Γενική συζήτηση για τα πιστοποιητικά Αγγλικών

[ioannabn]

Για μεταπτυχιακό κυρίως το χρειάζομαι. Εννοείς για δουλειά κλπ ότι δεν έχει το κύρος των άλλων γνωστών πιστοποιητικών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yozerehs]

Ακριβώς. Για το μεταπτυχιακό που θες να κάνεις όμως δεν θα έχεις κανένα θέμα, γιατί τα περισσότερα - αν όχι όλα - Ελληνικά Πανεπιστήμια ζητούν να έχεις πιστοποιητικό Αγγλικών, το οποίο να αναγνωρίζεται από τον ΑΣΕΠ και το LRN που σε ενδιαφέρει αναγνωρίζεται κανονικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Praxis]

Παιδιά είναι καλό το Proficiency LRN; Αναγνωρίζεται σε όλη την ΕΕ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ioannabn]

Παιδιά είναι καλό το Proficiency LRN; Αναγνωρίζεται σε όλη την ΕΕ;

Εμένα η καθηγήτρια των αγγλικών μου που την ρώτησα δεν μου είπε και τα καλύτερα λόγια. Είναι γιαυτους που δεν ξέρουν καλά αγγλικά και δυσκολευονται. Από όσο ξέρω αναγνωρίζεται στο δημόσιο (Ασεπ ) και από το ofqual. Δεν νομίζω να χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης στο εξωτερικό. Ας μας πει κάποιος που ξέρει σίγουρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nina-nana]

Παιδια καλησπέρα,
Τώρα τον Οκτώβριο ξεκίνησα μαθήματα αγγλικών για επίπεδο C2. Τι γνώμες έχετε για LRN?? Σκεφτόμουν να το δώσω τώρα τον γενάρη. Τι αναγνώριση έχει?

Τυπικά αναγνωρίζεται ως ισάξιο με 16 άλλα Proficiency από τον ΑΣΕΠ. Στο εξωτερικό δεν αναγνωρίζεται. Όλοι "στην πιάτσα" ξέρουν (και όσοι δεν ξέρουν, θα το μάθουν αργά ή γρήγορα) ότι πρόκειται για ένα πιστοποιητικό που το δίνουν κυρίως παιδιά που αντιμετωπίζουν μαθησιακές δυσκολίες και γενικότερα παιδιά που δεν ξέρουν καλά αγγλικά.

Γνώμη μου είναι να δώσεις για ένα πιστοποιητικό υψηλότερων απαιτήσεων και με μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Βλέπω πως πολλά Φροντιστήρια έχουν μανία με ECCE αλλά έχει αυτά που σιχάθηκα στο TOEIC

ECCE του πανεπιστημίου του Michigan

• Εξέταστρα : 160 ευρώ
• Συχνότητα εξετάσεων : κάθε Μάιο και Δεκέμβριο
• Δομή : Εξετάζει τον υποψήφιο στις τέσσερις ικανότητες listening, speaking, writing και reading καθώς και στο λεξιλόγιο και στη γραμματική Οι ερωτήσεις είναι όλες πολλαπλής επιλογής. Στην εξέταση γραπτού λόγου (writing) ο υποψήφιος καλείται να γράψει 1 έκθεση (essay) ή ένα γράμμα. Στην προφορική εξέταση εξετάζεται ένας υποψήφιος κάθε φορά.
• Βάση: 65 % (65ο με άριστα το 1000)
• Βαθμός δυσκολίας : Είναι πολλαπλής επιλογής και για αυτό θεωρείται βατό αλλά υπάρχει μεγάλη πίεση χρόνου καθώς καλείται ο υποψήφιος να απαντήσει 100 ερωτήσεις γραμματικής, λεξιλογίου και κατανόησης γραπτού λόγου μέσα σε 90 λεπτά καθώς και να γράψει μία έκθεση ή γράμμα 150 λέξεων περίπου μέσα σε 30 λεπτά.
• Κατάλληλο για: έφηβους και ενήλικες που δεν πιέζονται με τον λίγο χρόνο που τους δίνεται προτιμούν τα πολλαπλής επιλογής, έχουν καλό λεξιλόγιο και δεν είναι ιδιαίτερα “δυνατοί” στην έκθεση.

Το Γράψα μπορεί να μου δημιουργεί αντιπάθεια λόγω του οτι χρησιμοποιεί Celebrities για διαφημίσεις αλλά περιλαμβάνει και NOCN

Πλεονεκτήματα των NOCN EXAMS

• Βάση 51%
• Διατήρηση επιτυχημένων δεξιοτήτων: ο υποψήφιος NOCN που έχει επιτύχει σε 1, 2 ή 3 μέρη του test τα κατοχυρώνει για 3 χρόνια και μπορεί να επαναλάβει την εξέταση στα μέρη που απέτυχε όσες φορές χρειαστεί καταβάλλοντας μόνο τα επιμέρους εξέταστρα.
• Το Listening ακούγεται 2 φορές.
• Στο Reading δεν υπάρχουν ερωτήσεις-παγίδες.
• Το format των εξετάσεων NOCN είναι ιδιαίτερα φιλικό με απαντήσεις πολλαπλής επιλογής με 3 απαντήσεις (a, b, c) και όχι 4 (a,b,c,d) όπως σε άλλες εξετάσεις, γεγονός που το καθιστά προσιτό για εξεταζόμενους με μαθησιακές δυσκολίες.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 14 Σεπτεμβρίου 2020

Τυπικά αναγνωρίζεται ως ισάξιο με 16 άλλα Proficiency από τον ΑΣΕΠ. Στο εξωτερικό δεν αναγνωρίζεται. Όλοι "στην πιάτσα" ξέρουν (και όσοι δεν ξέρουν, θα το μάθουν αργά ή γρήγορα) ότι πρόκειται για ένα πιστοποιητικό που το δίνουν κυρίως παιδιά που αντιμετωπίζουν μαθησιακές δυσκολίες και γενικότερα παιδιά που δεν ξέρουν καλά αγγλικά.

Γνώμη μου είναι να δώσεις για ένα πιστοποιητικό υψηλότερων απαιτήσεων και με μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Εγώ έχω φτάσει 35 χρονών και δεν έχω ένα Lower στα Αγγλικά.Κουράστηκα με τις αποτυχίες και δεν θέλω να το ρισκάρω και να αποτύχω πάλι.Οπότε θα δώσω NOCN.

Πάντως πως είναι δυνατόν τα NOCN και LRN να απευθύνονται σε όσους δεν ξέρουν καλά Αγγλικά όταν πιστοποιούν το ακριβώς αντίθετο ;

Επιπλέον εφόσον ο φορέας εξέτασης είναι το National Open College Network πως είναι δυνατόν να μην αναγνωρίζεται στο εξωτερικό.... Από το εξωτερικό είναι ο φορέας εξέτασης.

Δεν με ενδιαφέρει για εξωτερικό γιατί δεν σκοπεύω να δουλέψω εκεί αλλά για Ελλάδα.

Θα ήθελα να ρωτήσω υπάρχουν πιστοποιητικά που παλιότερα αναγνωρίζονταν στο Ελληνικό Δημόσιο και πλέον όχι ;

Καλά στον Ιδιωτικό Τομέα εξαρτάται πόσο στριμμένος είναι ο εργοδότης.Μπορεί σε κάποιον να μην αρέσει ούτε το Michigan και να προτιμάει το Cambridge.

Επιπλέον εγώ στο βιογραφικό μου δεν θα καθίσω να του γράψω ποιό πιστοποιητικό έχω...θα αναφέρω απλά Καλή ή Αριστη γνώση Αγγλικών.

Ακόμα και το Κρατικό Πιστοποιητικό Γλωσσομάθειας που το δίνουν πολλοί μπορεί σε κάποιους εργοδότες να μην αρέσει.Ακόμα και στο εξωτερικό πιστεύω πως το Κρατικό έχει μικρότερη αναγνώριση από το NOCN.Βέβαια δεν σκοπεύω να δουλέψω στο εξωτερικό ποτέ.

Αν θες ενα πτυχιο αγγλικων- πιστοποιητικο απλα για καλυψη του επιπεδου C2 δωστο. Θεωρω οτι ειναι καλο γιατι νομιζω οτι αν αποτυχεις σε μια ενοτητα θα δωσεις την συγκεκριμενη ενοτητα που κοπηκες και οχι παλι ολο το πτυχιο.
Αν σκοπευεις να βγεις εξω σιγουρα δεν γλιτωνεις ielts αρα οτι δωσεις ελλαδα για c2 το ιελτσ για εξω δεν το γλιτωνεις.
Δεν νομιζω ενα michigan ενα nocn ενα cambridge ενα δεν ξερω κι τι θα σου πουν οτι ξερεις τι : εσυ λογω michigan ξερεις αριστα αμερικανικα αγγλικα, εσυ λογω nocn δεν ξερω και συ λογω cambridge πετας με την βρετανικη προφορα!
Τα αγγλικα μας, το επιπεδο μας, η ικανοτητα μας στο να γραψουμε ή στο να επικοινωνησουμε καθοριζεται και απο την προσωπικη ενασχοληση και εξασκηση με την γλωσσα( αγγλικη λογοτεχνια, μουσικη,ταινιες(με ή χωρις αγγλικους υποτιτλους)
Τωρα τα μορια απο τον ΑΣΕΠ τα παιρνεις γιατι ειναι στην λιστα.
Αφου οπως λες ειναι βολικο για σενα..τοτε χωρις αλλη σκεψη ξεκινα προετοιμασια για να το δωσεις
Καλη επιτυχια σε οτι και να κανεις
***Σκεψου και για το ESB
αλλα νομιζω δεν αξιζει να δωσεις τοση σημασια στο τι θα δωσεις! Εσυ θες απλα κατι ως προσον.
Τα πιστοποιητικα γλωσσομαθειας δεν ειναι μοστρα και ταμπελα οτι ειμαι δηλαδη ανωτερος στην γλωσσα απο σενα

Σωστότατη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 454371]

Ουδεποτε μου ζητησε καποιος εργοδοτης πιστοποιηση αγγλικων στον ιδιωτικο τομεα. Μονο με ρωτησε αν ξερω να μιλαω αγγλικα. Αν και στο κλαδο που ειμαι, γιατι ειμαι λογιστης εχω να κανω με αριθμους και χρηματοοικονομικες καταστασεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Ουδεποτε μου ζητησε καποιος εργοδοτης πιστοποιηση αγγλικων στον ιδιωτικο τομεα. Μονο με ρωτησε αν ξερω να μιλαω αγγλικα. Αν και στο κλαδο που ειμαι, γιατι ειμαι λογιστης εχω να κανω με αριθμους και χρηματοοικονομικες καταστασεις

Στα οικονομικά-χρηματοοικονομικά χρειάζονται τα Αγγλικά και οι Τράπεζες και μεγάλες επιχειρήσεις τα ζητάνε.

Και εγώ Λογιστής είμαι με Μεταπτυχιακό στα Χρηματοοικονομικά.Εχω δουλέψει ως Λογιστής σε δημόσιες υπηρεσίες και σε Λογιστικό Γραφείο στα πλαίσια πρακτικής άσκησης.

Βέβαια πολλά λογιστικά γραφεία δεν ζητάνε γνώση Αγγλικών,αυτό είναι αλήθεια.

Εγώ τα θέλω μήπως κάνω και ένα διδακτορικό στο μέλλον γιατί με ενδιαφέρει η γνώση άσχετα εάν δουλέψω ποτέ ως Λογιστής στον ιδιωτικό τομέα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 454371]

Στα οικονομικά-χρηματοοικονομικά χρειάζονται τα Αγγλικά και οι Τράπεζες και μεγάλες επιχειρήσεις τα ζητάνε.

Και εγώ Λογιστής είμαι με Μεταπτυχιακό στα Χρηματοοικονομικά.Εχω δουλέψει ως Λογιστής σε δημόσιες υπηρεσίες και σε Λογιστικό Γραφείο στα πλαίσια πρακτικής άσκησης.

Βέβαια πολλά λογιστικά γραφεία δεν ζητάνε γνώση Αγγλικών,αυτό είναι αλήθεια.

Εγώ τα θέλω μήπως κάνω και ένα διδακτορικό στο μέλλον γιατί με ενδιαφέρει η γνώση άσχετα εάν δουλέψω ποτέ ως Λογιστής στον ιδιωτικό τομέα.

Εντάξει σις Δημόσιες υπηρεσίες τα ζητάνε για λόγους μοριοδότησης, αλλά γενικά και στο τουρισμό στη Κρητη που έχω δουλέψει ως λογιστής, και σε λογιστηριο εταιρειας δεν μου ειπαν τιποτα.

Για τις τράπεζες το γνωρίζω. ΔΕΝ είπα ότι δεν χρειάζονται,αλά ΟΥΔΕΠΟΤΕ μου είπαν φέρε να δουμε το προφισενσι. Πως να στο πω... Τους νοιαζει να ξερεις να μιλας αγγλικά όχι να έχεις πτυχιο αγγλικών

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Τυπικά αναγνωρίζεται ως ισάξιο με 16 άλλα Proficiency από τον ΑΣΕΠ. Στο εξωτερικό δεν αναγνωρίζεται. Όλοι "στην πιάτσα" ξέρουν (και όσοι δεν ξέρουν, θα το μάθουν αργά ή γρήγορα) ότι πρόκειται για ένα πιστοποιητικό που το δίνουν κυρίως παιδιά που αντιμετωπίζουν μαθησιακές δυσκολίες και γενικότερα παιδιά που δεν ξέρουν καλά αγγλικά.

Αλλο το να έχεις μαθησιακή δυσκολία και άλλο το να μην ξέρεις καλά αγγλικά.Εγώ έχω βαρηκοϊα οπότε μαθησιακή δυσκολία έχω...τι να κάνουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nina-nana]

Αλλο το να έχεις μαθησιακή δυσκολία και άλλο το να μην ξέρεις καλά αγγλικά.Εγώ έχω βαρηκοϊα οπότε μαθησιακή δυσκολία έχω...τι να κάνουμε.

Η βαρηκοΐα δεν είναι μαθησιακή δυσκολία γιατί δεν επηρεάζει την ικανότητά σου να κατανοήσεις, να μάθεις και να αποδώσεις στις εξετάσεις. Αν δεν μπορείς να δώσεις για κάποιο πιο αξιόλογο πιστοποιητικό, δεν φταίει η βαρηκοΐα αλλά κάτι άλλο.

Τέλος πάντων δεν καταλαβαίνω γιατί ζορίζεσαι. Πήγαινε δώσε το πιστοποιητικό που επέλεξες και όλα καλά. Θα το πάρεις σίγουρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Η βαρηκοΐα δεν είναι μαθησιακή δυσκολία γιατί δεν επηρεάζει την ικανότητά σου να κατανοήσεις, να μάθεις και να αποδώσεις στις εξετάσεις. Αν δεν μπορείς να δώσεις για κάποιο πιο αξιόλογο πιστοποιητικό, δεν φταίει η βαρηκοΐα αλλά κάτι άλλο.

Τέλος πάντων δεν καταλαβαίνω γιατί ζορίζεσαι. Πήγαινε δώσε το πιστοποιητικό που επέλεξες και όλα καλά. Θα το πάρεις σίγουρα.

Η βαρηκοϊα δεν είναι μαθησιακή δυσκολία ; Οντως ; Ευχαριστώ για τα καλά λόγια πως δηλαδή δεν έχω μαθησιακή δυσκολία αλλά σοβαρά τώρα δεν είναι πρόβλημα για το Listening ;

Ακόμα και το NOCN με δυσκολεύει στο Listening.Βέβαια έχω περιθώριο για 14 λάθη στα 31 οπότε λογικά θα το πάρω ναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Λοιπόν παίδες όποιος θέλει να κάνει διδακτορικό να ξέρει πως συνήθως ζητάνε TOEFL. Αυτό να δώσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Εκανα Mock Test στο NOCN με τα θέματα του 2019 στα πρότυπα εξετάσεων......στο Reading κανένα λάθος και το τελείωσα και γρήγορα (25 λεπτά,31 ερωτήσεις) αλλά στο Listening το πέρασα οριακά και μιλάμε για το NOCN όπου ισχύει το Borderline.....ρώτησα το φροντιστήριο για tips στο Listening και μου λέει δεν υπάρχει καμία συμβουλή,είναι θέμα ακουστικού.

Μιλάμε εάν πήγαινα για Cambridge ή ECCE θα κοβόμουν μόνο και μόνο από το Listening καθώς θέλουν 65%....βέβαια δεν θυμάμαι αν συμψηφίζονται εκεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[RafAspa94]

Εκανα Mock Test στο NOCN με τα θέματα του 2019 στα πρότυπα εξετάσεων......στο Reading κανένα λάθος και το τελείωσα και γρήγορα (25 λεπτά,31 ερωτήσεις) αλλά στο Listening το πέρασα οριακά και μιλάμε για το NOCN όπου ισχύει το Borderline.....ρώτησα το φροντιστήριο για tips στο Listening και μου λέει δεν υπάρχει καμία συμβουλή,είναι θέμα ακουστικού.

Μιλάμε εάν πήγαινα για Cambridge ή ECCE θα κοβόμουν μόνο και μόνο από το Listening καθώς θέλουν 65%....βέβαια δεν θυμάμαι αν συμψηφίζονται εκεί.

Συμψηφίζονται στο Michigan. Θες 650 σε όλα τα part για να περάσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Antonisbairac1]

Ποιο πτυχίο να δώσω από τα 3; Ποια μου προτείνετε; edexcel ,cambridge i michigan;

Εγώ προτείνω το michigan. Από το 2021 η δομή του αλλάζει και γίνεται πιο φιλικό ως προς τους εξεταζόμενους. Τώρα εάν έχετε φτωχό λεξιλόγιο στα αγγλικά και θέλετε κάτι ευκολότερο και αναγνωρίζεται από τον ΑΣΕΠ, προτείνω ξεκάθαρα το LRN.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Απορούσα γιατί το LRN θεωρείται ευκολότερο από το NOCN.

Σίγουρα είναι και τα δύο εύκολα, αλλά το LRN θεωρείται λίγο πιο εύκολο.

Ο λόγος είναι πως στο LRN υπάρχει συμψηφισμός.Αν ας πούμε έχεις κάτω από την βάση στο Listening αλλά έχεις σκίσει στο Reading και η συνολική βαθμολογία είναι πάνω από την βάση το παίρνεις.

Επίσης ο χρόνος είναι δυόμιση ώρες για B2 και ενιαίος ενώ στο NOCN ο χρόνος μετράει ξεχωριστά ανά section. Δηλαδή ακόμα και αν τελειώσεις γρήγορα το reading δεν μπορείς να αφιερώσεις περισσότερο χρόνο στην έκθεση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 454371]

Απορούσα γιατί το LRN θεωρείται ευκολότερο από το NOCN.

Σίγουρα είναι και τα δύο εύκολα, αλλά το LRN θεωρείται λίγο πιο εύκολο.

Ο λόγος είναι πως στο LRN υπάρχει συμψηφισμός.Αν ας πούμε έχεις κάτω από την βάση στο Listening αλλά έχεις σκίσει στο Reading και η συνολική βαθμολογία είναι πάνω από την βάση το παίρνεις.

Επίσης ο χρόνος είναι δυόμιση ώρες για B2 και ενιαίος ενώ στο NOCN ο χρόνος μετράει ξεχωριστά ανά section. Δηλαδή ακόμα και αν τελειώσεις γρήγορα το reading δεν μπορείς να αφιερώσεις περισσότερο χρόνο στην έκθεση.

Δυστυχώς είχα μανία να μαζεύω πιστοποιητικά αγγλικών, γιατί μου άρεσαν τα αγγλικά. Σκέψου έχω από toeic, ielts, lower michigan, LRN C1, το C1 της Ελληνοαμερικανικης ενωσης. Το λαθος ειναι οτι εδω στην Ελλαδα αναγνωριζουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Οποτε για λογους μαρκετιγκ, τα πετανε ολα στην αγορά. Θα πω οτι δεν ειναι ολα ευκολα. οκ το lrn c1 ειναι αλλα εχει δυσκολο listening που δεν συνηθιζεται πχ στο lower michigan που εχεις να κανεις με πολλαπλης επιλογης. Αν θυμαμαι καλα εγραφα και δυο εκθεσεις εκει. Τελος παντων ολα ειναι για το θεαθηναι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Slytherin]

Πάντως εγώ πιστεύω πως με διάβασμα θα μπορούσα να τα καταφέρω στο ECCE του Michigan εάν το έδινα.Για το FCE του Cambridge χλωμό.

Επίσης διάβασα πως όποιος έχει Α στο FCE του αναγνωρίζεται ως C1 και η βάση είναι 60 % , όχι 65 % που νόμιζα.

 

[Guest 190013]

@Nina-nana όταν έδινα εγώ υπήρχε μια συζήτηση περί επικείμενης Ένωσης των εξετάσεων Cambridge και Michigan σε μια κοινή εξέταση για κάθε βαθμίδα. Ίσχυε; ισχύει; Πού βρίσκεται αυτή η ιστορία;