Αναρχία

nPb · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από razorbladeDream:
...κατι το οποιο το ΚΚΕ εχει ξεσκιστει να κανει οπως και τα περισσοτερα κουμμουνιστικα κομματα,προσοχη ΚΟΜΜΑΤΑ οχι τον κουμμουνισμο σκετο σαν ιδεολογια αλλα ΚΚΕ αλλο κουμμουνισμος).Θελω να καταληξω πως δεν φαγανε κουμμουνισμο σε ολες τις εκφανσισεις τους αλλα 3-4 μαλακες και τις τακτικες τους και αυτο διοτι ο λαος εκεινος την δεδομενη στιγμη ειχε αναγκη να πιστεψει σε αυτο γτ ειχε φαει πολυ καταπιεση...απλα ολο αυτο ηταν κηβδιλο απ οτι φανηκε και μονο κακο εφερε..

Το ΚΚΕ ποια ιδεολογία πρεσβεύει και σε ποια χώρα στηρίζει το ιδεολογικό παρελθόν του;

Ναι αλλά ο λαός με την αλλαγή του καθεστώτος...πάλι στην καταπίεση δεν έπεσε; :hmm:

Γιατί όσο και να αλλάζουν τα καθεστώτα (σε τίτλους) το αποτέλεσμα μένει ίδιο; γιατί η καθημερινότητα δεν άλλαζει; Μου έχει κάνει εντύπωση, όσο διαβάζω την ιστορία...

Θέλω πιστεύω ότι στην πρώην ΕΣΣΔ, κάποιοι πλούτισαν περισσότερο και κάποιοι έγιναν ακόμη πιο φτωχοί σε σχέση με την παρελθούσα Τσαρική περίοδο. Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος. :hmm:

razorbladeDream · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Το ΚΚΕ ποια ιδεολογία πρεσβεύει και σε ποια χώρα στηρίζει το ιδεολογικό παρελθόν του;

Ναι αλλά ο λαός με την αλλαγή του καθεστώτος...πάλι στην καταπίεση δεν έπεσε; Γιατί όσο και να αλλάζουν τα καθεστώτα (σε τίτλους) το αποτέλεσμα μένει ίδιο; γιατί η καθημερινότητα δεν άλλαζει; Μου έχει κάνει εντύπωση, όσο διαβάζω την ιστορία...

Θέλω πιστεύω ότι στην πρώην ΕΣΣΔ, κάποιοι πλούτισαν περισσότερο και κάποιοι έγιναν ακόμη πιο φτωχοί σε σχέση με την παρελθούσα Τσαρική περίοδο. Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος.

το ΚΚΕ ειναι σταλινικο και το ιδεολογικο του παρελθον το στηριζει στη Ρωσια.Ναι παλι στη καταπιεση επεσε γι αυτο και ειπα πως τελικα ολο αυτο που για αυτους αρχικα φανταζε σωτηριο μετα αποδειχθηκε το ιδιο ασχημο εξου και το ονομασα κιβδηλο δλδ απατηλο..Ναι καπως ετσι συνεβεικι εγω το πιστυεω αυτο.

Leaperman · 23-12-09

Το ΚΚΕ βασικά εδώ και πολλές δεκαετίες είναι σοσιαλδημοκρατικό και ρεφορμιστικό μέχρι το κόκκαλο, άλλος ένας στυλοβάτης του αστικού συστήματος. Απλώς έχει εξουσιαστική, αυταρχική νοοτροπία (όπως τα περισσότερα κοινοβουλευτικά κόμματα, κακά τα ψέματα) και μια ψευδολενινιστική ρητορική για να συντηρεί στους αφελείς οπαδούς του ψευδαισθήσεις επανάστασης μέσα από τη "μεγάλη αγκαλιά" του κόμματος.

Παρόμοιες ψευδαισθήσεις συλλογικότητας και κοινής δράσης με κάποιον "προοδευτικό" τελικό στόχο (όχι βέβαια με σκοπό την επανάσταση) προσπαθούν να συντηρούν μέσω της ρητορικής τους και τα δύο κόμματα εξουσίας στους οπαδούς τους.

Έχει πλάκα όμως που οι γόνοι δεξιών και ακροδεξιών οικογενειών διατηρούν ακόμα μετεμφυλιακή νοοτροπία και νομίζουν ότι το ΚΚΕ θα μας φέρει τον "κουμουνισμό", "θα μας στείλει στα γκούλαγκ" και "θα μας πάρει τα σπίτια"... Είναι πραγματικά διασκεδαστικοί αυτοί οι τύποι.

Και αν ο nPb ή κάποιος άλλος αναρωτιέται: Διαφωτισμός>σοσιαλισμός>μαρξισμός>λενινισμός>σταλινισμός

vassilis498 · 23-12-09

Εγώ πάντως εξακολουθώ να έχω την εξής απορία. Αφού ο κομμουνισμός (ή ό,τι άλλο ήτανε πραγματικά δε με νοιάζει και τόσο) εφαρμόστηκε σε 4 μεγάλες χώρες (Κίνα, Κορέα, Κούβα, Ρωσία) πώς γίνεται και στις 4 να απέτυχε; Δηλαδή και στις 4 ηγέτες της επανάστασης όπως ο Λένιν, Γκεβάρα και άλλοι είχαν στο μυαλό τους το ίδιο πράγμα, την δικτατορία; και αν ήταν έτσι γιατί όλα τα κομμουνιστικά κόμματα της Ευρώπης δεν αντέδρασαν αλλά αντίθετα συνεργάστηκαν με αυτούς; Είχαν και αυτά τον ίδιο σκοπό; Μήπως ένα κράτος (ναι κράτος) όπου τα δικαιώματά των ανθρώπων θα είναι ίσα πρακτικά δεν μπορεί να υπάρξει; Γιατί και σε χώρες αυτής της δικτατορίας κάποια βήματα όπως αναδασμός της γης και ψήφος τις γυναίκες εφαρμόστηκαν. Γιατί και εμένα θα μ άρεσε να γινόταν και στην πραγματικότητα κάτι τέτοιο αλλά το γεγονός ότι ποτέ στη ιστορία της ανθρωπότητας δεν έχει εφαρμοστεί κάτι παρόμοιο τουλάχιστον με προβληματίζει. Ακόμη και στη καθημερινότητά μας βλέπουμε πως δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι αυτό το αίσθημα της συλλογικότητας.

Krou · 23-12-09

Εγω πιστευω οτι φταιει το γεγονος οτι οι χωρες που ειχαν αυτον τον κομμουνισμο ηταν απομονωμενες σε σχεση με τον υπολοιπο κοσμο που ειχε καπιταλιστικο συστημα. Αν θυμαμαι καλα ο Μαρξ ελεγε οτι για να μπορεσει να εφαρμοστει σωστα ο κομμουνισμος πρεπει να γινει σε παγκοσμια κλιμακα. Πιστευω οτι τα κομμουνιστικα αυτα καθεστωτα εγιναν πιο δικτατορικα απλα γιατι ηταν σε μεμονωμενες χωρες και αυτη η μορφη δικτατοριας εφαρμοστηκε για να προστατευσει τη χωρα απο τον υπολοιπο καπιταλιστικο κοσμο. Φυσικα μην ξεχναμε οτι εκεινο τον καιρο γινονταν και παγκοσμιοι πολεμοι οποτε ενας ακομα σημαντικος λογος ηταν αυτος, ειναι και αλληλενδετα βεβαια.
Μπορει να εχω και αδικο, αλλα αυτη την αισθηση εχω απο αυτα που χω διαβασει.

Αρκετα παλιοτερα, πριν ακομα ανακαλυφθουν τα μεσα καλλιεργειας της γης οι κοινωνιες βασιζονταν στη συλλογικοτητα, μετα αρχισε να φθινει αυτο και χειροτερευε η κατασταση. Τωρα που υπαρχει τετοιος ανταγωνισμος ειναι επομενο να μην υπαρχουν καλλιεργημενα αισθηματα συλλογικοτητας...

Leaperman · 23-12-09

Για πολλοστή φορά στις χώρες αυτές εγκαθιδρύθηκαν λενινιστικού τύπου "δικτατορίες του προλεταριάτου" (δηλαδή προωθημένες σοσιαλδημοκρατίες), δεν εφαρμόστηκε κομμουνισμός. Επομένως υπήρχε εξουσία επιβεβλημένη επί της κοινωνίας η οποία ήλεγχε την πολιτική, οικονομική και πολιτισμική όψη της κοινωνίας. Όπως παντού και πάντα στην ανθρώπινη ιστορία, στόχος της εξουσίας αυτής ήταν να αυτοδιαιωνίζεται ως εξουσία, (κυρίως) συντηρώντας τον πλούτο που υφάρπαζε από την κοινωνία. Επομένως βασικός στόχος της ήταν η μεγιστοποίηση της παραγωγής υλικού πλούτου και η διατήρηση του ελέγχου της σε αυτή την παραγωγή.

Κατά την δεκαετία του '70 η γενικευμένη και παγκόσμια οικονομική κρίση της εποχής εκείνης σήμανε το τέλος της σοσιαλδημοκρατίας στη Δύση και του λενινισμού στην Ανατολή: τα καθεστώτα αυτά αδυνατούσαν να παράγουν επαρκή πλούτο πλέον υπό συνθήκες παγκοσμιοποίησης και ελέγχου της οικονομίας από πολυεθνικές εταιρείες. Οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές ήταν ασύμβατες με τη νέα πραγματικότητα. Έτσι οι ελίτ που ήλεγχαν τα καθεστώτα αυτά (τόσο στην Ανατολή όσο και στη Δύση), προσαρμόστηκαν και μετακινήθηκαν προς τα δεξιά, προς τον νεοφιλελευθερισμό. Τα πρόσωπα στην εξουσία δεν άλλαξαν. Μόνο ο τρόπος με τον οποίον πλουτίζουν εις βάρος της κοινωνίας (ο Πούτιν π.χ. είναι πρώην πράκτορας της KGB).

Με αυτό που λες για την παγκόσμια εφαρμογή του κομμουνισμού και της αναρχίας συμφωνώ: ο σοσιαλισμός είναι εγγενώς διεθνιστικό κίνημα. Η συλλογικότητα είναι έμφυτη στον άνθρωπο, απλώς ο φιλελευθερισμός προσπαθεί να το διαστρεβλώσει αυτό με ιδεολογικό τρόπο, ταυτίζοντας την αίσθηση της κοινότητας με τον συντηρητισμό ή με τον σταλινισμό. Ο ατομικισμός βλέπεις είναι απαραίτητος ως αξία για να συντηρείται η οικονομία της αγοράς.

razorbladeDream · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Leaperman:
Για πολλοστή φορά στις χώρες αυτές εγκαθιδρύθηκαν λενινιστικού τύπου "δικτατορίες του προλεταριάτου" (δηλαδή προωθημένες σοσιαλδημοκρατίες), δεν εφαρμόστηκε κομμουνισμός. Επομένως υπήρχε εξουσία επιβεβλημένη επί της κοινωνίας η οποία ήλεγχε την πολιτική, οικονομική και πολιτισμική όψη της κοινωνίας. Όπως παντού και πάντα στην ανθρώπινη ιστορία, στόχος της εξουσίας αυτής ήταν να αυτοδιαιωνίζεται ως εξουσία, (κυρίως) συντηρώντας τον πλούτο που υφάρπαζε από την κοινωνία. Επομένως βασικός στόχος της ήταν η μεγιστοποίηση της παραγωγής υλικού πλούτου και η διατήρηση του ελέγχου της σε αυτή την παραγωγή.

Κατά την δεκαετία του '70 η γενικευμένη και παγκόσμια οικονομική κρίση της εποχής εκείνης σήμανε το τέλος της σοσιαλδημοκρατίας στη Δύση και του λενινισμού στην Ανατολή: τα καθεστώτα αυτά αδυνατούσαν να παράγουν επαρκή πλούτο πλέον υπό συνθήκες παγκοσμιοποίησης και ελέγχου της οικονομίας από πολυεθνικές εταιρείες. Οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές ήταν ασύμβατες με τη νέα πραγματικότητα. Έτσι οι ελίτ που ήλεγχαν τα καθεστώτα αυτά (τόσο στην Ανατολή όσο και στη Δύση), προσαρμόστηκαν και μετακινήθηκαν προς τα δεξιά, προς τον νεοφιλελευθερισμό. Τα πρόσωπα στην εξουσία δεν άλλαξαν. Μόνο ο τρόπος με τον οποίον πλουτίζουν εις βάρος της κοινωνίας (ο Πούτιν π.χ. είναι πρώην πράκτορας της KGB).

Με αυτό που λες για την παγκόσμια εφαρμογή του κομμουνισμού και της αναρχίας συμφωνώ: ο σοσιαλισμός είναι εγγενώς διεθνιστικό κίνημα. Η συλλογικότητα είναι έμφυτη στον άνθρωπο, απλώς ο φιλελευθερισμός προσπαθεί να το διαστρεβλώσει αυτό με ιδεολογικό τρόπο, ταυτίζοντας την αίσθηση της κοινότητας με τον συντηρητισμό ή με τον σταλινισμό. Ο ατομικισμός βλέπεις είναι απαραίτητος ως αξία για να συντηρείται η οικονομία της αγοράς.

Παιζει να ειναι και το 8ο ποστ που εχει ξαναειπωθει το ιδιο περιεχομενο....Ρε παιδια πριν πειτε τις "ρητορικου" τυπου ερωτησεις κοιταχτε πρωτα τι εχουν ειπωθει στις προηγουμενης σελιδες...ειδικα σε αυτο το θεμα το χουμε ξεφτιλισει με τις επαναληψεις δλδ ελεος...αντι να παει μπροστα η συζητηση, να προχωρα γινονται ολο κυκλοι.¨Η βαριεσται να διαβασετε ή απλα καποιοι επιμενουν με το ζορι να βγαλουν καποια πραγματα "αλλιως".

Leaperman · 23-12-09

Φυσικά έχεις δίκιο, αλλά είναι απίθανο κάποιος που τυχαίνει να πέσει τυχαία στο νήμα να κάτσει να διαβάσει 45 σελίδες (αν και νομίζω ότι το ζουμί είναι στις πρώτες 10). Οπότε κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται και να ξαναλέγονται για τους "καινούργιους". Δε νομίζω ότι υπάρχει τίποτα άλλο να ειπωθεί, τουλάχιστον κάτι "μη προχωρημένου επιπέδου" που θα ήταν μόνο για μυημένους.

nPb · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Krou:
Αρκετα παλιοτερα, πριν ακομα ανακαλυφθουν τα μεσα καλλιεργειας της γης οι κοινωνιες βασιζονταν στη συλλογικοτητα, μετα αρχισε να φθινει αυτο και χειροτερευε η κατασταση. Τωρα που υπαρχει τετοιος ανταγωνισμος ειναι επομενο να μην υπαρχουν καλλιεργημενα αισθηματα συλλογικοτητας...

Mα αν ανατρέξουμε στην ιστορία, θα δούμε ότι στις εποχές που επικρατούσε "συλλογικότητα" στην κοινωνία, υπήρχαν καθεστώτα ελέου Θεώ Μοναρχίες. Η συλλογικότητα σήμαινε ότι όλοι σαν δούλοι σε κάποια χωράφια ενός ευγενή-γαιοκτήμονα είχαμε τις ίδιες υποχρεώσεις και μηδέν δικαιώματα...κάτι σαν το γνωστή Ρωμαϊκή λέξη res. Για παράδειγμα, αν ανατρέξουμε στην Γαλλία του 1789 θα δούμε, ότι ένα 2% του πληθυσμού ήταν υπεράνω νόμου (ανώτατοι ιερωμένοι και κρατικοί αξιωματούχοι) και ζούσε μέσα στην απόλυτη χλίδα εις βάρος του λαού (της κοινωνίας). Αυτοί που ζούσαν το ίδιο (συλλογικά), μέσα στην απόλυτη φτώχεια και στην στέρηση ανθρώπινων δικαιωμάτων ήταν το υπόλοιπο μέρος της κοινωνίας (ο λαός).

Αν πάμε λίγο αργότερα στην περίοδο της πτώσης του Τσαρικού καθεστώτος, ο Ρώσικος λαός πείναγε, δούλευε σαν δούλος και πλήρωνε φόρους. Η ίδια κατάσταση μεταλαμπαδεύτηκε και την νέα "επαναστατική" κυβέρνηση της αλλαγής (Λένιν, Στάλιν). Γιατί; :hmm:

Από κείμενα της εποχής, γίνεται φανερό ότι η απόλυτη δυστυχία υπήρχε και μετά την "επανάσταση". Μήπως έγινε αυτό που αναφέρει κάπου, ο μεγάλος φιλόσοφος Μάρξ, ότι η εξουσία, απλώς άλλαξε χέρια...και η πολιτική έμεινε η ίδια με άλλα πρόσωπα; :hmm:

Aν δούμε, τις ίδιες χρονικές περιόδους στην μακρινή "αγγλο-γαλλο-διοικούμενη" Κίνα, ο λαός έφτυσε κυριολεκτικά αίμα στην πολιτιστική επανάσταση, ενώ η περίοδος του λαοφιλή Μάο ήταν περίοδος τρομοκρατίας και καταπάτησης του δικαιώματος της ζωής (και άλλων δικαιωμάτων με ωμό τρόπο), με αρκετό μέρος του λαού να οδηγείται σε μαζικές εκτελέσεις (αντιφρονούντες)...κτλ.

Άρα, πότε ήταν καλύτερα, τότε ή τώρα; :hmm:

Leaperman · 23-12-09

Συλλογικότητα σημαίνει συνεργασία και συναπόφαση μέσα σε μια κοινότητα. Τα περί δούλων στο χωράφι του ευγενούς είναι άσχετα και τα συνέδεσες αυθαίρετα. Επαναλαμβάνεις τις κλασικές μπαρούφες των ημιμαθών φιλελεύθερων, που όπως έγραψα πριν προωθούν τον απόλυτο ατομικισμό και προσπαθούν να ταυτίσουν ρητορικά την έννοια της συλλογικότητας ή της κοινότητας με τη φεουδαρχία ή τον σταλινισμό (οι μορφωμένοι φιλελεύθεροι δε λένε τέτοια, έχουν άλλα επιχειρήματα).

Krou · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Mα αν ανατρέξουμε στην ιστορία, θα δούμε ότι στις εποχές που επικρατούσε "συλλογικότητα" στην κοινωνία, υπήρχαν καθεστώτα ελέου Θεώ Μοναρχίες. Η συλλογικότητα σήμαινε ότι όλοι σαν δούλοι σε κάποια χωράφια ενός ευγενή-γαιοκτήμονα είχαμε τις ίδιες υποχρεώσεις και μηδέν δικαιώματα...κάτι σαν το γνωστή Ρωμαϊκή λέξη res. Για παράδειγμα, αν ανατρέξουμε στην Γαλλία του 1789 θα δούμε, ότι ένα 2% του πληθυσμού ήταν υπεράνω νόμου (ανώτατοι ιερωμένοι και κρατικοί αξιωματούχοι) και ζούσε μέσα στην απόλυτη χλίδα εις βάρος του λαού (της κοινωνίας). Αυτοί που ζούσαν το ίδιο (συλλογικά), μέσα στην απόλυτη φτώχεια και στην στέρηση ανθρώπινων δικαιωμάτων ήταν το υπόλοιπο μέρος της κοινωνίας (ο λαός).

Αν πάμε λίγο αργότερα στην περίοδο της πτώσης του Τσαρικού καθεστώτος, ο Ρώσικος λαός πείναγε, δούλευε σαν δούλος και πλήρωνε φόρους. Η ίδια κατάσταση μεταλαμπαδεύτηκε και την νέα "επαναστατική" κυβέρνηση της αλλαγής (Λένιν, Στάλιν). Γιατί; Από κείμενα της εποχής, γίνεται φανερό ότι η απόλυτη δυστυχία υπήρχε και μετά την "επανάσταση". Μήπως έγινε αυτό που αναφέρει κάπου, ο μεγάλος φιλόσοφος Μάρξ, ότι η εξουσία, απλώς άλλαξε χέρια...και η πολιτική έμεινε η ίδια με άλλα πρόσωπα; Aν δούμε, τις ίδιες χρονικές περιόδους στην μακρινή "αγγλο-γαλλο-διοικούμενη" Κίνα, ο λαός έφτυσε κυριολεκτικά αίμα στην πολιτιστική επανάσταση, ενώ η περίοδος του λαοφιλή Μάο ήταν περίοδος τρομοκρατίας και καταπάτησης του δικαιώματος της ζωής (και άλλων δικαιωμάτων με ωμό τρόπο), με αρκετό μέρος του λαού να οδηγείται σε μαζικές εκτελέσεις (αντιφρονούντες)...κτλ.

Άρα, πότε ήταν καλύτερα, τότε ή τώρα;

Μ'αρεσει που στο quote τονισες και το σημειο που λεω οτι οι κοινωνιες ηταν ετσι πριν ανακαλυφθουν τα εργαλεια για την καλλιεργεια της γης...
Και φυσικα αυτο που φερνεις ως παραδειγμα δεν ηταν κοινωνιες με συλλογικοτητα...

Leaperman · 23-12-09

Krou δεν ξέρω αν σε κάλυψα σχετικά με το γιατί κατέρευσαν τα λενινιστικά καθεστώτα. Θες να το συζητήσεις κι άλλο; Σήμερα έχω ελεύθερο χρόνο :-)

In Flames · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Leaperman:
@In flames: Σ' ευχαριστώ, αλλά αυτά που έγραψα δεν είναι απόψεις για να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις, είναι γεγονότα. ΟΚ, αυτό με τη Δευτέρα Παρουσία είναι προσωπική εκτίμηση:-)

ναι το ξέρω ότι είναι γεγονότα , συμφωνώ δεν λες μόνο για την άποψη αλλά για οποιαδήποτε διαπίστωση ή παραδοχή αλήθειας.
Περιγράφεις καταστάσεις τις οποίες τυχαίνει να έχω διασταυρώσει και με άλλες πηγές για αυτό συμφωνώ.
Και μην ευχαριστείς.

Krou · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Leaperman:
Krou δεν ξέρω αν σε κάλυψα σχετικά με το γιατί κατέρευσαν τα λενινιστικά καθεστώτα. Θες να το συζητήσεις κι άλλο; Σήμερα έχω ελεύθερο χρόνο :-)

Αν εχεις ελευθερο χρονο οκ

Δηλαδη η κοινωνια δεν ηταν ετοιμη αρκετα ωστε να γινει πιο ομαλη η μεταβαση και να πετυχει; Αυτο που ειπα πριν για το οτι ηταν απομονωμενες χωρες και αυτο εκανε το καθεστως να ειναι πιο δικτατορικο για να "προστατευτουν" απο τον υπολοιπο καπιταλιστικο κοσμο ισχυει; Ειναι περιπου αυτο που λες στη δευτερη παραγραφο μονο που εσυ λες οτι εγινε το '70 αλλα εχω την αισθηση οτι γενικα υπηρχε τετοια πιεση απο την αρχη ακομα απλα τοτε ισως εφτασε το απωγειο...

razorbladeDream · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Leaperman:
Φυσικά έχεις δίκιο, αλλά είναι απίθανο κάποιος που τυχαίνει να πέσει τυχαία στο νήμα να κάτσει να διαβάσει 45 σελίδες (αν και νομίζω ότι το ζουμί είναι στις πρώτες 10). Οπότε κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται και να ξαναλέγονται για τους "καινούργιους". Δε νομίζω ότι υπάρχει τίποτα άλλο να ειπωθεί, τουλάχιστον κάτι "μη προχωρημένου επιπέδου" που θα ήταν μόνο για μυημένους.

ναι ενταξει απλα δεν νομιζω πως υπαρχουν θεματα για μυημενους και μη απο την αποψη πως και καποιος που δεν ειναι οπως λες μυημενος αν δεν εχει δει-διαβασει-ασχοληθει με πιο διαδικαστικα θεματα λογικο ειναι να τα αισθανεται ολα αυτα πολυ μακρινα και απομακρα κατι σαν στυλ "συνωμοσιας" ας το πω αν και υπερβολικος ο χαρακτηρισμος.Δηλαδη υπαρχουν πολλα σημεια τα οποια θελουν συζητηση πιο διαδικαστικο περιεχομενου ωραια η θεωρια, δεν λεω, αλλα η πραξη στο κινημα αυτο ειναι ενα θεμα καπως προβληματικο και χιλιοπαραξηγημενο.Εννοω σε θεματα λειτουργιας συνελευσεων, συνεννοησης κλπ κλπ πολλοι απο δω δεν εχουν ιδεα το πως και ποσο πηρε να γραφτει το κειμενο που διβαζουν απο φυλλαδιο που μοιραστηκε ή απο μια δημοσιευση σε καποιο μπλογκ.Ειναι κατι το οποιο προσωπικα μου καθεται καπως με το συγκεκριμενο θεμα,οτι πολυ δυσκολο μπορεις να μαθεις τα "εκ των εσω" και εκει ειναι που τα χαλανε πολλοι οταν βλεπουν τι γινεται στο δια ταυτα γιατι ως ιδεολογια μια χαρα φαινεται σε πολλους αλλα στην πραγματοποιηση αυτης της ιδεολογιας λιγοι μπαινουν στο κοπο ή εστω παρακολουθουν.Γενικα στην πραξη θεωρω πως εχει πολλες προβληματικες κι αυτο επειδη καθενας αντιλαμβανεται το ιδιο θεμα με διαφορετικο τροπο.Σπανια θα δει κανεις να διαφωνουν σε ιδεολογικο επιπεδο στα διαδικαστηκα γινεται το "σφαξιμο"

Leaperman · 23-12-09

Krou:
Αν εννοείς τη μετάβαση από τη λενινιστική δικτατορία του προλεταριάτου στον ακρατικό, αταξικό κομμουνισμό, δε νομίζω ότι η ηγεσία της Σοβ. Ένωσης σκόπευε να προετοιμάσει ποτέ στα σοβαρά καμιά τέτοια μετάβαση (τουλάχιστον όχι μετά το θάνατο του Λένιν). Έτσι κι αλλιώς δε θεωρώ ότι το λενινιστικό καθεστώς ήταν αυτό που είχαν στο μυαλό τους οι Μαρξ και Έγκελς ως μεταβατική "δικτατορία του προλεταριάτου".

Απλώς ο λενινισμός αποτέλεσε τη δικαίωση του Μπακούνιν και του ελευθεριακού σοσιαλισμού: όταν διασπάστηκε η Α' Διεθνής σε μαρξιστές και αναρχικούς ο Μπακούνιν (άσχετα αν προσωπικά διαφωνώ με τον αναρχοκολλεκτιβισμό του) είχε πει ότι μία "μεταβατική" δικτατορία του προλεταριάτου σαν αυτή που ήθελαν οι μαρξιστές, τελικά θα μονιμοποιούνταν και θα γινόταν σκληρή δικτατορία. Για την ιστορία, ο Έγκελς είχε περιγράψει ως υπόδειγμα αληθινής δικτατορίας του προλεταριάτου την Παρισινή Κομμούνα, η οποία είχε σαφή κοινοτικό χαρακτήρα και έμοιαζε πολύ περισσότερο με τις διάφορες εκδοχές ελευθεριακού μαρξισμού παρά με τον κατοπινό λενινισμό.

Φυσικά ρόλο στη διαμόρφωση του χαρακτήρα της σοβιετίας έπαιξε η στρατιωτική πίεση από τις δυτικές χώρες, ο εμφύλιος πόλεμος μεταξύ σοσιαλιστών και αντεπαναστατών (οι οποίοι είχαν διεθνή στήριξη) κατά την περίοδο 1919-1922 κλπ. Αλλά νομίζω πως μεγαλύτερο ρόλο έπαιξε ο εγγενής αυταρχισμός και εξουσιομανία του λενινισμού.

Τη δεκαετία του '70 έγινε κάτι ποιοτικά διαφορετικό: η καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση προέκυψε σχεδόν αυθόρμητα μέσα από ποικιλία παραγόντων και οδήγησε σε αποτυχία των δυτικών σοσιαλδημοκρατιών (που κυριαρχούσαν τότε, τουλάχιστον στη Δ. Ευρώπη) και των ανατολικών λενινιστών να επιτύχουν τους οικονομικούς τους στόχους. Δεν ήταν κάποιο οργανωμένο σχέδιο της Δύσης, απλώς οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές δεν μπορούσαν να εφαρμοστούν με συνέπεια στις νέες συνθήκες. Ως αποτέλεσμα μετά το 1980 η Δύση στράφηκε στο νεοφιλελευθερισμό και η Ανατολή στο ρεφορμισμό (βλ. περεστρόικα, που παρουσιαζόταν ως προσπάθεια φιλελευθεροποίησης της Σοβ. Ένωσης από τον Γκορμπατσώφ). Είναι αλήθεια βέβαια πως αν ο μισός πλανήτης δε λειτουργούσε ήδη υπό συνθήκες οικονομίας της αγοράς, μάλλον δε θα είχε αναδυθεί ποτέ κάποια καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση παρά την πρόοδο της τεχνολογίας. Αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε με σενάρια εναλλακτικής ιστορίας.

Πρέπει να ειπωθεί ότι ο Ρήγκαν αναβίωσε επίτηδες τον Ψυχρό Πόλεμο κατά την περίοδο 1980-1986 (κάτι ταινίες τύπου "Ρόκι 4" και "Κόκκινη αυγή" είναι ενδεικτικές), ώστε να εξαντλήσει περισσότερο οικονομικά τη Σοβ. Ένωση μέσω του ανταγωνισμού για τους στρατιωτικούς εξοπλισμούς και να επιταχύνει τη στροφή της προς το ρεφορμισμό. Εγχώριο αποκορύφωμα της σοσιαλδημοκρατικοποίησης του ανατολικού μπλοκ ήταν η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΚΚΕ το 1989 (δέκα χρόνια νωρίτερα είχε γίνει στην Ιταλία εμφανής μία ανάλογη στροφή των σταλινικών προς τον ρεφορμισμό). Φυσικά στη Ρωσία, μετά τα απανωτά πραξικοπήματα του 1991, το αποσυντεθειμένο καθεστώς κατέρρευσε τελείως και η Ρωσία έγινε εντελώς νεοφιλελεύθερη. Έτσι η τοπική ελίτ διατήρησε τα προνόμιά της και ενσωματώθηκε εκ νέου στο διεθνές σύστημα, αλλάζοντας ουσιαστικά απλώς αμφίεση.

Razorblade:
Έχεις δίκιο πάλι, αλλά έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι που μπαίνουν εδώ δεν ξέρουν καν τι είναι οι συνελεύσεις και τι σκοπό εξυπηρετούν:-( Εδώ ο άλλος μας παρέπεμπε στο stop-indymedia...

Krou · 23-12-09

Διαφωτιστικά, ευχαριστώ.
Η Παρισινη Κομμουνα ποτε εγινε και τι χαρακτηριστικα ειχε; Δεν ξερω τπτ για αυτην.

Αυτο με τις συνελευσεις το εχω προσεξει κι εγω ειδικα στο πανεπιστημιο απο τους πρωτοετεις κυριως αλλα δυστυχως και απο μεγαλυτερους... ειναι πολυ κριμα...

Leaperman · 23-12-09

Για την παρισινή κομμούνα:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Commune

Για τον ελευθεριακό μαρξισμό:
https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Marxism

Επίσης μπορεί να σου αρέσει και το:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomism

Οι συνδικαλιστικές συνελεύσεις των φοιτητικών συλλόγων στα πανεπιστήμια δεν έχουν και πολύ σχέση με τη συνέλευση μιας αναρχικής συλλογικότητας. Πέραν του ότι είναι πάντα πλειοψηφικές (στις αναρχικές συλλογικότητες συνήθως εφαρμόζεται η συναίνεση, αλλά από την άλλη έχουν πολύ λιγότερα μέλη από έναν φοιτητικό σύλλογο), οι φοιτητικές συνελεύσεις κυριαρχούνται συνήθως από απολιτίκ κομματόσκυλα που προσπαθούν να περάσουν την προαποφασισμένη γραμμή του κόμματος. Μια πραγματικά αμεσοδημοκρατική συνέλευση λειτουργεί ως χώρος επιτόπιας πολιτικής συνδιαμόρφωσης, όχι κομματικής προπαγάνδας οπαδικού τύπου.

Φυσικά, όπως λέει και η Razorblade, η θεωρία απέχει από την πράξη σε κάποιες περιπτώσεις.

razorbladeDream · 23-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Krou:
Διαφωτιστικά, ευχαριστώ.
Η Παρισινη Κομμουνα ποτε εγινε και τι χαρακτηριστικα ειχε; Δεν ξερω τπτ για αυτην.

Αυτο με τις συνελευσεις το εχω προσεξει κι εγω ειδικα στο πανεπιστημιο απο τους πρωτοετεις κυριως αλλα δυστυχως και απο μεγαλυτερους... ειναι πολυ κριμα...

https://el.wikipedia.org/wiki/Παρισινή_Κομμούνα

συνελευση δεν εννοω μονο αυτο αλλα τις ανοιχτες συνελευσεις που ειναι το οργανωτικο μεσο και οχι μονο οργανωτικο, των διαφορων συλλογικοτητων οι οποις ειναι κατι αναλογο του πως θα λειτουργει κατα μια εννοια μια μελλοντικη αναρχικη κοινωνια.

Leaperman · 23-12-09

@ Razorblade:
Ε, εντάξει, προσωπικά το θεωρώ απίθανο μία μαζική αναρχική κοινωνία να εχει συνελεύσεις παρόμοιες με αυτές των σημερινών συλλογικοτήτων. Αυτή είναι η θεωρία των εξεγερτικών και των μετααριστερών, οι οποίοι δεν κάνουν διάκριση μεταξύ προεπαναστατικής και μετεπαναστατικής λειτουργίας των συνελεύσεων. Νομίζω ότι αυτό είναι λίγο αφελές: πιο πιθανό είναι οι μαζικές ανοιχτές συνελεύσεις όπου θα λαμβάνονται οι πολιτικές αποφάσεις μιας αναρχικής κοινωνίας να καταλήγουν συνήθως στην πλειοψηφική ψηφοφορία, παρά στη συναινετική συνδιαμόρφωση.

Πολύ καλό και συνοπτικό το άρθρο της Βικιπαίδειας για την Παρισινή Κομμούνα.

Αναρχία

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος