Scholar
Νεοφερμένος
Ο Scholar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 17 μηνύματα.
12-05-20
22:09
Στο επίπεδο της σύνταξης, φίλε μου, αυτός είναι ο ορισμός της κατά Chomsky αντιγραμματικότητας: η μη ορθά συντακτικώς σχηματισμένη πρόταση, η οποία γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο απορρίπτεται συλλήβδην. Αλλά έχω δύο απορίες προς εσένα:Το ότι προσκρούει στο γλωσσικό μας κώδικα δεν το καθιστά αντιγραμματικό, απλώς υποδηλώνει πως δεν χρησιμοποείται και άρα είναι ανοίκειο.
1. Αφού η πρόταση: "ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθότατη, όπως λες, για ποιον λόγο δεν λέγεται ποτέ; Με άλλα λόγια: πώς γίνεται μια σωστά και σύμφωνα με τους συντακτικούς κανόνες σχηματισμένη πρόταση να καθίσταται αδιανόητη για τους φυσικούς ομιλητές; Θα προτιμούσα συγκεκριμένα συντακτικά επιχειρήματα, όχι νεφελώδεις θεωρίες περί επικοινωνιακών αναγκών· άλλωστε, για να πάω το πράγμα λίγο παραπέρα, ποιες επικοινωνιακές ανάγκες θα επικαλεστούμε, για να δεχτούμε ως συντακτικώς λανθασμένη αλλά επικοινωνιακά ορθή μια πρόταση σαν κι αυτή: "η Εκκλησία δέχεται τους κατατρεγμένους"; Ποιες, αντιθέτως, επικοινωνιακές ανάγκες θα επικαλεστούμε, για να δεχτούμε ως συντακτικώς ορθή αλλά επικοινωνιακά λανθασμένη μια πρόταση σαν κι αυτή: *"η Εκκλησία δέχεται οι κατατρεγμένοι"; Δεν είναι πασιφανώς αντιγραμματική η δεύτερη πρόταση; Και μη σταθείς στη χρήση των μετοχών· αυτές δεν είναι τίποτε άλλο από τη συνεπτυγμένη μορφή των αναφορικών προτάσεων.
2. [Αυτό το ξαναρώτησα] Έχεις άλλα πραγματικά παραδείγματα τέτοιας συντακτικής ορθότητας που να απορρίπτονται πλήρως από τους φυσικούς ομιλητές της ελληνικής γλώσσας; Η ερώτηση δεν είναι ρητορική.
Κάθε δευ/σα πρόταση ανήκει σίγουρα στα άκλιτα μέρη του λόγου. Αυτό όμως που ξεχνάς είναι ότι οι λεγόμενες ονοματικές προτάσεις καλούνται έτσι, επειδή ακριβώς παίζουν τον ρόλο ονόματος, οπότε σε μια άλλη γλωσσική μορφή, αυτήν δηλαδή της συντακτικής ισοδυναμίας, είναι και παραείναι πτωτικές, εφόσον λαμβάνουν τη θέση ουσιαστικού. Και για να ξεφύγουμε από τις αναφορικές, ας πάρουμε τις ειδικές: "Διαπίστωσα ότι είναι ανάγκη να φύγεις" = "διαπίστωσα την ανάγκη να φύγεις" [ότι είναι ανάγκη = την ανάγκη]. Η ειδική πρόταση αποτελεί πτώση (αιτιατική). Η πτωτική λειτουργία των ονοματικών προτάσεων αποδεικνύεται και από την παρατακτική σύνδεσή τους με ουσιαστικά στην αιτιατική: διαπίστωσα αφενός μεν ότι είναι ανάγκη να φύγεις, αφετέρου δε την ανεπάρκεια των πόρων σου.Το αντικείμενο είναι όλη η πρόταση, η οποία εξ ορισμού είναι απτωτική, ως άκλιτη.
Στις αναφορικές που συζητάμε η πτωτικότητα της πρότασης καταδεικνύεται όχι μόνο από το ότι, ως ονοματική, έχει θέση αντικειμένου, δηλαδή αιτιατικής, αλλά και από το ότι είναι αδήριτη ανάγκη να λάβει η ίδια η αναφορική αντωνυμία τον ρόλο του πτωτικού δείκτη - πράγμα που καθιστά σαφέστατο ότι και ολόκληρη η πρόταση "πτωτικοποιείται" ως αιτιατική. Και, το σημαντικότερο: αυτός ο πτωτικός δείκτης δεν εξυπηρετεί απλώς επικοινωνιακές ανάγκες, είναι, κυρίως, ένας απαράβατος για τη ν.ε. συντακτικός νόμος: το αντικείμενο τίθεται σε αιτιατική, γι' αυτό και το όσ-ους και όχι όσ-οι.
Και κάτι τελευταίο: γνωρίζω πολύ καλά ότι οι δομές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" υποστηρίζονται από πολλούς ως συντακτικά ορθές, παρόλο που οι πιο "ψαγμένοι" προτιμούν αδιαφιλονίκητα τα "όλους όσους" και "όλων όσων", ακόμη κι αν θεωρητικά τις θεωρούν λανθασμένες. Εγώ διαφώνησα ριζικά με την τρέχουσα άποψη (αδιαφορώντας για το αν είμαι, ίσως, και ο μόνος) και επιχείρησα να το αποδείξω με συντακτικά και μόνο επιχειρήματα, αρνούμενος την πιθανότητα έλξης του αναφορικού στις ομοιόπτωτες εκφορές. Όμως, φίλε Nihilist, όσο μπορώ να ξέρω, είσαι ο μόνος που φρονεί ότι η πρόταση: "ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθή. Αν υπάρχει γλωσσολόγος που συμφωνεί μαζί σου, θα ήθελα να το ξέρω, ώστε να διαπιστώσω τι λέει η σύγχρονη γλωσσολογία επί αυτών των συντάξεων. Μη με παρεξηγήσεις, σε παρακαλώ· δεν υπάρχει ίχνος ειρωνείας στα λόγια μου.
Εξυπακούεται ότι, εφόσον υπάρχουν δύο ολωσδιόλου αντίθετες απόψεις επί του θέματος, οι οποίες δεν τέμνονται πουθενά, κρίνω άσκοπο, από τη μεριά μου τουλάχιστον, να συνεχίσω τη συζήτηση.
Ευχαριστώ το φόρουμ για τον χώρο που μου παραχώρησε στη συζήτηση αυτή.
Scholar
Νεοφερμένος
Ο Scholar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 17 μηνύματα.
12-05-20
16:06
Ενώ παραδέχεσαι το αλληλένδετο στις σχέσεις κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάνεις ξανά το λάθος να ... ανοίγεις "τάφρο" ανάμεσά τους, σαν να είναι δύο στοιχεία ξένα μεταξύ τους. Από πού προέκυψε ότι, κατά τη δική μου εκδοχή, το "όλους" είναι όρος της δευτερεύουσας; Πρόκειται μόνο για δική σου ερμηνεία. Το γεγονός ότι, όπως δέχομαι εγώ, το "όλους" προσδιορίζει την αναφορική πρόταση δεν σημαίνει - αλίμονο! - ότι ανήκει σ' αυτήν! Θα ανήκε στην αναφορική, μόνο αν βρισκόταν μέσα στα δικά της όρια. Αφού, κατά τη δική μου γνώμη, η αναφορική είναι αντικείμενο της κύριας, σημαίνει απλούστατα (το είπα πλειστάκις) ότι είναι όρος της κύριας· και αφού το "όλους" προσδιορίζει όρο της κύριας (δηλαδή την αναφορική, που λειτουργεί ως ουσιαστικό σε αιτιατική), είναι και αυτό όρος της κύριας. Με άλλα λόγια, έχουμε εδώ μια κύρια πρόταση με όλους τους όρους της (ρήμα, εννοούμενο υποκείμενο, αντικείμενο, προσδιορισμό του αντικειμένου), με τη διαφορά ότι τον ρόλο του αντικειμένου δεν τον παίζει κάποιο ουσιαστικό σε αιτιατική αλλά μια αναφορική πρόταση. Το πράγμα είναι πολύ απλό!Οι κύριες και οι δευτερεύουσες προτάσεις οπωσδήποτε είναι αλληλένδετες και σχηματίζουν συντακτικές σχέσεις μεταξύ τους, αλλά προφανώς για την ύπαρξη μίας δευτερεύουσας πρότασης προϋποτίθεται μία κύρια πρόταση. Η ισχύς της κύριας πρότασης δεν μπορεί να μειωθεί, προκειμένου ένας όρος της να προσδιορίζει μία δευτερεύουσα πρόταση (!). Η λέξη "όλους" ανήκει στην κύρια πρόταση και το συντακτικώς ορθό είναι να προσδιορίζεται και όχι να προσδιορίζει.
Τώρα παρερμηνεύεις τα γραφόμενά μου: εγώ έγραψα ότι τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα (π.χ οἱ δίκαιοι, οἱ σώφρονες στα παραδείγματα που έδωσα) επέχουν τη θέση του υποκειμένου (το ίδιο και του αντικειμένου και άλλων όρων, προσθέτω τώρα), κατά παράλειψη της λέξης ἄνθρωποι. Αυτό σημαίνει απλούστατα ότι λειτουργούν στον λόγο αυτόνομα, χωρίς όρο να προσδιορίζουν· ουδεμία λοιπόν σχέση υπάρχει με το "όλους" στο υπό συζήτηση παράδειγμα, γιατί, κατά τη δική μου πάντα εκδοχή, λειτουργεί ως κανονικό επίθετο και χαρακτηρίζει μια ουσιαστική πρόταση.Όπως είπες και εσύ, πρόκειται για ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο (με παράλειψη π.χ. της λέξης "ανθρώπους"), το οποίο λαμβάνει τη θέση του αντικειμένου του ρήματος της κύριας πρότασης, καθώς η λέξη την οποία προσδιορίζει παραλείπεται.
Αυτή η δήλωση μαρτυρεί και το νεαρό της ηλικίας σου. Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω: είμαι αρκετά μεγαλύτερος από εσένα και γνωρίζω πολύ καλά τι συνέβαινε στα γλωσσικά μας πράγματα πριν από 20-25 χρόνια (και βάλε), ώστε να μπορώ να βεβαιώσω ότι οι μορφές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" ήταν τότε μάλλον ανύπαρκτες. Διάβαζα εφημερίδες και πολιτικά περιοδικά, άκουγα ραδιόφωνο, έβλεπα δημοσιογραφικές εκπομπές στην τηλεόραση· ποτέ, μέχρι τότε περίπου, δεν είχα διαβάσει ούτε είχα ακούσει αυτές τις εκφορές. Ίσως να έτυχε μόνο σε εμένα, αλλά, αν υπήρχαν, είμαι βέβαιος ότι θα ήταν σπανιότατες. Από ποιους λοιπόν εισήχθησαν αυτές οι μορφές; Οι σοβαροί συγγραφείς και δοκιμιογράφοι, αλλά και οι σοβαροί δημοσιογράφοι, τις απέφευγαν όπως ο διάβολος το λιβάνι - το ίδιο κάνουν και τώρα· αυτοί που τις έφεραν στο προσκήνιο ήταν κυρίως κάποιοι δημοσιογράφοι, ίσως και κάποιοι που ανήκαν σε κύκλους "διανοουμένων". Και τι κατάφεραν τελικά; Παρόλη την προσπάθεια να επιβληθούν ως συντακτικώς ορθόδοξες εκφορές, δεν μπόρεσαν να επικρατήσουν ακόμη και σήμερα, όχι μόνο διότι είναι συντακτικώς λανθασμένες (άλλωστε η συντακτική - ή μη - ορθότητά τους δεν ενδιαφέρει τον κόσμο), αλλά κυρίως γιατί προσκρούουν στο γενικότερο γλωσσικό αίσθημα και στη φυσική ροπή της γλώσσας για την ομοιομορφία, αν και εμένα πια δεν με ξενίζουν.Διαφωνώ ότι το σχήμα "όλους όσοι" είναι νέο δημιούργημα της γλώσσας και μάλιστα των δημοσιογράφων (οι οποίοι είναι γνωστό ότι κατακρεουργούν τη γλώσσα...).
Όσο για τη γλωσσική κατάρτιση των δημοσιογράφων, θα συμφωνήσω μαζί σου σε γενικές γραμμές, αλλά δεν θα ήθελα να είμαι τόσο απόλυτος.
Δυστυχώς, φίλε μου, είναι ατυχείς οι παραπομπές από τους αρχαίους. Η αρχαία Ελληνική είναι μια γλώσσα με δομές, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, ολωσδιόλου διαφορετικές από τις δομές της Νεοελληνικής. Επί του προκειμένου, η σύγκριση δεν έχει κανένα κύρος. Είναι γνωστό ότι πράγματι στα αρχαία Ελληνικά η αναφορική αντωνυμία, όταν είχε τη θέση του υποκειμένου, έμπαινε πάντοτε σε ονομαστική (με ελάχιστες εξαιρέσεις). Η αρχή όμως αυτή δεν ισχύει στη Νεοελληνική. Το διαπιστώσαμε αυτό στα παραδείγματα που εξετάσαμε, με την αναφορική αντωνυμία να τίθεται σε αιτιατική αντί ονομαστικής (με ή χωρίς το "όλους"). Και όχι μόνο με την αντωνυμία "όσους"· στις ελεύθερες ή ακέφαλες αναφορικές προτάσεις αυτό συνηθίζεται και με άλλες αντωνυμίες. Π.χ. πήραμε μαζί μας όποιον(δήποτε) ήθελε να 'ρθει [όχι βέβαια "όποιοσ(δήποτε)"]· όποιον πει την αλήθεια, θα τον συγχωρήσω αμέσως [εδώ βέβαια ταιριάζει και το "όποιος", ενώ το δεικτικό στοιχείο "τον" είναι αναγκαίο]. Τα δύο αυτά παραδείγματα τα πήρα από την Γραμματική της ελληνικής γλώσσας των David Holton, Peter Mackridge, Ειρήνης Φιλιππάκη - Warburton (σελ. 436).Παραθέτω κάποια παραδείγματα από την αρχαία γραμματεία:
(Ηρόδοτος, Ἱστορίαι V.122.2): καὶ [ὁ Ὑμαίης] εἷλε μὲν Αἰολέας πάντας ὅσοι τὴν Ἰλιάδα νέμονται
(Θουκυδίδης, Ἱστορίαι IV.57.4): [οἱ Ἀθηναῖοι ἐβουλεύσαντο] Αἰγινήτας δὲ ἀποκτεῖναι πάντας ὅσοι ἑάλωσαν διὰ τὴν προτέραν αἰεί ποτε ἔχθραν
(Θουκυδίδης, Ἱστορίαι III.36.2): καὶ ὑπὸ ὀργῆς ἔδοξεν αὐτοῖς οὐ τοὺς παρόντας μόνον ἀποκτεῖναι, ἀλλὰ καὶ τοὺς ἅπαντας Μυτιληναίους ὅσοι ἡβῶσι
Όπως βλέπεις και από τα παραπάνω παραδείγματα, οι αναφορικές προτάσεις εισάγονται με την αναφορική αντωνυμία ὅσος και μάλιστα σε ονομαστική πτώση, παρόλο που προσδιορίζουν όρους της κύριας πρότασης που βρίσκονται σε αιτιατική πτώση.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Υποθέτω πως μετά από όσα έγραψα μέχρι τώρα, κατάλαβες ότι το "όλους" δεν τον θεωρώ όρο της δευτερεύουσας πρότασης.Δεν είπα πως το σκέτο «όσους» είναι σωστό, αλλά πως το «όλους όσους» είναι συντακτικά λαθεμένο, ειδικά οι συντακτικοί χαρακτηρισμοί που τους αποδίδεις, με το να συμπλέκεις προσδιοριστικά όρους κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάτι που είναι στοιχειώδες σφάλμα.
Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω είναι το αντίστροφο από αυτό που ισχυρίζεσαι. Συνοπτικά: το "ευχαριστώ όσους βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθό, διότι, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και ένας δείκτης της πτώσης του αντικειμένου, και αυτός ο δείκτης δεν είναι άλλος από την αναφορική αντωνυμία, τον μόνο δηλαδή κλιτό τύπο της αναφορικής πρότασης που μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο. Έτσι, η αναφορική αντωνυμία θυσιάζει την "κανονική" ονομαστική, ώστε η αναφορική πρόταση να καλύψει τη συντακτική ανάγκη του αντικειμένου του ρήματος "ευχαριστώ". Αυτό είναι απολύτως αποδεκτό, και όχι μόνο ως usus loquendi αλλά καθαρά και ξάστερα ως συντακτική δομή.Αλλά εφόσον με ρωτάς, κατά τη γνώμη μου, και το «Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν» είναι, αν θέλουμε να είμαστε απολύτως συνεπείς στους συντακτικούς κανόνες, λάθος. Αντικείμενο στο ρήμα είναι ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία φυσικά δεν έχει πτώσεις. Αντικείμενο δηλαδή ειναι το «όσοι με βοήθησαν», άρα η συντακτικά ορθή εκφορά είναι «Ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν».
Απεναντίας, το *"ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι αντιγραμματική πρόταση (όρος της σύγχρονης γλωσσολογίας), όχι μόνο διότι προσκρούει βάναυσα στο γλωσσικό μας αίσθημα, αλλά, κυρίως, γιατί είναι προφανές συντακτικό λάθος: στη δομή αυτή δεν υπάρχει αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστώ". Για να γίνει αυτό πιο κατανοητό, ας αλλάξουμε λίγο το ρήμα εξάρτησης: "ευχαριστούν όσοι βοήθησαν". Σε αυτή τη δομή, χωρίς τίποτε να εννοείται, ποιον συντακτικό ρόλο έχει η αναφορική πρόταση; Σύμφωνα με τη δική σου εκδοχή, μπορεί να είναι και αντικείμενο. Και γιατί να μην είναι υποκείμενο; Τι αποφασίζουμε τελικά; Ενώ στην πρόταση: "ευχαριστούν όσους βοήθησαν" δεν υπάρχει το παραμικρό λογικό ή συντακτικό πρόβλημα, και το μόνο που πρέπει να εννοηθεί είναι το αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστούν".
Και αναρωτιέμαι: Είναι δυνατόν μια δομή που, όπως λες, είναι συντακτικώς ορθή, να αποκρούεται καθ' ολοκληρίαν από τους χρήστες της γλώσσας; Έχεις άλλα παραδείγματα συντακτικής "ορθοδοξίας", που να τα έχει απορρίψει ολότελα η γλώσσα μας; Η "συντακτικώς ορθή" δομή που επικαλείσαι είναι απολύτως μηχανιστική (ναι, πράγματι, η αναφορική αντωνυμία, ως υποκείμενο, "πρέπει" να τεθεί σε ονομαστική), αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις συντακτικές και τις εν γένει εκφραστικές ανάγκες μιας ζωντανής και ομιλούμενης γλώσσας.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Υποθέτω πως μετά από όσα έγραψα μέχρι τώρα, κατάλαβες ότι το "όλους" δεν τον θεωρώ όρο της δευτερεύουσας πρότασης.Δεν είπα πως το σκέτο «όσους» είναι σωστό, αλλά πως το «όλους όσους» είναι συντακτικά λαθεμένο, ειδικά οι συντακτικοί χαρακτηρισμοί που τους αποδίδεις, με το να συμπλέκεις προσδιοριστικά όρους κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάτι που είναι στοιχειώδες σφάλμα.
Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω είναι το αντίστροφο από αυτό που ισχυρίζεσαι. Συνοπτικά: το "ευχαριστώ όσους βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθό, διότι, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και ένας δείκτης της πτώσης του αντικειμένου, και αυτός ο δείκτης δεν είναι άλλος από την αναφορική αντωνυμία, τον μόνο δηλαδή κλιτό τύπο της αναφορικής πρότασης που μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο. Έτσι, η αναφορική αντωνυμία θυσιάζει την "κανονική" ονομαστική, ώστε η αναφορική πρόταση να καλύψει τη συντακτική ανάγκη του αντικειμένου του ρήματος "ευχαριστώ". Αυτό είναι απολύτως αποδεκτό, και όχι μόνο ως usus loquendi αλλά καθαρά και ξάστερα ως συντακτική δομή.Αλλά εφόσον με ρωτάς, κατά τη γνώμη μου, και το «Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν» είναι, αν θέλουμε να είμαστε απολύτως συνεπείς στους συντακτικούς κανόνες, λάθος. Αντικείμενο στο ρήμα είναι ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία φυσικά δεν έχει πτώσεις. Αντικείμενο δηλαδή ειναι το «όσοι με βοήθησαν», άρα η συντακτικά ορθή εκφορά είναι «Ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν».
Απεναντίας, το *"ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι αντιγραμματική πρόταση (όρος της σύγχρονης γλωσσολογίας), όχι μόνο διότι προσκρούει βάναυσα στο γλωσσικό μας αίσθημα, αλλά, κυρίως, γιατί είναι προφανές συντακτικό λάθος: στη δομή αυτή δεν υπάρχει αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστώ". Για να γίνει αυτό πιο κατανοητό, ας αλλάξουμε λίγο το ρήμα εξάρτησης: "ευχαριστούν όσοι βοήθησαν". Σε αυτή τη δομή, χωρίς τίποτε να εννοείται, ποιον συντακτικό ρόλο έχει η αναφορική πρόταση; Σύμφωνα με τη δική σου εκδοχή, μπορεί να είναι και αντικείμενο. Και γιατί να μην είναι υποκείμενο; Τι αποφασίζουμε τελικά; Ενώ στην πρόταση: "ευχαριστούν όσους βοήθησαν" δεν υπάρχει το παραμικρό λογικό ή συντακτικό πρόβλημα, και το μόνο που πρέπει να εννοηθεί είναι το αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστούν".
Και αναρωτιέμαι: Είναι δυνατόν μια δομή που, όπως λες, είναι συντακτικώς ορθή, να αποκρούεται καθ' ολοκληρίαν από τους χρήστες της γλώσσας; Έχεις άλλα παραδείγματα συντακτικής "ορθοδοξίας", που να τα έχει απορρίψει ολότελα η γλώσσα μας; Η "συντακτικώς ορθή" δομή που επικαλείσαι είναι απολύτως μηχανιστική (ναι, πράγματι, η αναφορική αντωνυμία, ως υποκείμενο, "πρέπει" να τεθεί σε ονομαστική), αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις συντακτικές και τις εν γένει εκφραστικές ανάγκες μιας ζωντανής και ομιλούμενης γλώσσας.
Scholar
Νεοφερμένος
Ο Scholar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 17 μηνύματα.
12-05-20
14:46
Παρερμήνευσες αυτά που έγραψα. Δεν είπα ποτέ ότι το όσους είναι ουσιαστικό, πού το διάβασες αυτό; Αυτό που είπα είναι ότι ολόκληρη η αναφορική πρόταση επέχει θέση ουσιαστικού - κάτι τελείως διαφορετικό και απολύτως αποδεκτό από όλες τις σύγχρονες νεοελληνικές Γραμματικές - πράγμα που σημαίνει ότι λειτουργούν στον νεοελληνικό λόγο ως υποκείμενο (άρα επέχουν θέση ουσιαστικού σε ονομαστική), ως αντικείμενο (άρα επέχουν θέση ουσιαστικού σε αιτιατική) και ως προσδιορισμός διαφόρων ειδών.Δεν υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό(το όσος εξάλλου δεν είναι ουσιαστικό, αλλά αντωνυμία).
Το «όλους» δεν μπορεί να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο «όσους», γιατί το μεν ανήκει στην κύρια πρόταση, το δε στη δευτερεύουσα. Και αυτό γιατί πάντα οι αναφορικές ονοματικές προτάσεις ξεκινούν με την αναφορική αντωνυμία.
Και στην πρόταση: "Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" η αναφορική αντωνυμία τι είναι; Δεν παίζει τον ρόλο του υποκειμένου στο ρ. "βοήθησαν"; Γιατί όμως σε αιτιατική; Πώς γίνεται δηλαδή να μιλάμε για έναν απαράβατο κανόνα, σύμφωνα με τον οποίο, όταν η αναφορική αντωνυμία είναι σε θέση υποκειμένου, μπαίνει πάντοτε σε ονομαστική, άλλοτε αυτός ο κανόνας να τηρείται και άλλοτε (όπως στο παράδειγμα αυτό) να ακυρώνεται;Εξ ου και το σωστό «όσοι», ως υποκείμενο στο ρήμα της δευτερεύουσας.
Με λίγα λόγια κάνεις το λάθος να θεωρείς το «όλους» όρο της δευτερεύουσας, ενώ αυτή ξεκινά με το «όσοι».
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Ποια παραδείγματά μου είναι παραπλανητικά, και γιατί;Τα υπόλοιπα παραδείγματα που δίνεις είναι παραπλανητικά, επειδή αναφέρονται σε μία και μόνο πρόταση.
Scholar
Νεοφερμένος
Ο Scholar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 17 μηνύματα.
11-05-20
19:28
Μα γιατί, φίλε μου, υψώνεις τέτοια τείχη ανάμεσα στην κύρια και τη δευ/σα πρόταση, τη στιγμή μάλιστα που ομολογείς ότι η αναφορική πρόταση, χωρίς το "όλους", μπορεί να πάρει τη θέση του αντικειμένου; Το "όλους" είναι το εμπόδιο; Αγαπητέ μου, δεν είναι δυνατόν το επίθετο αυτό να ακυρώσει τον ουσιαστικό χαρακτήρα μιας αναφορικής πρότασης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, οι όροι της κύριας δεν σταματούν στο "όλους"! Στη μορφή "όλους όσους..." η αναφορική είναι το αντικείμενο του ρ. της κύριας, δηλαδή αποτελεί όρο της κύριας πρότασης (όχι από τους κύριους, σύμφωνα με την ισχύουσα σχολική Γραμματική), οπότε ανάμεσα στο "όλους" και την αναφορική πρόταση υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό· ως εκ τούτου, το επίθετο είναι αυτό που αναλαμβάνει, ευλόγως, επικουρικό ρόλο, όπως γίνεται πάντοτε όταν το επίθετο συνδέεται με ουσιαστικό. Ουδεμία σημασία έχει αν η πρόταση δεν έχει τον γραμματικό χαρακτήρα του ουσιαστικού· έχει αυτόν τον ρόλο - αυτό έχει σημασία. Άλλωστε, τον ρόλο ενός ουσιαστικού παίζουν και άλλα μέρη του λόγου: μια αντωνυμία, ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο, μια ουσιαστικοποιημένη μετοχή, ένα αριθμητικό κ.τ.ό. Στην πρόταση: "Όλοι οι δίκαιοι ευημερούν" (λέμε τώρα!) θα θεωρούσες το "όλοι" υποκείμενο; Αν ναι, θα διαφωνήσω καθέτως. Το ίδιο θα σκεφτόσουν και για τα αρχαία Ελληνικά; "Πάντες οἱ σώφρονες εὖ πράττουσιν". Ποιο θεωρείς υποκείμενο εδώ; Τόσο στη ν.ε. όσο και στην α.ε. τα επίθετα οι δίκαιοι, οἱ σώφρονες είναι ουσιαστικοποιημένα και λαμβάνουν τη θέση του υποκειμένου κατά παράλειψη της λέξης ἄνθρωποι, ενώ τα όλοι, πάντες λειτουργούν ως ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός (κατηγορηματικός στα α.ε.). Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη σύνταξη (υποκ. το ουσιαστικοποιημένο επίθετο) - και νομίζω πως πρέπει να συμφωνούμε - ποια είναι η διαφορά αν εκφράσω τα ισοδύναμα: "όλοι όσοι είναι δίκαιοι" και "πάντες ὅσοι σωφρονοῦσιν"; Αφού η αναφορική πρόταση αντικαθιστά τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, δεν έχει πια τον ίδιο συντακτικό ρόλο με αυτά; Αν δεν το δέχεται κάποιος αυτό, διαπράττει, κατά τη γνώμη μου, το σοβαρότατο λάθος να ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο τις ίδιες συντακτικές δομές, ανάλογα με το αν εμφανίζονται σε συνεπτυγμένη ή σε ανεπτυγμένη μορφή, κάτι που αντιβαίνει μια στοιχειώδη επιστημονική αρχή, την ενιαία, κατά το δυνατόν, ερμηνεία των συντακτικών φαινομένων. Όταν λοιπόν μου δίνεται η δυνατότητα να ερμηνεύσω δύο ισοδύναμες συντάξεις στηριζόμενος σε κοινή συντακτική και λογική βάση, συνιστά ασύγγνωστο λάθος να μην το κάνω. Είναι σαν να λέμε περίπου ότι, όταν αναλύουμε μια επιρρηματική μετοχή της α.ε. σε ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση, άλλον συντακτικό ρόλο διαδραματίζει η μετοχή και άλλον η αντίστοιχη επιρρηματική πρόταση!Το σφάλμα στον συλλογισμό σου είναι ότι θεωρείς το "όλους", που είναι όρος της κύριας πρότασης, ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό της αναφορικής πρότασης. Δεν νοείται ένας όρος μίας κύριας πρότασης να έχει επικουρικό ρόλο μέσα στον λόγο, αυτή την δουλειά την κάνει η δευτερεύουσα πρόταση (εν προκειμένω η αναφορική), η οποία αναφέρεται σε όρο της κύριας πρότασης (στο "όλους").
Τα δύο παραδείγματα που έδωσα από τη ν.ε. και από την α.ε. περιέχουν ουσιαστικοποιημένο επίθετο ("οι δίκαιοι", "οἱ σώφρονες") και τα "όλοι", "πάντες" σε ονομαστική πτώση. Δεν είναι όμως, το επαναλαμβάνω, η γραμματική μορφή των όρων που έχει σημασία αλλά ο συντακτικός τους ρόλος. Το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες πτώσεις. Γι' αυτό και διαφωνώ ριζικά με τη σύνταξη που προτείνεις στο "όλους τους πληγέντες", με το να θεωρείς τη μετοχή επιθετικό προσδιορισμό στο "όλους". Αυτό σημαίνει ότι στάθηκες μόνο στη γραμματική μορφή της μετοχής (ότι δηλαδή έχει μορφή επιθέτου - άρα επιθετικός προσδιορισμός) και δεν σκέφτηκες καθόλου την πιθανότητα η μετοχή να ουσιαστικοποιείται στη δομή του λόγου παίζοντας ρόλο αντικειμένου, υποκειμένου κ.λπ. Η δομή "όλους τους πληγέντες από τον σεισμό" δεν διαφέρει καθόλου, ως προς τον συντακτικό ρόλο των τονισμένων στοιχείων, από τη δομή "όλα τα θύματα του σεισμού". Η μόνη διαφορά τους - που ωστόσο δεν αναιρεί τον ρόλο της μετοχής ως αντικειμένου - είναι ότι η μετοχή περιέχει πληροφορίες που δεν τις έχει το ουσιαστικό (χρόνο, φωνή, ποιόν ενεργείας κ.ά.). Το ίδιο συμβαίνει με το έναρθρο απαρέμφατο στα α.ε., το οποίο τίθεται λ.χ. ως υποκείμενο ή αντικείμενο (τὸ λέγειν = ὁ λόγος· τὸ εἰπεῖν = ὁ λόγος· τὸ εἰρηκέναι = ὁ λόγος): η υπεροχή του απαρεμφάτου έναντι του ουσιαστικού ως προς αυτές τις πληροφορίες είναι προφανής· αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το έναρθρο απαρέμφατο δεν αποτελεί ουσιαστικοποιημένη μορφή του απαρεμφάτου, ικανή να παίξει ρόλο υποκειμένου ή αντικειμένου. Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τις ουσιαστικοποιημένες μετοχές είτε στη ν.ε. είτε στην α.ε.
Και κάτι ακόμα που νομίζω ότι αποδεικνύει ξεκάθαρα ποιος είναι ο πτωτεύων και ποιος ο δευτερεύων όρος, συντακτικά και νοηματικά, στην πρόταση: "ευχαριστώ όλους όσους βοήθησαν". Ας κάνουμε ένα απλούστατο πείραμα: ας αφαιρέσουμε πρώτα τον έναν και έπειτα τον άλλον. Τι προκύπτει; (α) [αφαίρεση της αναφορικής πρότασης]: "ευχαριστώ όλους"· (β) [αφαίρεση του "όλους"]: "ευχαριστώ όσους βοήθησαν". Είναι ηλίου φαεινότερον ότι το νόημα (α) είναι ατελές και το νόημα (β) πλήρες. Το "όλους" δεν προσφέρει τίποτε στην κατασκευή της πρότασης ως προς τους βασικούς όρους της (ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο)· η παρουσία του σίγουρα προσθέτει μια πληροφορία, την πληροφορία με την οποία γενικά ένα επίθετο χαρακτηρίζει ένα ουσιαστικό, αλλά πρόκειται μόνο για μια προσθήκη, τίποτε άλλο, πράγμα που αποδεικνύει τον επικουρικό του ρόλο στην πρόταση. Αν το "όλους" ήταν βασικός όρος της κύριας πρότασης και η αναφορική δευτερεύων, θα έπρεπε η αφαίρεση της αναφορικής να μην προκαλεί κανένα νοηματικό κενό, αλλά, όπως είδαμε, προκαλεί. Τα "όλοι" ("πάντες/ἅπαντες" στα α.ε.), όταν απαντούν στον λόγο μόνα τους, χωρίς κάποιο ουσιαστικό ή κάτι ισοδύναμο να προσδιορίζουν, κατ' ανάγκη μόνο τότε ουσιαστικοποιούνται και λαμβάνουν τον ρόλο του υποκειμένου ή του αντικειμένου κ.λπ., έχουν δε γενικευμένη σημασία: "όλοι οι άνθρωποι"· έτσι, η έκφραση "ευχαριστώ όλους" (αντικ.) σημαίνει απλώς: "ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους", ενώ το "όλους όσους βοήθησαν" είναι διαφορετική σύνταξη και διαφορετικό νόημα, διότι το προσδιοριζόμενο (= η αναφ. πρόταση) έχει αυστηρά συγκεκριμένο περιεχόμενο, οπότε είναι αναγκαίο να δηλωθεί αφήνοντας το επίθετο σε δεύτερη μοίρα. Ποιον από τους δύο υπογραμμισμένους όρους θα παρέλειπε κανείς στην πρόταση: "οι άνθρωποι εμπιστεύονται όλους τους τίμιους"; Θα έδινε άραγε στο "τους τίμιους" τον δευτερεύοντα ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού και θα άφηνε τον κύριο ρόλο του αντικειμένου στο "όλους"; Και αν ήθελε κάποιος να παραλείψει έναν από τους δύο ποιον θα παρέλειπε; Ρητορικές ερωτήσεις, βέβαια...
Τα "όλους όσους" και "όλων όσων", αγαπητέ φίλε, δεν είναι γνώρισμα μόνο του προφορικού λόγου, όπως λες. Απαντούν σωρηδόν και στους δοκιμότερους Νεοέλληνες συγγραφείς, λογοτέχνες, δοκιμιογράφους, φιλοσόφους κ.ά., οι οποίοι ξέρουν να χειρίζονται με μαεστρία τον νεοελληνικό λόγο και τους οποίους, τέλος πάντων, δεν δικαιούμαστε να τους ψέξουμε για "προφορικότητα" στα έργα τους. Απεναντίας, παρατηρώ ότι αποφεύγουν, όσο μπορούν, τις μορφές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" (που, εδώ που τα λέμε, ήταν ανύπαρκτες πριν από 20, μέσαις άκραις, χρόνια και εισήχθησαν κυρίως από τον κύκλο των δημοσιογράφων), άλλοι συνειδητά, αναγνωρίζοντας το συντακτικό λάθος, και άλλοι ασυνείδητα μη ανεχόμενοι την πτωτική ανομοιομορφία. Αλλά η πτωτική ομοιομορφία των "όλους όσους" και "όλων όσων" δεν οφείλεται, καλέ μου φίλε, σε έλξη του αναφορικού αλλά στην απολύτως φυσική για τη γλώσσα έλξη που ασκεί ο πρωτεύων όρος, δηλαδή το ουσιαστικό και ό,τι λειτουργεί σαν αυτό, στον δευτερεύοντα όρο, δηλαδή στον ονοματικό προσδιορισμό του.
Και αισθάνομαι την ανάγκη να προσθέσω ότι τις εκφράσεις "όλους όσοι" και "όλων όσοι", ενώ, καθώς φάνηκε, τις θεωρώ συντακτικώς λανθασμένες, τις αποδέχομαι πλήρως, μόνο και μόνο γιατί υπάρχουν στη γλώσσα μας επειδή επιβλήθηκαν με τη συνήθεια, αλλά ευτυχώς δεν έχουν επικρατήσει ακόμη, αφού, όταν μιλάμε ή γράφουμε, ακολουθούμε, φυσικώ τω λόγω, την πτωτική ομοιομορφία, άλλοτε συνειδητά και, τις περισσότερες φορές, ασυνείδητα. Και άλλα συντακτικά ή γραμματικά λάθη αποδεχόμαστε, γιατί απλώς υπάρχουν και τα λέμε ή τα γράφουμε. Ευτυχώς, η Γραμματική στην εποχή μας δεν έχει τον κανονιστικό χαρακτήρα που είχε παλαιότερα με την αυστηρή υπόδειξη του ορθού και του λανθασμένου. Άλλο όμως να αποδεχόμαστε τα λάθη και άλλο να προσπαθούμε να τα δικαιολογήσουμε ως ορθά.
Scholar
Νεοφερμένος
Ο Scholar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 17 μηνύματα.
11-05-20
13:29
Κι αν πούμε: ευχαριστώ όσους με βοήθησαν, μια δομή απολύτως σωστή, πώς θα δικαιολογήσουμε το "όσους"; Ασφαλώς, δεν μπορούμε να πούμε: *ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν, έτσι;Αντίστοιχο παράδειγμα στα νέα ελληνικά: Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν [αντί: όλους όσοι με βοήθησαν]. Η αναφορική αντωνυμία όσους, παρόλο που είναι υποκείμενο στο ρήμα βοήθησαν (άρα θέλουμε υποκείμενο σε ονομαστική πτώση), έλκεται από την λέξη την οποία προσδιορίζει (όλους) και συμφωνεί με την πτώση της.
Πού θέλω να καταλήξω; Ότι με το "όλους όσους" δεν έχουμε έλξη του αναφορικού, αφού βλέπουμε ότι η αναφορική αντωνυμία στέκεται θαυμάσια και μόνη της σε αιτιατική (ενώ λογικά θα έπρεπε να είναι σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης), ενώ μόνη της σε ονομαστική δεν στέκεται. Αυτό οφείλεται στο ότι η αναφορική πρόταση (όχι το "όλους") είναι το αντικείμενο του ρήματος (εδώ π.χ. του "ευχαριστώ"), οπότε πρέπει να πάρει και τα μορφικά χαρακτηριστικά του αντικειμένου, δηλαδή την πτώση (αιτιατική)· κι αυτό γίνεται μόνο με τη μετατροπή της ονομαστικής της αναφορικής αντωνυμίας σε αιτιατική - γι' αυτό και είναι σωστή η δομή: "ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" αλλά όχι η δομή: *"ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν". Το "όλους" λοιπόν έρχεται δευτερευόντως ως ομοιόπτωτος προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία, όπως είπαμε, λειτουργεί ως αντικείμενο σε θέση αιτιατικής. Το ίδιο ισχύει και για το "όλων όσων", δηλαδή η αναφορική πρόταση παίζει τον ρόλο του προσδιορισμού σε κάποιον όρο της κύριας πρότασης, και το "όλων" έρχεται ως ομοιόπτωτος προσδιορισμός: θα χαριστούν τα δάνεια [όλων] όσων δεν τα εξόφλησαν: η δομή αυτή είναι απολύτως αποδεκτή με ή χωρίς το "όλων".
Το συμπέρασμά μου είναι ότι οι μορφές: "όλους όσοι" και "όλων όσοι", που ακούγονται καθημερινά από δημοσιογράφους, πολιτικούς, διανοουμένους και άλλους όμοιους, δεν προκαλούν βεβαίως το γλωσσικό μας αίσθημα, διότι τις έχει επιβάλει η συνήθεια, αλλά συντακτικώς είναι λανθασμένες, γιατί έχουν αντιστρέψει τους συντακτικούς ρόλους καθιστώντας π.χ. το "όλους" αντικείμενο, ενώ είναι απλός προσδιορισμός, και την αναφορική πρόταση προσδιοριστική σ' αυτό, ενώ αυτή είναι το αντικείμενο. Αυτό που λέω γίνεται πιο κατανοητό, αν συμπτύξουμε, σε πιο λόγιο ύφος, την αναφορική πρόταση σε μετοχή: η κυβέρνηση θα στηρίξει οικονομικά όλους τους πληγέντες από τον σεισμό. Ποιο είναι το αντικείμενο του ρήματος "θα στηρίξει"; Η μετοχή "τους πληγέντες", ασφαλώς, ενώ το "όλους" είναι ομοιόπτωτος προς τη μετοχή προσδιορισμός, έτσι δεν είναι; Αν τώρα αναπτύξουμε τη μετοχή, θα πούμε: "όλους όσους επλήγησαν από τον σεισμό", και αυτή η ανάπτυξη δεν αλλάζει τη δομή: ό,τι ήταν συντακτικώς η μετοχή "τους πληγέντες" είναι και το συντακτικό της ισοδύναμο, δηλαδή η αναφορική πρόταση (= αντικείμενο).
Αναγνωρίζω ότι η έκταση της παρέμβασής μου ήταν μεγαλύτερη του αναμενομένου, αλλά δεν μπορούσα να εκφραστώ συντομότερα. Ευχαριστώ, πάντως, όλους όσους θα έχουν την υπομονή και την αντοχή να με διαβάσουν.