Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Νομίζω κύρια διαφωνία μας ήταν στο ''ομόαιμον'' και στο ότι οι επιμειξίες που συνέβησαν αν τους αιώνες ή ήταν πολύ λίγες ή δε συνέβησαν καθόλου κτλ κτλ. Αλλά αφού ξεκαθαρίσαμε τι ακριβώς είναι το έθνος και ότι δεν έχει να κάνει φυλετικές καθαρότητες και τέτοια, φαίνεται πως συμφωνούμε στο τι είναι η εθνική ταυτότητα και στο τι καθορίζει το ποιος είναι Έλληνας ή οτιδήποτε άλλο, οπότε...ok.Καμια αντιρρηση.Και αφου συμφωνουμε σε ολα,σε τι ακριβως διαφωνουμε τοσες μερες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ντάξ ρε αδερφέ, δε είμαστε και ειδικοί πάνω σ'αυτά τα θέματα. Απλά λέμε την άποψη μας, η οποία μπορεί να είναι λανθασμένη από όλες τις μπάντες...Βάσει των γραπτών ορισμένων, αν ήμουν καθηγητής, η σφραγίδα με την κουλούρα θα είχε πιάσει φωτιά.
Αν είναι τόσο μαλακίες αυτά που λέμε, τότε μη μας αφήνεις να βουλιάζουμε στον βούρκο της ηλιθιότητας και της ασχετοσύνης μας..
Διαφώτισε μας με τις γνώσεις σου...
Ναι, συμφωνούμε.(με την εθνική συνείδηση φυσικά σε bold )Αρα,συμφωνουμε οτι εθνος=
1)συνειδηση
2)γλωσσα
3)κουλτουρα
(4)θρησκεια);
Σε μεγαλυτερο ή μικροτερο βαθμο.Και οχι απαραιτητως με αυτη τη σειρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ναι, συμφωνώ. Που το πας?Δε συμφωνεις,ομως,οτι η παιδεια,με την ευρεια εννοια,ο τροπος που εχει μεγαλωσει κανεις,οπως θελεις πες το,συνδεεται με τη γλωσσα και επηρεαζεται σε μεγαλο βαθμο απο τα ηθη και τη νοοτροπια και ισως και απο τη θρησκεια του ευρυτερου κοινωνικου περιγυρου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρα,πιστευεις οτι ολα ειναι θεμα συνειδησης.Εχω αντιθετη γνωμη.Αν ηταν ετσι,θα αρκουσε ο Πακιστανος να νοιωσει Ελληνας για να ενσωματωθει πληρως στην ελληνικη κοινωνια.Δεν πειραζει.Δεν γινεται να συμφωνουμε ολοι με ολους,σωστα;Αλλωστε,ο πλουραλισμος ειναι δειγμα δημοκρατικης κοινωνιας.
Αυτό με το bold το βλέπεις? Το ποια είναι η εθνική συνείδηση κάποιου, το πως αισθάνεται, διαμορφώνεται σε τεράστιο βαθμό από το πως μεγαλώνει κανείς, από την παιδεία που λαμβάνει αυτός ο άνθρωπος. Για παράδειγμα, δε μπορείς εσύ δηλαδή που έχεις μεγαλώσει ως Ελληνίδα και αισθάνεσαι έτσι από τη μια στιγμή στην άλλη να αισθανθείς Νορβηγίδα, έτσι και ο Πακιστανός.Τέλος πάντων, για να μην το πολυκουράζουμε, το όλο θέμα του ποιος είναι Έλληνας και οτιδήποτε άλλο, έχει να κάνει αυστηρά με την εθνική συνείδηση, με το τι νομίζει ο καθένας, με το πως αισθάνεται γενικά και το πως τον έχουνε μεγαλώσει και όχι με καταγωγές και άλλα τέτοια.
Αλλά σε γενικές γραμμές ναι, πιστεύω πως όλα είναι θέμα συνείδησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Καλά ρε Λιβία, με κοροϊδεύεις? Έχεις διαβάσει καθόλου αυτά που έχω γράψει παραπάνω?Αυτο που θελω να πω ειναι οτι πιστευω οτι φασκεις και αντιφασκεις.Ενω εχουμε συμφωνησει στο γεγονος οτι η ταυτοτητα ενος λαου δεν εχει να κανει με το DNA,εκτος κι αν μιλαμε για καποια απομονωμενη φυλη του Αμαζονιου,μου λες οτι,εφοσον δεν ειμαστε 'καθαροι' Ελληνες,ολη η ταυτοτητα μας ειναι ενα ψεμα.Δηλαδη επικεντρωνεσαι στο γεγονος οτι εχουν συμβει επιμειξιες αναμεσα σε Ελληνες και αλλους λαους και αγνοεις το γεγονος οτι εδω και 2.500 χιλιαδες χρονια στο χωρο που σημερα ονομαζουμε Ελλαδα,παρα τις οσες επιγαμιες συνεβησαν,παρα τους τοσους και τοσους κατακτητες που εχουν περασει απο εδω,υπαρχει ενας λαος με ελληνικη συνειδηση,ο οποιος μιλαει ελληνικα,αρχαια,μεσαιωνικα ή νεα,αυτο δε μας απασχολει,με κοινη κουλτουρα ,με κοινη θρησκεια και με κοινα ήθη και εθιμα.Αφου ,λοιπον,η ταυτοτητα ενος λαου δεν εχει να κανει ουτε με το DNA,ουτε με τη συνειδηση,ουτε με τη γλωσσα,ουτε με τη θρησκεια,ουτε με τα ηθη και τα εθιμα,με τι εχει να κανει τελικα;Τι πιστευεις;
Δε ξαναγράφω τα ίδια και τα ίδια, σου παραθέτω αυτά που έγραψα μερικά μηνύματα πιο πάνω...
Τέλος πάντων, για να μην το πολυκουράζουμε, το όλο θέμα του ποιος είναι Έλληνας και οτιδήποτε άλλο, έχει να κάνει αυστηρά με την εθνική συνείδηση, με το τι νομίζει ο καθένας, με το πως αισθάνεται γενικά και το πως τον έχουνε μεγαλώσει και όχι με καταγωγές και άλλα τέτοια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
(Νομίζω ότι εξετάζεις το ζήτημα μόνο με φυλετικά κριτήρια). Νομίζω θες να πεις ότι ΔΕΝ εξετάζω το ζήτημα με φυλετικά κριτήρια.(το ζήτημα του ποιος είναι Έλληνας ή οτιδήποτε άλλο)Το ιδιο λεμεΦυσικα και δεν ειμαστε 'καθαροι',ουτε καν οι αρχαιοι Ελληνες δεν ηταν 'καθαροι''.Απλως,δεν εγιναν εξελληνισμοι Τουρκων και Φραγκων,σε βαθμο που να λεμε οτι ειμαστε παιδια τους,να μην το επισημανω αυτο;;;Νομιζω οτι τελικα διαφωνουντες συμφωνουμεΠαντως,δεν ειναι μονο θεμα συνειδησης,γιατι η συνεχεια του ελληνισμου,σε ολους τους τομεις,εχει αποδειχτει απο παρα πολλους επιστημονες,δεν ειναι δικοι μου ευσεβεις ποθοι.Νομιζω οτι εξεταζεις το ζητημα μονο με φυλετικα κριτηρια
Τωρα για την ιστορια , πώς οριζεις το copy paste;
Για να σε διορθώσω λίγο, δε ανέφερα τίποτα για copy paste, αναφέρθηκα σε ‘’copyright’’. Είναι αυτό που ανέφερα πιο πάνω με αυτό που λέμε ‘’ιστορία μας’’ και ‘’ιστορία μας’’ λες και είναι κάτι που μας ανήκει, κάτι για το οποίο μπορούμε να κινηθούμε δικαστικά λόγω παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων σαν σε τραγούδι ή έργο τέχνης.
Η ιστορία ανήκει στις κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες, αποτελεί πεδίο αυτών των επιστημών και κατά συνέπεια δεν ανήκει σε καμία χώρα και σε κανέναν λαό. Για εμένα ιστορία είναι αυτό: History (from Greek ἱστορία - historia, meaning "inquiry, knowledge acquired by investigation"[2]) is the discovery, collection, organization, and presentation of information about past events. History can also mean the period of time after writing was invented. Scholars who write about history are called historians. It is a field of research which uses a narrative to examine and analyze the sequence of events, and it sometimes attempts to investigate objectively the patterns of cause and effect that determine events.
Πηγή: https://en.wikipedia.org/wiki/History
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ρε Λιβία, you are missing the point γαμώ το κέρατο μου... Κολλάς σε συγκεκριμένα πράγματα και δεν βλέπεις το ''όλον''.. Τι θες δηλαδή? Κάτσε τότε να το διορθώσω αν αυτό είναι που σε χαλάει ''οι σύγχρονοι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και ΆΛΛΩΝ''. Ωραία? Το άφησα να αιωρείται, γενικά και αόριστα...Κοιτα,δεν προσπαθω να αποδειξω οτι ειμαστε 'καθαροι' σε μεγαλυτερο ή μικροτερο βαθμο,απλως δε μου αρεσουν οι αλλοιωσεις της ιστοριας.Θα μπορουσα να ισχυριστω οτι οι συγχρονοι Ελληνες ειναι παιδια Κινεζων ή χομπιτ,δε θα μπορουσα ,ομως,να το στηριξω επιστημονικα,καθως οι Κινεζοι ζουν σε αλλη ηπειρο και τα χομπιτ ειναι αποκυημα της φαντασιας.Προτιμω,λοιπον,να προσεγγιζω αυτα τα θεματα με γνωμονα τα ιστορικα δεδομενα και οχι τη φαντασια μου.Γιατι δηλαδη πρεπει ντε και καλα να ειμαστε παιδια Τουρκων και Φραγκων,εφοσον ιστορικα κατι τετοιο δεν αποδεικνυεται ουτε κατα διανοια;;
Αναφερθηκα ηδη στις συνθηκες που επικρατουσαν επι Τουρκοκρατιας.Προ Τουρκοκρατιας οι σχεσεις Ελληνων και Τουρκων περιοριζονταν σε πολεμικες συρραξεις ,ενω οι ομαδες Τουρκων που εφτασαν κατα καιρους στην Ελλαδα,ΟΥΔΕΠΟΤΕ εγκατασταθηκαν,εφοσον ηταν νομαδες.
Σχετικα με τους Φραγκους,αυτοι ηρθαν στην Ελλαδα ως κατακτητες.Δε ξερω για σενα ,αλλα εγω δεν ξερω κανενα κατακτητη ,που θελει να γινει απο κατακτητης υποδουλος,εκτος κι αν ειναι ή ηλιθιος ή μαζοχιστης.Θα ηταν τοσο παραλογο να ισχυριστουμε οτι οι Φραγκοι εξελληνιστηκαν ,οσο θα ηταν και το να ισχυριστουμε οτι εξελληνιστηκαν οι Γερμανοι που εφτασαν στην Ελλαδα κατα το Β Παγκοσμιο Πολεμο.Επομενως,η περιπτωση των μαζικων εξελληνισμων Τουρκων και Φραγκων αποκλειεται,εκτος και αν μου δειξεις πηγες που αναφερουν το αντιθετο.
Οσο αφορα τις επιγαμιες,ουδεποτε αρνηθηκα την υπαρξη τους.Ωστοσο,Δεν μπορουμε να γνωριζουμε σε τι εκταση λαμβαναν χωρα.Μπορουμε,ομως, να κοιταξουμε ποσοι μεικτοι γαμοι γινονται εν Ελλαδι σημερα.Δεν ειναι και τοσοι πολλοι.Αν σημερα,την εποχη της παγκοσμιοποιησης ,του ανοιγματος των συνορων και της καταργησης των απαστασεων,οι γαμοι ειναι λιγοι ,φαντασου σε ποσο μικροτερο βαθμο γινονταν τοτε.
Για τους Σλαβους εχεις δικιο,η Βυζαντινη Αυτοκρατορια ακολουθησε αφομοιωτικη πολιτικη,οποτε μπορουμε να κανουμε λογο για μαζικους εξελληνισμους,χωρις να μπορουμε,ομως, να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα.Πού,ποτε,ποσοι;;Οι πηγες της εποχης δε μας βοηθουν και τοσο.Απ´την αλλη,αν πουμε οτι ολοι οι Σλαβοι εξελληνιστηκαν,τοτε απο ποιους δημιουργηθηκαν τοσα σλαβικα κρατη στη Βαλκανικη(Σερβια,Κροατια,Μαυροβουνιο,Βουλγαρια,Σκοπια);;;
Το χωριο που παρεθεσες δε μου φαινεται οτι ειναι γραμμενο και στα σουαχιλι,αλλα αναγνωριζω οτι πρεπει να εχεις διδαχτει Αρχαια για να το μεταφρασεις.Μεσαιωνικα κειμενα,ωστοσο,πιστευω οτι οποιοσδηποτε μπορει να τα μεταφρασει,σιγουρα παντως τα καταλαβαινει πολυ ευκολοτερα απ´οτι ενας Εβραιος τα αραμαικα,που δεν ειναι καν η ιδια γλωσσα,και ενας Αιγυπτιος τα κοπτικα.
Αναφερθηκες στους Αρβανιτες.Ναι,γνωριζω γι αυτους.Πολλοι ιστορικοι θεωρουν οτι προκειται για ελληνικο φυλο που αρχισε να μιλαει αρβανιτικα(μειγμα αλβανικων και ελληνικων),επειδη ζουσε μαζι με τους Αλβανους.Πρωτη αναφορα σε αυτους γινεται το 10ο αιωνα,απο την Αννα Κομνηνη,και ξεχωριστα απο τους Αλβανους ,πραγμα που σημαινει οτι προκειται για δυο διαφορετικες εθνοτητες.Αλλωστε,οι Αλβανοι στη γλωσσα τους αποκαλουνται Squiptar,ενω οι Αρβανιτες Arbereshe.Αυτο που σιγουρα γνωριζουμε ειναι οτι οι Αρβανιτες ειχαν ξεκαθαρα ελληνικη συνειδηση,πολεμησαν για την Ελλαδα και ουδεποτε θεωρησαν τους εαυτους τους Αλβανους.Ο ιδιος ο Μαρκος Μποτσαρης ειχε πει:'η χειροτερη προσβολη για μενα ειναι να με αποκαλεσεις Αλβανο'.Υπαρχουν,βεβαια,και ιστορικοι που αρνουνται οτι προκειται για ελληνικα φυλα.Το ιδιο ισχυει και για τους Βλαχους.Οι αποψεις διιστανται για την αρχικη τους καταγωγη.Αυτο που ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε ειναι οτι προκειται για ομογλωσσση πληθυσμιακη ομαδα,χωρις ενιαια εθνικη συνειδηση,που προσκαλλαται στο εθνος με το οποιο συμβιωνει.Δοκιμασε να πεις σε ενα Βλαχο απο την Ελλαδα οτι δεν ειναι Ελληνας και ειμαι σιγουρη οτι δε θα επιζησεις για να πεις τι σου απαντησε.
Ποια,παντως,ειναι η αληθεια για την καταγωγη των Αρβανιτων και των Βλαχων,δεν μπορουμε να ξερουμε και μονο εικασιες μπορουμε να κανουμε.Προσωπικα,δε χρειαζομαι αιματολογικες εξετασεις για να τους θεωρησω Ελληνες.Βλεπουμε οτι αφομοιωθηκαν απο τους Ελληνες και ενσωματωθηκαν περα για περα στο πολιτιστικο γιγνεσθαι της Ελλαδας.Και γενικοτερα,πιστευω οτι αυτο που κανει ενα εθνος ειναι πολυ περισσοτερο η κουλτουρα,τα ηθη και τα εθιμα,ο πολιτισμος που πρεσβευει και αφηνει ως παρακαταθηκη στους απογονους του,παρα το αιμα.Υπαρχει συνδεση αναμεσα στην αρχαια,τη μεσαιωνικη κα τη νεοτερη Ελλαδα,συνδεση λαογραφικη,συνδεση πολιτισμικη,συνδεση γλωσσικη,συνδεση θρησκευτικη και ως ενα βαθμο φυλετικη,γιατι δεν ξερω κανεναν ιστορικο που υποστηριξε στα σοβαρα οτι οι Αρχαιοι Ελληνες αφανιστηκαν απο προσωπου γης ή απηχθησαν απο εξωγηινους ή εξαφανιστηκαν,οπως οι Μαγιας ή δεν ξερω και γω τι αλλο.Με αυτη την εννοια ,ναι,θεωρω πως οι συγχρονοι Ελληνες ειναι 'απογονοι' των Αρχαιων Ελληνων,οπως ειναι και οι Ιταλοι απογονοι των αρχαιων Ιταλων,οπως ειναι και οι Αιγυπτιοι των αρχαιων Αιγυπτιων,οπως ειναι και οι Ιρανοι των Περσων κ.ο.κΜπορει φαινομενικα να νομιζεις οτι τα εθιμα της συγχρονης Ελλαδας δεν εχουν καμια σχεση με αυτα της αρχαιοτητας,αλλα, αν το ψαξεις βαθυτερα θα βρεις παρα πολλα κοινα.Αν θελεις,μπορω να σου αναφερω απειρα παραδειγματα.Αλλωστε,η αιματολογικη προσεγγιση εχει αποδεσμευτει απο την εννοια του εθνους εδω και πολλα χρονια,γιατι δεν υπαρχει λαος που δεν εχει αναμειχθει,σε μικροτερο ή μεγαλυτερο βαθμο με αλλους.Αν καθισουμε να αναλυσουμε το αιμα των Ιταλων,μπορει και να καταληξουμε στο συμπερασμα οτι στις φλεβες τους δεν κυλαει ουτε σταγονα αιματος απο τους αρχαιους Λατινους.Παρ´ολα αυτα,δεν παυουν να ειναι οι μοναδικοι δικαιουχοι στην πολιτιστικη κληρονομια των Λατινων.Το ιδιο πιστευω και για μας.Ναι,ο αρχαιοελληνικος πολιτισμος ειναι για ολους,καμια αντιρρηση,αλλα την ιστορια των αρχαιων Ελληνων δεν εχει κανενας λαος το δικαιωμα να τη σφετεριζεται.
(Γιατι δηλαδη πρεπει ντε και καλα να ειμαστε παιδια Τουρκων και Φραγκων,εφοσον ιστορικα κατι τετοιο δεν αποδεικνυεται ουτε κατα διανοια;; ) Δεν είναι καθόλου ντε και καλά. Κανείς δεν είπε ντε και καλά, είμαστε απόγονοι(όχι παιδιά) Τούρκων και Φράγκων, αυτό που κάποιος είπε ντε και καλά είναι το ότι δεν είμαστε ''καθαροί'' απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, αλλά τώρα αν εσένα σ'αρέσει να πιστεύεις πως είσαι εγγονάκι του Περικλή, δικαίωμά σου, δεν έχω να πω τίποτα παραπάνω, βαρέθηκα να γράφω τα ίδια και τα ίδια.
(Απ´την αλλη,αν πουμε οτι ολοι οι Σλαβοι εξελληνιστηκαν,τοτε απο ποιους δημιουργηθηκαν τοσα σλαβικα κρατη στη Βαλκανικη(Σερβια,Κροατια,Μαυροβουνιο,Βουλγαρια,Σκοπια);;; ) Αν αυτό που κατάλαβες απ'αυτό έγραψα, είναι πως όλοι οι Σλάβοι γενικά εξελληνίστηκαν, τότε με το σκεπτικό σου, γιατί σήμερα οι Ρώσοι δεν μιλάνε ελληνικά? Τι πάει να πει ανατολικοί Σλάβοι? Σλάβοι δε είναι και αυτοί? Νομίζω όταν μιλάμε για εξελληνισμούς Σλάβων στην βυζαντινή αυτοκρατορία, θα πρέπει να αναφερόμαστε σε σκλαβηνίες κυρίως στην ηπειρωτική Ελλάδα και όχι στου διαόλου τη μάνα(Σερβία, Κροατία, Μαυροβούνιο) και με κράτη τα οποία τις περισσότερες φορές επί βυζαντινής αυτοκρατορίας ή ήταν ανεξάρτητα ή με τα οποία γενικά δεν ακολούθησε (απ' όσο ξέρω) πολιτική αφομοίωσης[Βουλγαρία (και Σκόπια καθώς νομίζω πως έχουν μεγάλη σχέση με την Βουλγαρία, αν δε κάνω λάθος)].
Τέλος πάντων, για να μην το πολυκουράζουμε, το όλο θέμα του ποιος είναι Έλληνας και οτιδήποτε άλλο, έχει να κάνει αυστηρά με την εθνική συνείδηση, με το τι νομίζει ο καθένας, με το πως αισθάνεται γενικά και το πως τον έχουνε μεγαλώσει και όχι με καταγωγές και άλλα τέτοια.
(αλλα την ιστορια των αρχαιων Ελληνων δεν εχει κανενας λαος το δικαιωμα να τη σφετεριζεται.) Και κάτι τελευταίο, προσωπικά, πιστεύω πως η ιστορία είναι μια και δεν ανήκει σε κανέναν λαό για να την οικειοποιείται και να την σφετερίζεται όπως κάνουμε εμείς, ή οι Σκοπιανοί ή οποιοσδήποτε άλλος. Αυτό που λέμε δηλαδή με το ''ιστορία μας'' και ''ιστορία μας'' λες και έχουμε copyright πάνω της, το βρίσκω εντελώς pathetic.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ποιος τους χέζει κι' αυτούς...κοιτάξτε κάποιο βίντεο στο YouTube για την Ελλάδα (Euro, στρατός, eurovision, κριση κτλ..) και δείτε από κάτω τα σχόλια των Σκοπιανών. Όλη αυτή την φαία ουσία που καίτε για να ταπώνετε τους συμπολίτες σας χρησιμοποιήστε την για να ταπώσετε τους Σκοπιανούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Καλά και οι δικοί μας εθνικιστές-πίθηκοι ονειρεύονται να πάρουν την Κωνσταντινούπολη και την Μικρά Ασία, αυτό σημαίνει ότι επηρεάζουν έστω και στο ελάχιστο τους Τούρκους? Ας το προσπαθήσουν, τα αρχίδια μου θα πάρουνε. Τι σε χαλάει δηλαδή το τι λέει ο κάθε Σκοπιανός εθνικοπίθηκας, δε πα να κάνουν λόγο για ότι μαλακίες θέλουν... Εσένα μια φορά και την πατρίδα σου δεν σας επηρεάζουν...Ετσι ακριβως ειναι.Ενα τους δινεις,δεκα παιρνουν.Ηδη κανουν λογο για προσαρτηση της ελληνικης Μακεδονιας στη χωρα τους.Οχι,η εθνικη σταση ειναι δεν παραχωρουμε τιποτα.Δεν πρεπει να υπαρχει κανεις που δε συμφωνει με αυτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
(Ομόαιμον) Sorry αν δεν το καταλαβαίνω σωστά, αλλά όταν μιλάμε για ένα έθνος και λέμε ότι αυτό το καθορίζεται και από κοινή καταγωγή, αυτό δεν έχει να κάνει με φυλετική ομοιογένεια??Ενος λαου,οποιουδηποτε λαου,του γερμανικου λαου,του ελληνικου λαου,του αιγυπτιακου λαου,ακομα και των Ρομά ,που δεν εχουν καν καταγραψει την ιστορια τους.
Με ρωτας τι κανει τον Ελληνα.Αυτη ειναι μεγαλη συζητηση,οπως και το τι κανει ενα εθνος.Σε γενικες γραμμες,τα στοιχεια που συνθετουν το εθνος ειναι τα εξης:Το ομόαιμον(κοινη καταγωγη),το ομόγλωσσον(κοινη γλώσσα),το ομόθρησκον(κοινή θρησκεια) και το ομότροπον(κοινα ηθη και εθιμα,κοινος τροπος ζωης,κοινη νοοτροπια).Οταν πληρουνται ολα αυτα,εχεις το εθνος,πραγμα που ισχυει για το ελληνικο εθνος,οπως και οταν πληρουνται τρια απο αυτα,ενιοτε, ομως ,μπορει να σχηματιστει εθνος με δυο απο αυτα ή ακομα και με ενα,οπως συμβαινει στις ΗΠΑ.
Τα στοιχεια αυτα δεν παραμενουν αμεταβλητα στο περασμα του χρονου,αντιθετως,αλληλεπιδρουν με αλλους πολιτισμους,οπως πολυ σωστα επισημανες,και μεταβαλλονται.Οι μεταβολες αυτες,ομως,πρεπει να αφορουν την κοινωνια συλλογικα και να μην αποτελουν μεμονωμενες περιπτωσεις.Ας εξετασουμε το παραδειγμα της θρησκειας.Οι Αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωδεκαθεο.Με το περασμα των αιωνων,σταδιακα,αυτο αντικατασταθηκε απο τη χριστιανικη πιστη.Η μεταβολη αυτη,αφορουσε ολοκληρη την ελληνικη κοινωνια,η οποια ενεταξε,ομως,πολλα παγανιστικα στοιχεια της παλαιας θρησκειας στη νεα,τα οποια επιβιωνουν ως τις μερες μας.Το αν εσυ εισαι βουδιστης και εγω καθολικη δεν μπορει να μεταβαλει τη συλλογικη δυναμικη της ελληνικης κοινωνιας,καθως στη συντριπτικη τους πλειοψηφια οι Ελληνες δηλωνουν χριστιανοι ορθοδοξοι.Αλλωστε,ακομα και εσυ που εισαι βουδιστης,δε θα πας στη δουλεια την Κυριακη,τα Χριστουγεννα ή το Πασχα ,συμμορφωνεσαι,λοιπον,στα εθιμα και τις παραδοσεις του Χριστιανισμου.
Οσο αφορα τη γλωσσα,ναι,αυτη διαρκως εξελισσεται,ομως,ο βασικος της πυρηνας της παραμενει ο ιδιος.Τα Νεα Ελληνικα δεν αποτελουν τιποτα περισσοτερο απο μια εξελιξη των Αρχαιων.Βλεπεις οτι η ριζα της καθε νεοελληνικης γλωσσας φτανει μεχρι την αρχαιοτητα,ενω παραλληλα δεν ειναι λιγες οι λεξεις που εχουν παραμεινει οι ιδιες,εχοντας την ιδια ή διαφορετικη σημασια ,απο την εποχη του Θουκυδιδη εως τις μερες μας.
Πολυ ευστοχο το παραδειγμα με τα σκυλαδικα,που καταδεικνυει με τον πιο παραστατικο τροπο τη συνεχη μεταβολη του πολιτισμου και γενικοτερα του τροπου ζωης της ελληνικης κοινωνιας.Καποτε οι Ελληνες διασκεδαζαν στα συμποσια ακουγοντας ραψωδους,σημερα διασκεδαζουν στα σκυλαδικα ακουγοντας Παολα.Η μουσικη συνεχως μεταβαλλεται,ακολουθωντας διαφορες μοδες.Παντα αυτο δε συνεβαινε,αλλωστε;Αυτο δεν εχει σημασια.Αυτο που μετραει ειναι οτι ειτε στα 500 π.Χ ,ειτε εν ετει 2012 μ.Χ, η διασκεδαση παιζει σημαντικοτατο ρολο στη ζωη του Ελληνα.
Φυσικα,το αν γεννηθηκες απο Ελληνες γονεις και μιλας ελληνικα τιποτα δε λεει απο μονο του,αν δε νοιωθεις Ελληνας.Κατ'εμε το πιο σημαντικο ειναι η συνειδηση,το πώς αισθανεσαι εσυ ο ιδιος.Αναφερθηκες στο παραδειγμα του 'μαυρου'.Εγω θεωρω πως ναι,αυτος που ελαβε την ελληνικη παιδεια και που νοιωθει Ελληνας,αποτελει την ιστορικη συνεχεια του ελληνικου πολιτισμου, και ο ιδιος, και ακομη περισσοτερο οι απόγονοι του εν λογω 'μαυρου'.Θυμησου τι ελεγε ο Ισοκρατης :Ελληνες ειναι οσοι μετεχουν της ημετερας παιδειας ή καπως ετσι τελοσπαντων.
Τελος,οι συγχρονοι λαοι διχως αμφιβολια αποτελουν τη συνεχεια των αρχαιων λαων.Φυσικα,υπηρξαν ουκ ολιγες φορες επιγαμιες μεταξυ αλλοεθνων.Οι Γερμανοι αναμειχθηκαν με τους Αγγλους.Οι Ισπανοι αναμειχθηκαν με τους Αραβες.Οι Ελληνες αναμειχθηκαν με αλλες φυλες.Παρ´ολα αυτα,οι Αγγλοι δεν ειναι το ιδιο με τους Γερμανους,οι Ισπανοι δεν ειναι το ιδιο με τους Αραβες,εμεις δεν ειμαστε το ιδιο με τους υπολοιπους.Η καθαροτητα μιας φυλης δε μας απασχολει και δεν πρεπει να μας απασχολει,γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει λαος στον κοσμο με 'καθαρο' DNA'.Οι συγχρονοι Γερμανοι ειναι απογονοι των αρχαιων,οι συγχρονοι Ισπανοι ειναι απογονοι των αρχαιων και οι συγχρονοι Ελληνες ειναι απογονοι των αρχαιων Ελληνων.Το αν 10 ή 20 γαμοι στους 100 ηταν μεικτοι δεν αποτελει 'μπασταρδεμα',αλλα απαραιτητο στοιχειο επιβιωσης ενος λαου.Αλλωστε,ερευνες που εχουν γινει απο ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ επιστημονες(το τονιζω αυτο)δειχνουν οτι οι Ελληνες εχουν διατηρησει το 'ομοαιμον'περοσσοτερο απο καθε αλλο λαό.Τη μεγαλυτερη αποδειξη αποτελει η γλωσσα μας.Μπορει,οταν διαβαζεις Θουκυδιδη να δυσκολευεσαι να βγαλεις νοημα,αν,ομως,διαβασεις κειμενα που γραφτηκαν 1000 χρονια πριν σε διαβεβαιω οτι θα καταλαβεις τα περισσοτερα,οταν και ο πιο μορφωμενος Αγγλος θα δυσκολευτει πολυ να καταλαβει αγγλικα κειμενα που γραφτηκαν την ιδια περιοδο,αν δεν εχει την αναλογη εκπαιδευση.
Αν σε ενδιαφερει,παντως,να μαθεις περισσοτερα για τη συνεχεια του ελληνικου λαου,προτεινω να διαβασεις το Σβορωνο,ο οποιος ασχοληθηκε διεξοδικα με το θεμα αυτο και μαλιστα απεδειξε ορθολογικα τη συνεχεια των Ελληνων απο τα αρχαια χρονια μεχρι σημερα.
(Ομόθρησκον) Δηλαδή ο Έλληνας καθολικός ή μάρτυρας του Ιεχωβά ή μουσουλμάνος είναι λιγότερο Έλληνας? Είναι μαϊμού Έλληνας, ας πούμε?
Όσον αφορά την γλώσσα δε θα διαφωνήσω, είναι γεγονός ότι η νέα Ελληνική έχει ως ''πρόγονο'' την αρχαία Ελληνική, αλλά είναι επίσης γεγονός ότι η νέα ελληνική είναι πολύ διαφορετική σε σχέση με αρχαία και σε επίπεδο γραμματικής και συντακτικού τόσο και σε επίπεδο προφοράς(άμα δε ξέρεις το πόσο διαφορετική είναι η νεοελληνική προφορά με την αρχαία, ψάξ' το και θα εκπλαγείς πραγματικά). Είναι τόσο διαφορετικές που θα έλεγε κανείς ότι είναι 2 διαφορετικές γλώσσες. Και κάποιος νεοέλληνας που δεν έχει κάνει τα βασικά από αρχαία στο σχολείο, δε θα καταλάβαινε χριστό αν του ζητούσε κανείς να μεταφράσει.(εδώ εμείς που κάνουμε και 6 χρόνια αρχαία, σε γυμνάσιο και λύκειο και δεν μπορούμε με ευκολία να μεταφράσουμε) Νομίζω όλες αυτές οι διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στην νεοελληνική και στην αρχαία αντικατοπτρίζουν απόλυτα όλες τις αλλαγές που συνέβησαν στους ανθρώπους και τις διαφορές που υπάρχουν πλέον ανάμεσα στον λαό που κατοικεί στην σημερινή Ελλάδα και στους αρχαίους.
(Αυτο που μετραει ειναι οτι ειτε στα 500 π.Χ ,ειτε εν ετει 2012 μ.Χ, η διασκεδαση παιζει σημαντικοτατο ρολο στη ζωη του Ελληνα).
Sorry να σε διορθώσω ''Αυτό που μετράει είναι ότι είτε στα 500 π.Χ., είτε εν έτει 2012 μ.Χ. η διασκέδαση παίζει σημαντικό ρόλο στη ζωή του homo sapiens sapiens.''
(Οι συγχρονοι Γερμανοι ειναι απογονοι των αρχαιων,οι συγχρονοι Ισπανοι ειναι απογονοι των αρχαιων και οι συγχρονοι Ελληνες ειναι απογονοι των αρχαιων Ελληνων.) Να συμπληρώσω, οι σύγχρονοι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, και Τούρκων και Σλάβων και Φράγκων και Ρωμαίων κλπ κλπ...
(Μπορει,οταν διαβαζεις Θουκυδιδη να δυσκολευεσαι να βγαλεις νοημα,αν,ομως,διαβασεις κειμενα που γραφτηκαν 1000 χρονια πριν σε διαβεβαιω οτι θα καταλαβεις τα περισσοτερα). Αν δε μου έχουν διδάξει έστω τα βασικά αρχαία στο σχολείο, σε διαβεβαιώ όχι δυσκολεύομαι να βγάλω νόημα, δε μπορώ... Τι λέξεις και αηδίες, ναι λέξεις από 'δω και από 'κει καταλαβαίνει κάποιος, αλλά το θέμα είναι να βγάζεις απόλυτο νόημα, κάτι που ένας ανεκπαίδευτος νεοέλληνας δε μπορεί να κάνει. Η Ελληνική γλώσσα έχει αλλάξει, πράγμα που δείχνει και το πόσο έχει αλλάξει ο λαός που κατοικεί στα εδάφη όπου κάποτε κατοικούσαν αρχαίοι Έλληνες.
Κάπου έγραψες ''Κατ'εμε το πιο σημαντικο ειναι η συνειδηση,το πώς αισθανεσαι εσυ ο ιδιος.''. Μήπως αυτό είναι το όλο θέμα? Μήπως το θέμα είναι ακριβώς το πως αισθάνεται κάποιος? Το τι νομίζει κάποιος πως είναι? Μήπως το θέμα είναι το πως μεγάλωσε κανείς, το πως του ''έχωναν'' στο κεφάλι από μωρό παιδί, ιστορίες για καταγωγές και ιστορίες για το περήφανο έθνος στο οποίο ανήκουν? Μήπως είναι το τι νομίζει και θέλει να πιστεύει ο καθένας, αγνοώντας το τι είναι αλήθεια?(και αυτό ισχύει για όλους)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Κατ ‘αρχάς, να σου θυμίσω ότι αυτή η ειρωνική μου απάντηση πιο πάνω απευθυνόταν σε έναν τύπο που συγκεκριμένα είπε << Κι ὁ μορφωμένος διανοούμενος κι ὁ ἀγράμματος γέρος ἀπ' τὸ χωριὸ εἶναι ἐξ ἴσου ἀπόγονοι τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου>>. Οπότε αποκλείουμε το γεγονός ότι εσύ τα πιστεύεις αυτά καθώς λες (και πολύ σωστά λες) ότι αυτές οι απόψεις περί φυλετικής καθαρότητας είναι ρατσιστικές, εθνικιστικές κλπ.Ειναι η συνεχης παρουσια ενος λαου ,με το δικο του πολιτισμο,που εχει συνειδηση της διαφορετικοτητας του απο τους αλλους.Προφανως,και δεν ισχυει μονο για τους Ελληνες.Εκτος αν πιστευεις πως οι συγχρονοι λαοι απλως 'ξεφυτρωσαν' και δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους.
(Είναι η συνεχής παρουσία ΕΝΟΣ λαού)?? Μπορείς να μου εξηγήσεις, τι ακριβώς σημαίνει αυτό? (Μου φαίνεται γενικούρα και δεν θέλω να βγάλω λάθος συμπεράσματα).
(Με τον δικό του πολιτισμό). Ελπίζω να ξέρεις ότι οι πολιτισμοί και οι κουλτούρες υφίστανται αλλαγές με την πάροδο του χρόνου, υφίστανται επιδράσεις από άλλους πολιτισμούς και κουλτούρες, δηλαδή δεν πιστεύεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες, των οποίων εμείς οι Νεοέλληνες αποτελούμε ιστορική συνέχεια(!!!), είχαν σκυλάδικα…(είναι άραγε πραγματικά δικός μας, ολόδικός μας, δημιούργημά της Ελληνικής δημιουργικότητάς, ο νεοελληνικός ‘’πολιτισμός’’ μας?)
Αφού λοιπόν πιστεύεις ότι αυτή η ιστορική συνέχεια δε βασίζεται σε φυλετικά χαρακτηριστικά και καθαρότητα, τι πιστεύεις? Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι? Ένας, ας πούμε, μαύρος πχ απ’ την Νιγηρία μεγαλώνει εδώ στην Ελλάδα από Νιγηριανούς γονείς μετανάστες, και λαμβάνει την ελληνική παιδεία μαζί με τα Ελληνάκια κλπ. Αυτός ο μαυρούλης εφόσον ξέρει άπταιστα ελληνικά και έχει λάβει την ίδια ακριβώς παιδεία με τα άλλα τα καλόπαιδα, θεωρείται κομμάτι της ιστορικής συνέχειας του Ελληνικού λαού???
Και όχι δεν πιστεύω ότι οι σύγχρονοι λαοί απλά ‘’ξεφύτρωσαν’’, πιστεύω ότι οι σύγχρονοι λαοί αποτελούν ένα μείγμα προηγούμενων διαφορετικών λαών, μια ανάμειξη παλαιότερων διαφορετικών πληθυσμιακών ομάδων. Αυτή είναι η σχέση των λαών τους με τους αρχαίους, αποτελούν ένα μπαστάρδεμα διαφορετικών ‘’αρχαίων’’. Και ευτυχώς συνεχίζουν να μπασταρδεύονται(οι λαοί). Αυτό ακριβώς πιστεύω και για εμάς.
Τώρα όσον αφορά τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων αυτά που μας άφησαν, πιστεύω πως είναι κληρονομιά όλης της ανθρωπότητας και όχι μόνο των Νεοελλήνων.(Γιατί το 'χω ακούσει και αυτό).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τι ακριβώς είναι για 'σένα η ''ιστορική συνέχεια των λαών''???Κλασσικη εθνικοσοσιαλιστικη-ρατσιστικη αντιληψη περι φυλετικης καθαροτητας που καμια σχεση δεν εχει με την ιστορικη συνεχεια των λαων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αναρωτιέμαι, γιατί άραγε πειράχτηκες και συγχύστηκες τόσο? Μήπως επειδή χρησιμοποίησα με ειρωνικό τρόπο αυτά που εσύ πραγματικά πιστεύεις? Μήπως επειδή τσίγκλισα τον μικρό εθνικιστάκο που κρύβεις μέσα σου? Μήπως επειδή πραγματικά σε τέτοια θέματα, η μάσκα του δήθεν προοδευτικού σας πέφτει, και βλέπετε πως στις αντιδράσεις σας και στην ρητορική σας δεν διαφέρετε και πολύ από εθνικιστές και επικίνδυνους τύπους όπως οι χρυσαυγίτες? Πραγματικά δε ξέρω... Ίσως θα μπορούσες να με βοηθήσεις να καταλάβω...Ρε φίλε, τι κάθεσαι και σφίγγεσαι εδώ στην Ελλαδίτσα; Οι πόρτες της άλλωστε είναι ορθάνοιχτες. Γιατί δεν κάνεις τον κόπο να φύγεις όσο πιο γρήγορα μπορείς. Αφού δεν σε εκφράζει.... Τι παπαρίζεσαι εδώ και χάνεις τα νιάτα σου.... Άντε να βρεις το νόημα της ζωής σου αλλού. Εγώ αν είχα τις απόψεις σου θα είχα σηκωθεί και θα είχα φύγει και δεν θα καθόμουν εδώ να μ@λ@....ζομ@ι.
2ον, με τύπους σαν εσένα σ'αυτή την χώρα, αν είχα την ευκαιρία να την κοπανίσω θα έφευγα κακείν κακώς, αλλά το δράμα μου είναι ότι τύποι σαν εσένα υπάρχουν παντού και κρατούν καλά. Μη νομίζεις λοιπόν ότι θα με κράταγε τίποτα από το να φύγω από 'δω και να πάω κάπου που μου προσφέρεται ένα μέλλον για τα όνειρα μου. Εσείς μπορείτε να κάτσετε και να ''σαπίσετε'' όσο θέλετε στην μιζέρια και την μισαλλοδοξία του εθνικισμού σας, δικαίωμά σας.
Παρεμπιπτόντως, πως ακριβώς ξέρεις ποιες είναι οι απόψεις μου γενικά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ναι, μα τι ποστάρω και 'γώ... Δε ντρέπομαι λιγάκι... Κάτσε να το διορθώσω.Ναί ῥέ κομπλεξικοὶ γραικῦλοι. Κι ὁ μορφωμένος διανοούμενος κι ὁ ἀγράμματος γέρος ἀπ' τὸ χωριὸ εἶναι ἐξ ἴσου ἀπόγονοι τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου. Καὶ μπορεῖ ὁ τσοπάνης καὶ ὁ ἀγρότης νὰ μὴν ξέρουν ἀπὸ Ἀρριανὸ καὶ ἀπὸ Πλούταρχο, ἀλλὰ ξέρουν ὅτι ἂν κάποιος ἔλθῃ νὰ προσβάλῃ τὴν πατρίδα τους, αὐτὸς θὰ ἔχῃ νὰ κάνῃ μὲ τὸ τουφέκι τους.
ΖΉΤΩ ΤΟ ΠΕΡΉΦΑΝΟ ΈΘΝΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΉΝΩΝ! ΖΉΤΩ Η ΑΘΆΝΑΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΉ ΦΥΛΉ! ΖΉΤΩ ΤΑ ΈΝΔΟΞΑ ΕΛΛΗΝΙΚΆ ΣΤΡΑΤΕΎΜΑΤΑ! ΠΑΣ ΜΗ ΈΛΛΗΝ ΒΆΡΒΑΡΟΣ! ΘΆΝΑΤΟΣ ΣΕ ΚΆΘΕ ΞΈΝΟ ΆΠΙΣΤΟ ΣΚΟΥΛΉΚΙ ΠΟΥ ΤΟΛΜΆ ΝΑ ΜΑΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΊ! Είμεθα γαρ οι άμεσοι απόγονοι των Αχαιών και των Μυρμιδόνων του Αχιλλέα και του Αχιλλέα του ίδιου που επάτησαν την Τροία, και του Περικλέους και του Σωκράτους και του Πλάτωνος και του Αλεξάνδρου του μέγα βεβαίως βεβαίως... Τι και αν πέρασαν από πάνω μας με τους αιώνες κατακτητές και κατακτητές, ημείς είμεθα πεντακάθαροι και γνήσιοι με σφραγίδα και ανήκωμεν εις την παπαρίαν φυλήν των Ελλήνων!!!!
Εντάξει, σ' έφτιαξα ''πατριώτη''??!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chris Black
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.