουμε βαθμούς, ο αξιολογητής θα κοιτάει τους βαθμούς. Όσο έχουμε εξετάσεις παντού, θα κοιτά μόνο αυτές τις εξετάσεις. Αν όμως η όλη διαδικασία επικεντρωνόταν στη μάθηση και όχι στην εξέταση, η αξιολόγηση θα ήταν πιο αυθεντική αμέσως, γιατί θα εστίαζε στα προτερήματα και τις ελλείψεις των μαθητών ή και των καθηγητών ακόμα, που θα πρέπει να διορθωθούν κι όχι βέβαια να τους πάρουμε το κεφάλι. Εξαιρούνται τα προβληματικά άτομα που λέτε συνέχεια με πειθαρχικά κλπ τα οποία ακόμα και σήμερα μπορούν να απολύονται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Dreamweaver απογοητεύομαι όταν μετά τα όσα έγραψα μου φέρνεις επιχείρημα για 10 εκ. Υποτιθέμενες ψήφους. Αυτό το κομμάτι της επιρροής στο εξήγησα. Και δεν είναι εξιδανικευμένο, οι σχετικοί φιλόσοφοι το βασίζουν στο αντίθετο, ότι δεν νοείται ιδανικός άνθρωπος ή κοινωνία. Γι' αυτό και η δημοκρατία επιτρέπει συνεχείς μεταβολές. Αλλά προφανώς αν αγωνίζεσαι για κάτι, θα είναι κάτι καλύτερο από το σήμερα. Και για αυτό που είπες στην αρχή, εύκολα καταλαβαίνεις ότι αν ένας παραβεί μια τέτοια απόφαση που λες, τότε εν δυνάμει όλοι θα μπορούν να αμφισβητήσουν το οτιδήποτε. Μηδέν αποτέλεσμα.

Κυκλους κανουμε σχεδον απο την αρχη. Σου εξηγω οτι η επιρροη που εχεις σαν ενα ατομο ειναι απειροελαχιστη γιατι αποφασηζουν και αλλοι τοσοι με εσενα και εσυ μου λες τι ωραια που ειναι να αποφασηζουμε ολοι μαζι και ποσο δυναμη εχεις. Δεν αντιπαραθετιες καποιο λογικο επιχειρημα. Ιδανικο δε νοειται κατι αντικειμενικα γιατι ο καθενας αντιλαμβανεται τα παντα διαφορετικα, υποκειμενικα υπαρχει το τελειο, το ποιο δεν ειναι επιτευξημο με οταν αποφασηζουν ολοι μαζι. Ακριβως το ιδιο πραγμα για τις μεταβολες της δημοκρατιας, δεν ειναι οι μεταβολες που βολευουν το καθε ατομο ξεχωριστα, αλλα το τι θελει η πλειοψηφια.
Αν στην περιπτωση που παραβει καποιος κατι και αρχηζουν ολοι να το κανουν σημαινει πως ειναι ενας νομος τον οποιον δεν δεχονται. Μηδεν αποτελεσμα θα υπηρχε αν επεβαλες εναν χαζο νομο μονο και μονο για να κανου ολοι το ιδιο πραγμα. Αν ομως ειναι κατι που οι υπολοιποι δεχονται θα υπαρχουν συνεπειες για αυτο που τον παραβαινει, απο αυτοαμυνα μεχρι απομονωση.

Για την ελευθερια, δεν εχω ορεξη να ανοιγω και αλλο θεμα για να καταληξουμε να κανουμε κυκλους. Αυτο που θελω να πω ομως ειναι οτι ειδα ενα πολυ ασχημο mentality, που φανηκε στο σημειο που προταθηκαν τα vouchers. Και εσυ θα ειχες την συλλογικοτητα, και αλλοι θα θα ειχαν την ελευθερια να αποφασηζουν για τον εαυτο τους. Εσενα ομως σε χαλασε αυτο, οχι γιατι σου απαγορευτηκε κατι, αλλα γιατι δεν σου αρεσε να κανει ο αλλος κατι που διαφωνεις, ακομα και αν δεν σε επηρεαζε καθολου και ουσιαστικα το απαγορευεις. Αυτο ειναι το πρωτο βημα για να διαλυθει η τελεια κοινωνια σου και να ξερεις πως οπως εσυ δεχεσαι να επιβαλλεις κατι σε αλλους, ετσι θα επιβληθει κατι αλλο σε εσενα και θα καταληξεις στην ιδια κατασταση που εισαι τωρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Δε μίλησα για παραβίαση ενός μόνο νόμου. Λέω ότι εφόσον παραβιαστεί ένας, δυνητικά όλοι μπορούν να παραβιαστούν (και αυτό θα συμβεί φυσικά, όλοι). Και δεν είναι ότι δεν δέχομαι κάτι παρότι με συμφέρει. Δεν σκέφτομαι εγωιστικά. Για μένα μπορεί να είναι οκ όπως λες. Για κάποιους όμως δε θα είναι και το παραδέχθηκες πριν με τα περί φτωχών. Αυτό φτάνει και περιςςεύει για να είμαι απέναντι. Επίσης, δεν έχω αντίρρηση να εφαρμοστεί κάτι με το οποίο διαφωνώ, πραγματικά, με νοιάζει όμως η διαδικασία που ακολουθήθηκε να είναι δίκαιη. Αν δηλαδή αποφαςιςτεί αυτό που λες εςύ δημοκρατικά όπως το περιέγραψα, παρότι είναι αντιφατικό, άτοπο και δε θα συνέβαινε προφανώς, δε θα μπορούςα παρά να το αποδεχτώ και να παλέψω βέβαια για να διορθωθεί αυτό το λάθος. Σταματάω εδώ για να μη συνεχίσω το κύκλο.

Δεν αντιπαρέθεσα κάποιο λογικό επιχείρημα; ...καλά, αστο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.