[Β' τεύχος] Βοήθεια/Απορίες στα Λατινικά Προσανατολισμού

[Ερις]

Επιπλέον για το λεξιλόγιο -όπως είπες- δεν αρκεί μόνο να μαθαίνεις ερμηνεία και αρχικούς (αν είναι ρήμα) αλλά οπωσδήποτε ΚΑΙ συζυγία.
Και αν είναι ουσιαστικό και κλίση, απαραίτητα!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sgt.Cross]

Πολύ σωστά, maria775m, ΚΑΙ συζυγία.
Βέβαια, μαθαίνοντας αρχικούς, η συζυγία συνήθως φαίνεται.
Π.χ., αν δεις απαρέμφατο σε -are (turbo -avi -atum -are) καταλαβαίνεις ότι είναι Α΄ συζυγία. Αντίστοιχα αν δεις -ire, είναι Δ΄ συζυγία.
Στην Β΄ και τη Γ΄, όμως, υπάρχει πρόβλημα, αφού είναι -ere και τα δύο. Τότε, αν ξέρεις να τονίζεις σωστά, της Β΄ είναι "έρε" (delere, "ντελέρε") ενώ της Γ΄ είναι "-ερε" (legere, "λέγκερε"). Αυτό φαίνεται από το μακρόχρονο και το βραχύχρονο πάνω από το e.
Αλλά και πάλι έχουμε πρόβλημα, καθώς η μέθοδος (επάνω) δεν είναι και ό,τι πιο βολικό, ούτε και όλα τα ρήματα είναι ομαλά... Πάρτε παράδειγμα το reseco (49), που, αν και της Α΄ συζυγίας (μια, κατά τα άλλα, "καθώς πρέπει" και ομαλότατη συζυγία), έχει παρακείμενο resecui (όχι resecavi) και σουπίνο resectum (ΌΧΙ resecatum). Τα θυμάμαι γιατί ΈΤΣΙ ΤΗΝ ΠΑΤΗΣΑΑΑ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[!!!...vivaki...!!!]

Παιδιά αν στις εξετάσεις μια λέξη επιδέχεται δύο συντακτικές ερμηνείες τις γράφουμε και τις δύο για να μαστε μέσα ή η μία είναι αρκετή;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sgt.Cross]

Αναφέρεσαι σε συγκεκριμένη λέξη; Αν ναι, πες μας ποια είναι για να σου πούμε.

Γενικά, αν υπάρχει επιστημονική βάση, σύμφωνα με το "Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή", τότε μπορείς να δώσεις και τις δυο πιθανές απαντήσεις. Αλλά προσοχή! Όχι απλή αναφορά και στις δύο, γιατί θα θεωρηθεί ότι δεν ήξερες τη σωστή, και έγραψες δύο για να κατοχυρωθείς! Εμείς πέρυσι, αν γράφαμε δύο έτσι απλά, μας τις έσβηνε και χάναμε το ερώτημα.

Οπότε, κάθε φορά που δίνεις δύο απαντήσεις, πρέπει να τα κάνεις όλα αναλυτικά, σε βαθμό να σε βαριούνται.

Αν ο δεύτερος τρόπος σύνταξης εξηγείται με αλλαγές στην υπόλοιπη σύνταξη, εννοείται πως τα γράφεις όλα.

Long story short, γράφουμε δεύτερη ερμηνεία μόνο αν είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε επαρκώς για αυτή. Αν όχι, some other time...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[!!!...vivaki...!!!]

Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη στο μυαλό μου, αλλά πολλές φορές τυχαίνει άλλη σύνταξη να λένε στο σχολείο, άλλη στο φροντιστήριο και άλλη στα βοηθήματα στο ίντερνετ.. -_-
Και έχουμε να μαθαίνουμε όλα τα άλλα, θα μαθαίνουμε και τις διπλές απαντήσεις;

Έχω μια απορία ακόμη: το επίθετο durus-a-um σχηματίζει θετικό επιρρήματος και dure και duriter?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[evout@ki]

Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη στο μυαλό μου, αλλά πολλές φορές τυχαίνει άλλη σύνταξη να λένε στο σχολείο, άλλη στο φροντιστήριο και άλλη στα βοηθήματα στο ίντερνετ.. -_-
Και έχουμε να μαθαίνουμε όλα τα άλλα, θα μαθαίνουμε και τις διπλές απαντήσεις;

Έχω μια απορία ακόμη: το επίθετο durus-a-um σχηματίζει θετικό επιρρήματος και dure και duriter?

Δεν θα ήταν κακό να βάζεις και μία δεύτερη σύνταξη γιατί πολλές φορές ισχύουν και τα δύο το θέμα όμως είναι να αιτιολογήσεις και σωστά γιατί είναι αυτό, που πιθανόν θα βάλεις.Βέβαια,πολλές είναι εξίσου και οι φορές που κάποια σύνταξη που θα σου πουν μπορεί να μην είναι και απόλυτα σωστή,πάντως, μετράει υπέρ σου αν γράψεις και δεύτερη,αλλά τονίζω να είναι τεκμηριωμένη-αιτιολογημένη σωστά και πλήρης η απάντηση σου (για ποιο λόγο,που προσδιορίζεται η λέξη κλπ)

ναι είναι: dure/duriter > durius > durissime (σύμφωνα με τα "ελληνικά γράμματα")

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kostakis2]

Να σας ευχαριστήσω καταρχάς όλους για τις προτάσεις σας!!! Θα τις δοκιμάσω όλες μήπως και έχουμε κάποιο αποτέλεσμα. Γιατί είναι και κρίμα να χάνεις από τις μεταφράσεις ένω είναι τόσο λίγα και τόσο μικρά κείμενα και επιπλέον αυτές να πιάνουν σχεδόν μόνο τη βάση. Ενώ άλλοι αντιμετωπίζουν πρόβλημα με τη γραμματική εγώ το ακριβώς αντίθετο και όλοι παραξενεύονται για το πως καταφέρνω αυτό το πράγμα. Αν όμως με βοηθήσουν οι τρόποι που μου προτείνατε τότε πιστεύω πως θα χτυπήσω ένα πολύ καλό βαθμό, αφού μόνο εκεί είναι το πρόβλημα.
Και πάλι σας ευχαριστώ
Και καλή συνέχεια σε όσους δίνουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelique.]

Sgt.Cross θέλω να μου κάνεις ιδιαίτερο Λατινικά,τέλος!

Παιδιά είναι απάλευτα,αλλά τουλάχιστον αν διαβάζεις αρκετά και πολύ συστηματικά,βαθμό παίρνεις είναι η αλήθεια.

Στο τέλος αν γράψω ένα 16,θα πετάω από την χαρά μου πάντως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[wolfe4ever]

Το omnis-omnis-omne το παίρνουμε σαν κατηγορηματικό ή ως επιθετικό προσδιορισμό στα κείμενα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sgt.Cross]

Sgt.Cross θέλω να μου κάνεις ιδιαίτερο Λατινικά,τέλος!

Εκδηλώθηκα, ε; Τι να κάνω; Αφού μου αρέσουν, να το κρύβω; Ντροπή είναι;

Το omnis-omnis-omne το παίρνουμε σαν κατηγορηματικό ή ως επιθετικό προσδιορισμό στα κείμενα;

Αυτή την απορία την είχα και εγώ. Υπάρχουν, σύμφωνα με απάντηση του περσινού καθηγητή μου, δύο απόψεις:
1. Εφόσον δεν υπάρχει άρθρο στα Λατινικά, ώστε να ξεχωρίσουμε επιθετικό και κατηγορηματικό προσδιορισμό, δεν θεωρούμε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα Λατινικά και τους λέμε όλους επιθετικούς.
2. Το συντακτικό της Λατινικής βασίζεται στης Αρχαίας Ελληνικής. Άρα, εφόσον omnis = πᾶς, τότε το omnis είναι κατηγορηματικός.

Η πρώτη άποψη, αν και δείχνει να έχει βάση, στη συνέχεια δεν στέκει (θα διαγράψουμε όλους τους κατηγορηματικούς;;; ). Η δεύτερη είναι η επικρατέστερη, αν και λίγο χαζή (στηρίζεται σε συντακτικό άλλης γλώσσας).
Ο καθηγητής μου υποστήριζε τη δεύτερη, όπως έκανε και το Μεταίχμιο , άρα omnis -is -e είναι κατηγορηματικός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dalian]

Εμένα με βοηθάει αρκετά να τους ξεχωρίζω αν νοητικά σχηματίσω αναλογία με έναν του ελληνικού συντακτικού! Για παράδειγμα, στη συγκεκριμένη περίπτωση (omnis) , το αντίστοιχο επίθετο στα Αρχαία είναι "πας". Άρα, ΚΠ!

Εσύ έδωσες πιο τεκμηριωμένη απάντηση πάντως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[wolfe4ever]

Eυχαριστώ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Παιδιά μήπως μπορει να με βοηθήσει καποιος στις μετατροπές δευτερευουσών χρονικών προτάσεων στα :dum petit fecit και dum vixt,amavit;Γιατί μου φαινεται ότι καπου εχω κανει λάθος...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δαλιδά]

Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με την ακολουθία των χρόνων. Όταν στο κείμενο έχουμε ήδη πλάγιο λόγο με εξάρτηση ρήμα ιστορικού χρόνου πχ dixit και μια δευτερεύουσα που εκφέρεται πχ με υποτακτική παρατατικού, τότε

αν μου αλλάξει κάποιος την εξάρτηση σε ρήμα αρκτικού χρόνου, τότε θα κάνω την υποτακτική παρατατικού -> υπ. ενεστώτα ;
Το αντίστοιχο και με υπερσυντέλικο και παρακείμενο.

Στο φροντιστήριο και στο βοήθημα μου λένε ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου μένει αμετάβλητη. Στο σχολείο μας λέει να το αλλάξουμε "προς τα πίσω".

Γνωρίζω ότι στις περσινές πανελλαδικές το θέμα αυτό έπεσε και υπήρχε μια διχογνωμία. Στο φροντιστήριο μου λένε ότι το σωστό είναι έτσι και πως δέχτηκαν στο τέλος ότι δεν αλλάζει ο τύπος.

Κάποιος που έγραψε φέτος ή γενικότερα ξέρει ?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Miss Brightside]

Εμείς στο φροντιστήριο είχαμε πει ότι άλλαζε ο τύπος και στο σχολείο ότι δεν αλλάζει.
Δε θυμάμαι αν έπεσε το συγκεκριμένο στις πανελλήνιες, αν όμως όντως έπεσε εγώ τον άλλαξα και μου το έπιασαν σωστό και οι δυο διορθωτές (99 είχα γράψει, 1 λάθος είχα μόνο στη γραμματική).
Γνώμη μου είναι να το αλλάξεις πάντως αν σου ζητηθεί κάτι τέτοιο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δαλιδά]

Η καθηγήτριά μου στο σχολείο επιμένει και στο φροντιστήριο επίσης

" Πολύ περισσότερο ακατανόητη μου φάνηκε η υπόδειξη μετατροπής της υποτακτικής του υπερσυντέλικου (praeripuisset) στην δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ( quod….praeripuisset…), σε υποτακτική παρακείμενου (praeripuerit), με πιθανό σκεπτικό την αρκτική εξάρτηση (aliquis) dicit, που παραβλέπει, ωστοσο, ότι η δευτερεύουσα πρόταση δεν εξαρτάται από το dicit αλλά από τον ιστορικό παρακείμενο venisse (απαρεμφατική τροπή του ιστορικού παρακείμενου venit του ευθέος λόγου), και δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως ακριβώς και στην εκφορά του ευθέως λόγου. Δηλώνεται δηλαδή μια χρονική σχέση και βαθμίδα που δεν μπορούν να μεταβληθούν στον πλάγιο λόγο, ούτε δυνάμει αρκτικής εξάρτησης , ούτε ιστορικής. O τύπος praeripuerit θα ευσταθούσε, εφ΄ όσον δηλωνόταν το προτερόχρονο στο παρόν στη σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου, οπότε το απαρέμφατο θα αντικαθιστούσε έναν αρκτικό χρόνο( π.χ. ενεστ. venit) και συνεπώς θα μεταβαλλόταν σε venire.

Σημειωτέον ότι επανειλημμένως στο παρελθόν έχουν αποσταλεί απρόσεκτες απαντήσεις από την Κ.Ε.Ε. , όπως για παράδειγμα εκείνη, στις εξετάσεις του 2009, όταν ερμηνεύθηκε η εκφορά σε υποτακτική της πρότασης qui pro re publica cadat ( legio 46) ως υποτακτική του «ανύπαρκτου» πλάγιου λόγου, αντί ως υποτακτική καθ’ έλξιν από την υποτακτική sit της προηγούμενης συμπερασματικής πρότασης( ut laudandus sit). Η ερμηνεία ευτυχώς άλλαξε «επί το ορθόν», κατόπιν της παρέμβασής μας, ως μελών της επιτροπής προφορικών εξετάσεων στο εξεταστικό κέντρο του 3ου Γυμνασίου Αγίας Παρασκευής.

Εν κατακλείδι, εύλογα προκύπτει η απορία σχετικά με το βαθμό υπευθυνότητας και ενδιαφέροντος που επιδεικνύει η ΚΕΕ τόσο ως προς τις επιλογές κάποιων θεμάτων, όσο και ως προς την συστηματική τεκμηρίωση των ενδεικτικών απαντήσεων που προτείνει.

Με συναδελφικούς χαιρετισμούς

Μαρία Δαμάσχη - καθηγήτρια ΠΕ02
ΓΕ.Λ. Νέας Ερυθραίας “Αναξαγόρειο” "

https://www.alfavita.gr/artro.php?id=36894


Το ίδιο και εδώ από έναν καθηγητή του ΑΠΘ

"ΠΡΕΠΕΙ να επισημανθεί το πρόβλημα που προκύπτει με την ερώτηση Γ2β στο μάθημα των Λατινικών στις φετινές πανελλήνιες εξετάσεις. Πρώτα το καθαρά «τεχνικό» ζήτημα. Ζητήθηκε (με εξάρτηση από τη φράση aliquis dicit) η μεταφορά σε Πλάγιο Λόγο της φράσης: clamore deinde ancillarum in cubiculum vocatus Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset officium. Το πρόβλημα εντοπίζεται στον χρόνο του ρήματος praeripio. H KEE δίνει ως ορθή απάντηση το praeripuerit (παρακείμενος). H ορθή απάντηση είναι το praeripuisset.

ΑΠΟτο πλήθος των έγκυρων ξένων συντακτικών που θα μπορούσε να συμβουλευτεί κανείς, παραπέμπω, συντομίας χάριν, στους Gildersleeve and Lodge, Latin Grammar, MacMillan 1968, σελ. 323, παρ. 518 και Ε.C. Woodcock, A New Latin Syntax, Methuen, Λονδίνο 1959, σελ. 223, παρ. 272. 1) Ο αρκτικός χρόνος της εξάρτησης (dicit) δεν αναιρεί την ιστορικότητα του απαρεμφάτου venisse (όπως πρέπει να είναι το venit στον Πλάγιο Λόγο). 2) Οταν μια δευτερεύουσα πρόταση του Ευθέος Λόγου έχει υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτό δεν αλλάζει στον Πλάγιο Λόγο, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. 3) Το praeripuerit (της ΚΕΕ) θα ήταν σωστό, μόνον αν το απαρέμφατο του ρήματος venio βρισκόταν σε χρόνο ενεστώτα, δηλ. αν η φράση ήταν (dicit aliquis) Brutum vocatum … venire. 4) To praeripuerit που αναμένει ως ορθή απάντηση η ΚΕΕ ακυρώνει τη σχέση προτερόχρονου η οποία υφίσταται ανάμεσα στο venit και το praeripuisset του κειμένου που δόθηκε στους υποψηφίους, τουτέστιν η πράξη του praeripuisset προηγείται χρονικά εκείνης του venit, εξ ου και ο υπερσυντέλικος.

ΕΙΝΑΙ προφανές ότι οι θέσαντες το ερώτημα «δεσμεύονται» από τον αρκτικό χρόνο του dicit, θεωρώντας απαράβατο κανόνα την υπακοή στον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Αλλά τέτοιος κανόνας ισχύει μόνο για όσους ξέρουν τα Λατινικά τους από την ισχνή, και προφανέστατα ελλιπή, συντακτική ύλη που περιέχεται σε σχολικά εγχειρίδια τύπου Τζάρτζανου.

ΤΟ ΕΥΡΥΤΕΡΟ,και πολύ πιο ουσιώδες, ζήτημα τώρα: όταν θέτεις τέτοια ερώτηση, καλό είναι να έχεις ευρύτερη εποπτεία της συμπεριφοράς του λατινικού λόγου. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, κανένας γνώστης του λατινικού λόγου δεν θα μετέτρεπε το praeripuisset σε praeripuerit. Tα παραδείγματα που διαψεύδουν το επισήμως «σωστό» της ΚΕΕ αφθονούν. Και τελειώνοντας: ο λατινιστής/λατινίστρια που επινόησε την επίμαχη ερώτηση παρακαλείται να παραθέσει παράδειγμα που να στηρίζει την άποψή του/της.

ΤΟΥ ΘΕΟΔΩΡΟΥ Δ. ΠΑΠΑΓΓΕΛΗ,

καθηγητή Λατινικής Φιλολογίας ΑΠΘ "

https://www.edu4u.gr/Comments.aspx?qId=547

Αυτό μου λέει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Miss Brightside]

Ναι, ναι 100% praeripuerit είχα γράψει εγώ.
Κοίτα, χωρίς να είμαι ειδική, απλά την ακολουθία των χρόνων εφάρμοζα
Αρκτικός χρόνος η εξάρτηση? Υποτακτική ενεστώτα ή παρακειμένου
Ιστορικός χρόνος η εξάρτηση? Υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου.
Δε βλέπω το λόγο να μην ακολουθήσεις το συγκεκριμένο μοτίβο, εφόσον το συγκεκριμένο παράδειγμα εξαρτάται από το dicit που είναι ενεστώτας. Ακολουθώντας τα βήματα, το praeripuisset (υποτακτική υπερσυντελίκου) θα γίνει praeripuerit (υποτακτική παρακειμένου) διότι το dicit είναι ενεστώτας.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα όντως εξαρτιόταν άμεσα από το απαρέμφατο venisse, έμμεσα όμως από το dicit, γι' αυτό και αλλάζει.
Συγγνώμη αν κάνω λάθος, γιατί δεν έχω καν το κείμενο μπροστά μου, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι.

Σχολείο είχαμε πει την αντίθετη άποψη, δεν μας την είχαν τεκμηριώσει βέβαια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NikoTexXx]

και η καθηγητρια στο σχολειο και η καθηγητρια που μου κανει ιδιαιτερα και το βοηθημα λενε οτι αλλαζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δαλιδά]

και η καθηγητρια στο σχολειο και η καθηγητρια που μου κανει ιδιαιτερα και το βοηθημα λενε οτι αλλαζει.

Και αυτό που έχουν οι συμμαθητές μου, όλοι το Μεταίχμιο, λέει έτσι. Το βοήθημά μου λέει ότι στη περίπτωση αυτή η Υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου παραμένει αμετάβλητη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Balthazor]

Εγω ειχα γραψει praeripuisset, και δεν μου το επιασαν λαθος...και η γραμματικη εμμεσως ανφερει οτι δεν αλλαζει στη συγκεκριμενη περιπτωση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.