Αναρχία

[Zed]

Εντάξει, αυτό είναι το πραγματικά τελευταίο ποστ μου!

Γιατί? Εξαντλήθηκε το θέμα? Τέσπα, ό,τι θες κάνεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Δεν είναι κάπως άδικη η οικονομική αναρχία (αναρχοκομμουνισμός);

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

τον Κορνήλιο Καστοριάδη και τον Τάκη Φωτόπουλο (όλοι διαφορετικοί μεταξύ τους]

O Κορνηλιος Καστοριαδης δεν ηταν αναρχικος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Μιλησε για την αναγκη της ανεξαρτησιας , αμεση συνδεση με την ιδεολογια της αναρχιας

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Βλέπω δε μ' αφήνετε ν' "αγιάσω":-) Πάντως είναι ωραίο που βλέπω τέτοιο ενδιαφέρον και ερωτήσεις. Λόγω έλλειψης χρόνου θα απαντώ τηλεγραφικά από εδώ και μπρος.

Το θέμα δεν εξαντλήθηκε κατά κανένα τρόπο, απλώς όπως ήδη εξήγησα εγώ δεν έχω ελεύθερο χρόνο και κάθομαι στον υπολογιστή λίγες ώρες τη μέρα πλέον.

Αν ο αναρχοκομμουνισμός είναι "άδικος", η οικονομία της αγοράς είναι δίκαιη; Έχεις δει καμιά στατιστική για την παγκόσμια κοινωνική / οικονομική κατάσταση και τις γιγαντωμένες ανισότητες τελευταία;

Ο Καστοριάδης (ο οποίος ποτέ δεν έθεσε ταμπέλα στον εαυτό του) ξεκίνησε σταλινικός και κατέληξε "αυτόνομος", με τη δική του τάση της αυτονομίας να έχει πάρα πολλά κοινά σημεία με τον συνήθη αναρχισμό. Προσωπικά τον θεωρώ ελευθεριακό σοσιαλιστή με την ευρύτερη έννοια, απλώς όχι αναρχοκομμουνιστή. Φυσικά υπάρχουν διαφορετικές απόψεις επί τούτου. Και τον Τάκη Φωτόπουλο πολλοί τον έχουν χαρακτηρίσει κατά βάθος τροτσκιστή, εγώ τον θεωρώ αναρχικό.

Γενικά είναι άλλο θέμα το αν κάποιος αυτοπροσδιορίζεται ως αναρχικός ή αν συσχετίζεται με αναρχικές ομάδες, και άλλο το κατά πόσον η σκέψη του μπορεί να ενταχθεί στον ελευθεριακό χώρο. Πρόκειται για δύο διαφορετικά ζητήματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Τουλάχιστον στην οικονομία της αγοράς (γιατί ας μην κατηγορούμε μόνο τα συστήματα, αν δεν υπάρχει κατάλληλη νομοθεσία από το Κράτος, καθώς και κατάλληλη προστασία των εργατικών και καταναλωτικών συμφερόντων του λαού, δεν πρόκειται κανένα σύστημα να είναι επιτυχές), υπάρχουν οι προϋποθέσεις για αξιοκρατία. Όταν, στον αναρχοκομμουνισμό, για να υπάρχει οικονομική ανεξαρτησία, ο πλούτος μοιράζεται, είναι δίκαιο; Είναι δίκαιο εγώ να δουλεύω λ.χ. οκτώ ώρες και να έχω μισθό 1.600Ε, και κάποιος άλλος που δε δουλεύει ούτε τρεις, να παίρνει πάλι 1.400Ε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leaperman]

Ε... όχι, στην οικονομία της αγοράς δεν υπάρχει καμία αξιοκρατία. Επίσης η "αξιοκρατία" είναι έσχατο ζητούμενο μόνο στη σκέψη των φιλελεύθερων και η δική σου σκέψη φίλε Crookshanks μου φαίνεται από τα λεγόμενά σου πλήρως διαβρωμένη από τον φιλελεύθερο ατομικισμό, οπότε δε νομίζω ότι θα καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ ό,τι και να σου πω. Εσύ κατά πάσα πιθανότητα πιστεύεις ότι οι άνεργοι φταίνε που είναι άνεργοι επειδή είναι τεμπέληδες (χωρίς παρεξήγηση, δε θέλω να σε προσβάλλω)...

Στην οικονομία της αγοράς τις καλύτερες αμοιβές τις παίρνουν αεριτζίδικα επαγγέλματα που δεν παράγουν τίποτα ουσιώδες παρά μόνο συντηρούν τη λειτουργία του ίδιου του συστήματος (διαφημιστές, χρηματιστές κλπ ----για να μην αναφερθώ στον αισχρά αντικοινωνικό κατασταλτικό ρόλο των σωμάτων ασφαλείας που οι υπάλληλοί τους πληρώνονται σαφώς πάνω από τον μέσο όρο).

Για να απολαμβάνεις εσύ, ο "σκληρά εργαζόμενος ευσυνείδητος πολίτης" τα αγαθά που απέκτησες "με τον κόπο σου", ο Γ' Κόσμος κρατιέται τεχνητά σε απόλυτη εξαθλίωση και κάθε χρόνο πεθαίνουν εκατομμύρια άνθρωποι.

Στην αναρχία υπάρχει ελεύθερη παραγωγή και διανομή αγαθών, αυτό προφανώς δε σημαίνει ότι ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Ο καταμερισμός καθηκόντων συναποφασίζεται δημοκρατικά στις τοπικές συνελεύσεις, ανάλογα με τις ικανότητες του καθενός και με τις κοινωνικές ανάγκες.

Η νοοτροπία του "ζω για να δουλεύω αλλιώς είμαι παράσιτο" που κατά βάθος υπονοείται από τον συλλογισμό σου φίλε Crookshanks είναι πλήρως προπαγανδιστική και εργαλείο του τρέχοντος συστήματος. Δεν έχει ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα.

Με το τρέχον επίπεδο τεχνολογικής ανάπτυξης και πληθώρα εργατικού δυναμικού σε έναν αναρχικό κόσμο μάλλον δε θα χρειάζεται να δουλεύει κανείς 8ωρο (αν το καλοσκεφτείς οκτώ ώρες τη μέρα είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ). Το 8ωρο σήμερα (που βασικά πολλές φορές επεκτείνεται σε 10ωρο ή και παραπάνω) αποτελεί απλώς συνέπεια του έμφυτου παραλογισμού του καπιταλισμού, καθώς η αγορά βασίζεται στο ιδεολόγημα της χωρίς τέλος ανάπτυξης, στην υπερπαραγωγή και στην υπερκατανάλωση.

Όλη μου η κριτική αφορά το σύστημα per se και όχι την κακή του εφαρμογή στην Ελλάδα. Σαφώς στην Αγγλία (για παράδειγμα) είναι τα πράγματα καλύτερα από ότι εδώ (αν μη τι άλλο επειδή εκεί δε βασιλεύουν οι πελατειακές σχέσεις), εγώ όμως κριτικάρω την Αγγλία (π.χ.) και όχι την Ελλάδα. Το σύστημα βλέπεις είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του πυρήνα της Δύσης στον οποίον δεν ανήκει η Ελλάδα.

Δες κι εδώ: https://www.geocities.com/capitolHill/1931/secC2.html

Συγνώμη αλλά πρέπει να απέχω από το φόρουμ, ξεκλέβω χρόνο από τη δουλειά μου για να γράφω εδώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Στην οικονομία της αγοράς όπως υπάρχει σήμερα. Διότι, όπως θεωρούμε τον κομμουνισμό ιδανικό στη θεωρία, και λέμε ότι στην πράξη κάπου χωλαίνει, έτσι και με τον καπιταλισμό μπορούμε να πούμε ότι στη θεωρία λειτουργεί μια χαρά, εφόσον υπάρχει η απαραίτητη κοινωνική προστασία. Ωστόσο, στην πράξη πάλι κάτι δεν πηγαίνει καλά.

Δεν είναι ότι συμφωνώ με τον καπιταλισμό, αλλά δε συμφωνώ ούτε και με τον αναρχοκομμουνισμό. Δε γίνεται να τα συνδυάσουμε και τα δύο; Από τη μία, να υπάρχει δυνατότητα επιλογής και ανάλογη αξιοκρατία, και από την άλλη, να εξισώνονται οι δυνατότητες τοποθέτησης των ατόμων με τις ίδιες γνώσεις σε ορισμένες θέσεις, να εξασφαλίζονται ίσες ευκαιρίες (κατά το βαθμό που αυτό είναι δυνατό). Με συγχωρείς αν αυτό που λέω είναι αδύνατο (όχι απαραίτητα αυτό που περιέγραψα, αλλά μια συνένωση αναρχοκομμουνισμού-καπιταλισμού), αλλά από ανέκαθεν δε μου άρεσε να ασχολούμαι με την οικονομία (που φαντάζομαι ότι θα έχεις σπουδάσει, για να κατέχεις τόσο καλά το αντικείμενο), εκτός κι αν έχει κοινωνικές και πολιτικές προεκτάσεις.

Ζω για να δουλεύω, εφόσον η κατάστασή μου επιτρέπει να το κάνω με αξιοπρέπεια, αλλιώς ναι, είμαι παράσιτο! Γιατί δηλαδή να μη δουλεύω, όταν οι όμοιοί μου δουλεύουν κι αυτού; Με ποιο δικαίωμα να απολαμβάνω τα ίδια αγαθά με αυτούς, ενώ δε δουλεύω; Θα μου πεις, ούτε και στη σημερινή καπιταλιστική κοινωνία συμβαίνει αυτό. Πού συμβαίνει, όμως;

Τα αγαθά που παράγονται είναι αρκετά για όλους τους κατοίκους της Γης, και μπορούν να παραχθούν κι άλλα. Το θέμα είναι ότι κάποιοι είμαστε εγωιστές.

Αλλά ούτως ή άλλως δε μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε όπως ζούμε, διότι οι επιπτώσεις στο περιβάλλον (κυρίως από την υπερκατανάλωση ενέργειας) θα είναι (και ήδη έχουν αρχίσει να είναι) τραγικές.

Γι' αυτό και κάτι σαφώς θέλει αλλαγή. Το θέμα είναι ότι δε μπορώ να μην είμαι επιφυλακτικός απέναντι στο σύστημα που προτείνεις, διότι δεν έχει εφαρμοστεί πρακτικά. Όχι ότι δεν είναι ωραίο να δοκιμάζεις καινούρια πράγματα, αλλά όταν πρόκειται για κάτι που έχει τέτοιο αντίκτυπο (όχι μόνο σε μια ολιγάριθμη κοινωνία, αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο), δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια ρίσκου.

Μου τη σπάει πάντως που συνδέουν τους αναρχικούς με όλους όσους βγαίνουν και τα κάνουν λίμπα στο κέντρο της Αθήνας.

Υ.Γ.: Γιατί μας γράφεις μόνο εδώ; Η συνεισφορά σου και σε άλλα θέματα του forum θα ήταν άκρως εποικοδομητική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Ζω για να δουλεύω, εφόσον η κατάστασή μου επιτρέπει να το κάνω με αξιοπρέπεια, αλλιώς ναι, είμαι παράσιτο! Γιατί δηλαδή να μη δουλεύω, όταν οι όμοιοί μου δουλεύουν κι αυτού; Με ποιο δικαίωμα να απολαμβάνω τα ίδια αγαθά με αυτούς, ενώ δε δουλεύω; Θα μου πεις, ούτε και στη σημερινή καπιταλιστική κοινωνία συμβαίνει αυτό. Πού συμβαίνει, όμως;

Τα αγαθά που παράγονται είναι αρκετά για όλους τους κατοίκους της Γης, και μπορούν να παραχθούν κι άλλα. Το θέμα είναι ότι κάποιοι είμαστε εγωιστές.

Αλλά ούτως ή άλλως δε μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε όπως ζούμε, διότι οι επιπτώσεις στο περιβάλλον (κυρίως από την υπερκατανάλωση ενέργειας) θα είναι (και ήδη έχουν αρχίσει να είναι) τραγικές.

Γι' αυτό και κάτι σαφώς θέλει αλλαγή. Το θέμα είναι ότι δε μπορώ να μην είμαι επιφυλακτικός απέναντι στο σύστημα που προτείνεις, διότι δεν έχει εφαρμοστεί πρακτικά. Όχι ότι δεν είναι ωραίο να δοκιμάζεις καινούρια πράγματα, αλλά όταν πρόκειται για κάτι που έχει τέτοιο αντίκτυπο (όχι μόνο σε μια ολιγάριθμη κοινωνία, αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο), δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια ρίσκου.

Μου τη σπάει πάντως που συνδέουν τους αναρχικούς με όλους όσους βγαίνουν και τα κάνουν λίμπα στο κέντρο της Αθήνας.

Υ.Γ.: Γιατί μας γράφεις μόνο εδώ; Η συνεισφορά σου και σε άλλα θέματα του forum θα ήταν άκρως εποικοδομητική.

Tο θεμα Κρουκ δεν ειναι να δουλευεις επειδη το κανουν ολοι και για να μην νιωθεις παρασιτο,το θεμα ειναι να δουλευεις επειδη το θες επειδη σαρεσει επειδη σε "γεμιζει",επειδη θες να προσφερεις σε αυτη τη ρημαδα την κοινωνια,οχι επειδη σε εξαναγκαζει.Ειναι αυτο που λεμε "να δουλευεις με μερακι"αυτο λοιπει απο την ζωη μας το μερακι,αμφιβαλλω αν υπαρχουν πλεον ανθρωποι που δουλευουν καθαυτο τον τροπο,γι αυτο αλλωστε οι περισσοτεροι πανε με μιση καρδια στις δουλειες τους και κανουν "κρα" για διακοπες και λουφα,επειδη δεν τους γεμιζει αυτο που κανουν.Αλλα αυτο θελει αλλωστε να πετυχει το σημερινο συστημα,να δημιουργησει ανθρωπους ρομποτ,να τα κανουν ολα μηχανικα,να μην νιωθουν ετσι ωστε να ειναι ευκολα εκμεταλλευσιμοι και να κανουν οτιδηποτε τους ζητηθει ειναι δλδ σαν να γαλουχει τους πολιτες και ειδικα τους νεους σε αυτο ετσι ωστε να περαστει η νοοτροπια στις επομενες γενιες,γι αυτο και λεμε οτι οι παιδεια ειναι το Α και το Ω και παιζει καθοριστικο ρολο.
Καλα κανεις και αμφισβητεις τα παντα,ετσι ειναι αλλωστε το υγειες να αμφισβητουμε χωρις παρωπιδες..Καπου ειχα διαβασει πως "Η αμφισβητιση ειναι κοινη ριζα της φιλοσοφιας και της δημοκρατιας" και νομιζω εχει πολυ δικιο η προταση..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Μα δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα! Είπα ότι αν δε δουλεύω και μπορώ να δουλέψω θα είμαι παράσιτο, όχι ότι δουλεύω για να μην είμαι παράσιτο. Αν κάποιος δε δουλεύει επειδή δε τον γεμίζει κανένα επάγγελμα, δικό του πρόβλημα (μάλλον, για να μην είμαι απόλυτος, φέρει και μερίδιο της ευθύνης η ελλιπής παροχή συμβουλών για τον επαγγελματικό προσανατολισμό του, και η κοινωνική απαισιοδοξία).

Στα υπόλοιπα συμφωνώ.

Υ.Γ.: Είναι δύσκολο να βρισκόμαστε σε διαρκή επαγρύπνηση και αμφισβήτηση. Στο τέλος, πάντα θα υπάρξει κάποια στιγμή που θα επαναπαυθούμε. Δυστυχώς. Αλλά και από την άλλη, δε μπορούμε διαρκώς να μην πατάμε πουθενά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[εικονικός]

Γεια σας και από εμένα παιδιά,

βρήκα το φόρουμ αυτό τυχαία στο google και έχω παρακολουθήσει μεγάλο μέρος του διαλόγου σας περί αναρχισμού. Ως φίλος της περιεκτικής δημοκρατίας θέλω να πω ότι είναι πολύ θετικό ότι συζητούνται ευρύτερα καθολικά ελευθεριακά προτάγματα όπως της Περιεκτικής Δημοκρατίας, του αναρχοκομουνισμού, της κοινωνικής οικολογίας (Μπούκτσιν), αλλά και της αυτονομίας (Καστοριάδης) κτλ. σε διάφορα φόρουμ. Βέβαια, όπως θα είδατε δεν χρησιμοποιώ την έννοια "Αναρχία" διότι αποδίδεται σε αυτή μια αρνητική, απλοϊκή (και πολύ βολική για τους λεγόμενους "μεταμοντέρνους αναρχικούς" ή τους lifestyle αναρχικούς που διατείνονται ότι απλά με αλλαγή "δια του παραδείγματος" της καθημερινότητας μας θα υπάρξει κατάλυση της εξουσίας, κάτι που είναι η πιο αστήρικτη ουτοπία!) ερμηνεία του αναρχισμού ως η κατάλυση γενικά της εξουσίας και κάθε αρχής κάτι που δεν είναι σωστό.

Όπως ανέφερε ο Leaperman, αναρχισμός στην πράξη σημαίνει την κατάλυση της συγκέντρωσης εξουσίας και την παράλληλη ισοκατανομή της σε όλα τα επίπεδα. Δεν είναι δυνατόν καμία στοιχειώδης κοινωνική οργάνωση - με βάση τουλάχιστον την πρόοδο του αυτόνομου/αναρχικού Λόγου στον οποίο έχουμε φτάσει ως σήμερα - να "καταλύσει" την ίδια την εξουσία, αφού κάθε δραστηριότητα του ανθρώπου σε σχέση με τους άλλους ανθρώπους και τη φύση εμπλέκει την εξουσία (π.χ. έλεγχος και κατοχή των μέσων παραγωγής) και την κοινωνική δύναμη (π.χ. διαφυλετικές σχέσεις κτλ.). Το ζήτημα είναι λοιπόν πώς κατανέμεται ισότιμα η δύναμη/εξουσία και πώς παύουν να υφίστανται εξουσιαστικές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, δηλαδή αυτό που λέγεται "κυριαρχία ανθρώπου από άνθρωπο" σε κάθε πτυχή της ζωής μας.

Σε αυτό το πλαίσιο, η ισοκατανομή της δύναμης σε όλα τα επίπεδα: πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό και έμμεσα οικολογικό μπορεί να γίνει μέσα από μια πραγματική δημοκρατία η οποία εκτείνεται σε όλο το εύρος της κοινωνικής οργάνωσης. Αυτή η δημοκρατία βέβαια δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το ολιγαρχικό πολιτικό σύστημα της αντιπροσωπευτικής "δημοκρατίας" το οποίο ζούμε σήμερα, ούτε βέβαια με τους άγριους εξουσιαστικούς και ετερόνομους θεσμούς της (υποτίθεται "ελεύθερης") οικονομίας της αγοράς και τους υπόλοιπους ιεραρχικούς θεσμούς (ιερατεία, πατριαρχίες, εκπαιδευτική απολυταρχία κτλ.).

Επίσης, μια πραγματική, περιεκτική δημοκρατία είναι ασύμβατη στο επίπεδο των "αξιών" με οποιαδήποτε ετερονομία/ολοκληρωτισμό στη σκέψη, είτε αυτό λέγεται ανορθολογισμός (θρησκευτικός ή μη, μεταφυσική, new age, αστρολογία κτλ. ), είτε κλειστά συστήματα ερμηνείας και "πρόβλεψης" της κοινωνικής εξέλιξης (π.χ. μαρξισμός, φιλελεύθερη "πρόοδος" κ.α.) ενώ αντίθετα έχει άμεση σχέση με την επιλογή της αυτονομίας, δηλαδή την επίγνωση ότι εμείς ως αυτόνομοι άνθρωποι και αυτόνομη/δημοκρατική συλλογικότητα είμαστε που δημιουργούμε τους νόμους μας και αποφασίζουμε εδώ και τώρα για την κοινότητα μας ή τον δήμο μας (ο "δήμος" με την κλασική έννοια) με βάση τον δημοκρατικό/αυτόνομο λόγο και την αρχή της ισηγορίας.

Όμως, πέρα από τις αξίες του αναρχισμού που αναφέρθηκαν όπως είναι η αλληλεγγύη, η αμοιβαιότητα κτλ. που συνεπάγεται ένα τέτοιο πολίτευμα αφού σε μια δημοκρατία - επειδή η βασική μονάδα της κοινωνίας είναι η κοινότητα - επανέρχονται τέτοιες κοινοτικές αξίες που έχουν συνθλιβεί εδώ και 200+ χρόνια με την επιβολή των διάφορων τάσεων του φιλελευθερισμού και των αντίστοιχων θεσμών (οικονομία της αγοράς και αντιπροσωπευτική "δημοκρατία'), αυτό που πρέπει να γίνει είναι η ανάγκη αρκετοί σκεπτόμενοι άνθρωποι να έρθουν σε ρήξη με το κυρίαρχο πρότυπο αξιών της κοινωνίας, με το λεγόμενο "κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα" και παράλληλα να αρχίσουμε να χτίζουμε αντι-συστημικούς, εναλλακτικούς δημοκρατικούς θεσμούς από τα κάτω, μέσα από τη ζύμωση των οποίων θα συνειδητοποιούνται όλο και περισσότεροι άνθρωποι. Σε μια ετερόνομη κοινωνία όπως αυτή που ζούμε, της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα είναι οι εξουσιαστικές, ατομικιστικές αξίες, οι αξίες της ιδιώτευσης κτλ., της κατανάλωσης, της ιεραρχίας, της αρπαχτής κτλ. (κάποια από αυτά τα μαθαίναμε και στις εκθέσεις...) και οι αντίστοιχοι θεσμοί είναι το σύστημα της οικονομίας της αγοράς, της κοινοβουλευτικής "δημοκρατίας" και οι υπόλοιποι εξουσιαστικοί μηχανισμοί.

Και τέλος επειδή ακούστηκαν κάποιες ανησυχίες για το κατά πόσο θα πάψουν να υπάρχουν ειδικοί και τεχνοκράτες σε μια ριζικά αποκεντρωμένη κοινωνία όπως αυτή που περιγράφω, η απάντηση είναι ότι μια πραγματική δημοκρατία είναι μια ορθολογική κοινωνία. Αυτό σημαίνει ότι φυσικά και θα υπάρχουν ειδικοί, επιστήμη και έρευνα σε μια τέτοια κοινωνία μόνο που θα ελέγχονται άμεσα από όλη την κοινωνία και όχι με βάση τις ανάγκες της αγοράς και των ελίτ (που θα έχουν καταργηθεί) και βέβαια δεν θα είναι οι ειδικοί που θα παίρνουν τις τελικές αποφάσεις αλλά αυτό που θα κάνουν είναι ότι θα προτείνουν στις συνελεύσεις των συνομοσπονδιακών δήμων λύσεις σε πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα που οι ίδιοι οι πολίτες θα θέτουν. Επίσης και οι ειδικοί σε κάθε κλάδο μεταξύ τους θα αυτοοργανώνονται στις δικές τους συνελεύσεις (π.χ. συνέλευση μηχανικών συστημάτων), αυτό που λέμε "δημοκρατία στο κοινωνικό επίπεδο".

Το ίδιο και με την παιδεία. Οι γενικές κατευθυντήριες γραμμές και το περιεχόμενο μιας ελευθεριακής παιδείας θα αποφασίζονται στις συνελεύσεις από όλους τους πολίτες (μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για μια κοινωνία που ήδη οι αυτόνομες, δημοκρατικές αξίες θα είναι κυρίαρχες) με βάση και τις προτάσεις των παιδαγωγών, των δασκάλων κτλ. ενώ στα σχολεία θα υπάρχει δημοκρατική αυτοοργάνωση των μαθητών, των καθηγητών αλλά και συνελεύσεις μεταξύ καθηγητών και μαθητών όπου και οι ίδιοι οι μαθητές -με πλήρη επίγνωση των αυξημένων γνώσεων που έχουν οι καθηγητές τους σε κάποιο θέμα - θα μπορούν σε ένα βαθμό να συνδιαμορφώνουν τους όρους της διδασκαλίας, μέσα στο πλαίσιο των αποφάσεων των συνελεύσεων κτλ. και βέβαια μιλάμε για μια κοινωνία όπου πολύ πιθανόν δεν θα υπάρχει αυστηρό πρόγραμμα σπουδών αλλά πέρα από τις αρχικές και αναγκαίες γνώσεις, αυτές θα κατακτώνται με την καθημερινή τριβή με τους δημοκρατικούς θεσμούς, το εργοστάσιο, τον αγρό, το γραφείο, την τέχνη κτλ. ενώ θα υπάρχει μια πραγματικά κοινωνική "δια βίου" εκπαίδευση για όλους τους πολίτες.

Αυτά σε γενικές γραμμές, έδωσα μια πολύ πρόχειρη και γενική ιδέα για κάποιες μόνο "κοινωνικές" περισσότερο πτυχές μιας πραγματικά αναρχικής, αυτόνομης κοινωνίας στην οποία μπορούμε να οδηγηθούμε με σταδιακό επαναστατικό μετασχηματισμό "από τα κάτω" ξεκινώντας από σήμερα και που κάθε άλλο παρά ουτοπική είναι τελικά (σε σχέση με τις εξωπραγματικές ουτοπίες της ρεφορμιστικής αριστεράς, των σοσιαλδημοκρατών κτλ.). Φυσικά θα μπορούσαμε να πούμε πολλά ακόμα και για την οικονομική δημοκρατία κ.α.

Σόρι για τον μακροπερίοδο λόγο αλλά είναι παλιό κουσούρι..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ToMakriAggouri]

Ναι... Μόνο οι οπαδοί του αναρχισμού είναι σοβαροί άνθρωποι... Έχεις δίκιο... Το ότι έχει ώριμες απόψεις δεν σημαίνει ότι όλοι οι άλλοι εδώ μέσα γράφανε μπούρδες. Αλλά με τέτοιες απόψεις των υποστηρικτών της, πώς να μπορέσει η ιδεολογία να εφαρμοστεί στην πράξη...

Ποτε ειπα οτι μονο οι οπαδοι του αναρχισμου ειναι σοβαροι ανθρωποι?
Μαλλον πρεπει να ξαναδιαβασεις λιγο το ποστ μου το οποιο εχει φαει και ενα μικρο-edit για να μην καθομαστε να ασχολουμαστε με "αυτος χαρακτηρισε εμενα-τον αλλο ετσι"..

Δεν γραφατε απαραιτητα μπουρδες απλα χιλιοειπωμενες απαντησεις αλλων.
Αυτο για μενα ειναι αρκετα μακρια απο την ωριμοτητα.

Αν σκεφτεις και δεις λιγο πιο ανοιχτομυαλα το θεμα θα δεις οτι ουσιαστικα ζηταω/ζηταμε(?) την δημοκρατια που δεν υπαρχει σημερα..

Ξανακοιτα λιγο την λογικη με την οποια σκεφτεσαι τα πραγματα, γιατι τα περισσοτερα επιχειρηματα σου και ο τροπος σκεψης σου δεν πρεπει να πειθουν ουτε εσενα τον ιδιο. Πχ " Αλλά με τέτοιες απόψεις των υποστηρικτών της, πώς να μπορέσει η ιδεολογία να εφαρμοστεί στην πράξη..." με τετοια επιχειρηματα δυστυχως δεν μπορω να σε παρω στα σοβαρα.

Παντα φιλικα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Zed]

Το επιχείρημα αυτό είναι απάντηση σε αυτό που έκανες edit. Αν δεν ήταν κάπως μεροληπτικό και το έβλεπες όντως ανοιχτόμυαλα, τότε προφανώς και δεν θα το έκανες edit... Άφησες όμως να εννοηθεί ότι μόνο με έναν από όλους αυτούς που γράφουν εδώ μέσα μπορείς να κάνεις διάλογο.

Κι εγώ ζητάω δημοκρατία. Το θέμα είναι ότι δεν επιτυγχάνεται μόνο με την αναρχία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[In Flames]

Με ποιο δικαιωμα θα επιβαλλεις εσυ στο αλλον πως αισθανεται , αν νιωθει ενας αλλοδαπος ελληνας ειναι δικο του θεμα.
Θα ελεγα σε σενα να μιλας μονο για τον εαυτο σου και οχι για ολους διοτι δεν μπορεις να ξερεις πως αισθανεται ο αλλος ή τουλαχιστον δεν μπορεις να στηριξεις την απολυτη βεβαιοτητα μιλωντας για καποιον χωρις να εισαι ο καποιος.

Ατομα σαν και εσενα ειναι ενας απ τους κυριους λογους που η αναρχια δεν λαμβανεται στα σοβαρα

η προταση σου δεν εχει τεκμηρια ουτε επιχειρηματα

δν με ξερεις προσωπικα ωστε να με κρινεις...
και στην τελικη ειναι ελευθερια του καθενος να κρινει, ξερεις που γραφω τα σχολια σου...ειμαι ελευθερος...απλα μαθε να κρινεις τον αλλον πριν πεις οτιδηποτε για αυτον...
ουτε ησουν να εβλεπες τι ειχε προηγηθει, οποτε μην κρινεις ετσι

οσο για το αν λαμβανεται σοβαρα η αναρχια, οντως επειδη υπαρχουν κατι απαθη στοιχεια που μιλανε μια ξυλινη γλωσσα χωρις να την υποστηριζουν εμπρακτα, (δεν θα πω οπως εσυ, δεν σε ξερω), για αυτο δεν παιρνεται στα σοβαρα η αναρχια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Δεν χρειάστηκε να επιχειρηματολογήσω το τι γραφεις τα λεει ολα.
Αλλωστε ειμαι της γνωμης οτι μπορεις να ξερεις καποιον και μην τον ξερεις ή μπορει να μην ξερεις καποιον και να τον ξερεις.
Σαφως και δεν θα μπορουσες να πεις οτι η αναρχια δεν λαμβανεται σοβαρα εξαιτιας κατι ατομων σαν και εμενα διοτι ΔΕΝ ειμαι αναρχικος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[In Flames]

Δεν χρειάστηκε να επιχειρηματολογήσω το τι γραφεις τα λεει ολα.
Αλλωστε ειμαι της γνωμης οτι μπορεις να ξερεις καποιον και μην τον ξερεις ή μπορει να μην ξερεις καποιον και να τον ξερεις.
Σαφως και δεν θα μπορουσες να πεις οτι η αναρχια δεν λαμβανεται σοβαρα εξαιτιας κατι ατομων σαν και εμενα διοτι ΔΕΝ ειμαι αναρχικος.

το γεγονος οτι αποφευγεις να επιχειρηματολογησεις δειχνει το οτι δεν ξερεις τι λες φιλε μου απλα..
η γνωμη σου δε μετραει για μενα...στον κοσμο μου, ολοι οι ανθρωποι ειναι μια αβυσσος..ατομα που γνωριζονται χρονια μεταξυ τους , δεν ξερουν πραγματικα ο ενας τον αλλον..

το οτι δεν εισαι αναρχικος το καταλαβαινω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[A propos]

Είσαι τόσο τύφλας από την ανεφάρμοστη ιδεολογία σου που δεν κατάλαβες ότι η ναζίστική σημαία ήταν ηρωνεία προς τον ΕΛΛΗΝ.

Μάλλον αναφερόταν στην "εν γένει" σου παρουσία και συμπεριφορά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

To καθε ποστ σου και ενα επιχειρημα ,δεν ξερω απ που να ξεκινησω , η ελλειψη επιχειρηματολογιας ο "χριστιανισμος ανεφαρμοστος" , μετα λες να μην κρινουνε ο ενας τον αλλον διοτι δεν γνωριζομαστε αλλα με επικρινεις .
Οτι συμφερει την αποδειξη της αισθησης του δικαιου σου πιστευεις και δεν εχεις σκεπτικο υποβαθρο.

Τι στο καλο σου ηρθε και με βαφτησες νεκρο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[In Flames]

To καθε ποστ σου και ενα επιχειρημα ,δεν ξερω απ που να ξεκινησω , η ελλειψη επιχειρηματολογιας "δεν ξερω πως με εχει καψει το πολυ χασις που κανω,
αλλα εσενα η πολλη μαλ*κια σε εκαψε χειροτερα..." , ο " χριστιανισμος ανεφαρμοστος" , μετα λες να μην κρινουνε ο ενας τον αλλον διοτι δεν γνωριζομαστε αλλα με επικρινεις .
Οτι συμφερει την αποδειξη της αισθησης του δικαιου σου πιστευεις και δεν εχεις σκεπτικο υποβαθρο.

Τι στο καλο σου ηρθε και με βαφτησες νεκρο?

χαχαχαχαχαχα
πραγματικα τωρα πες μου οτι κανεις πλακα??

δε νομιζω να χρειαζεται να πω οτι κανω πλακα λεγοντας οτι κανω χασις...δλδ ο αλλος που το ανεφερε αναφερομενος σε ολους...(γιατι ειπε ολοι σας) δε σε πειραξε..εγω που τον δουλευα για πλακα σε πειραξα?..ελεος

κοιτα πιστευω βαθυτατα στον Θεο γιατι μου εχει αποδειξει την υπαρξη του...αλλα οτι ο χριστιανισμος ειναι ανεφαρμοστος, το στηριζω στο εξης:
ποτε σε ολη μου την ζωη, δεν πετυχα ανθρωπο που να λεγεται χριστιανος και να τηρει τα χριστιανικα ηθη...καλοσυνη, πληρη αγαπη για τον συνανθρωπο, συμπονια, κτλ κτλ κτλ..μεσα σε ολους γυρω μου..βλεπω ενα σκοταδι, ενα μισος, μια αρπακτικοτητα πλουτου,υλης..μπορει να υπαρχουν πραγματικα χριστιανοι, δε λεω,...αλλα οσο διαστημα ζω εγω δεν πετυχα κανεναν..

το οτι δεν εχω σκεπτικο υποβαθρο, ειναι γνωμη σου...δεν θα σχολιασω κατι, αν αυτο σου εδωσα να πιστεψεις για μενα, δεκτον..το ιδιο βεβαια πιστευω και για σενα, για αυτο σε βαφτισα νεκρο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Μα τα μάτια της Αθηνάς, τί λες, φίλε In Flames?!

Από την στιγμή που κι εσύ ο ίδιος φανατίζεσαι τόσο πολύ με τις απόψεις σου (ακόμα κι αν έχεις όλο το δίκιο του κόσμου) και αρχίζεις τα "Φακ, φακ, φακ!" τότε γίνεσαι δικτάτορας.
Εγώ μαζί σου είμαι. Αναρχία στην Ελλάδα; Στον κόσμο όλο! Είμαι κατά του θεσμού των εθνών και των φυλών κι εγώ. Παρ' όλα αυτά ούτε σε Μασονική στοά δεν θα έβαζα βόμβα (εντάξει, ίσως να το έκανα). Αν θες να κάνεις τον άλλον να σε ακολουθήσει φέρσου πολιτισμένα και μίλα ήρεμα τουλάχιστον, γιατί άμα βλέπουν όλοι κάποιον να λέει "Α, με πείραξε το χόρτο! Φακ νάζις, καίμε σημαίες!" τους κάνεις να σχηματίζουν κακή άποψη για την αναρχία και τον Χριστιανισμό.

Ο Χριστιανισμός κι η αναρχία φαντάζουν και τα δύο άπιαστες ουτοπίες, αλλά δεν θα αφήσουμε μία ετυμολογία να μας τα χαλάσει, έτσι;

Υ/Γ: Πραγματικούς Χριστιανούς θα βρεις σε βίους Αγίων, αν θες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.