Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
ελληνες υπηρχαν μεχρι πριν 70 χρονια τωρα πλεον δεν υπαρχουν.
Μετά έκλεισε το εργοστάσιο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Eσύ κύριε που τα σνομπάρεις όλα πες μας ποια είναι για σένα η ιδανική πολιτεία;
Ή τουλάχιστον πες μας πως θα γινονταν ο κόσμος μας καλλίτερος.
Let's see...μια ορθολογιστική κοινωνία,maybe...
Είναι περισσότερο στοιχεία ήθους, συμπεριφοράς.
Στοιχεία δηλαδή που ουδείς μας μαθαίνει στο σχολείο γι αυτό είμαστε σαν κοινωνία όπως είμαστε
Τα μαθαίνουμε μέσα από την οικογένεια μας... Τους γονείς μας, τους παππούδες και τις γιαγιάδες μας.
Και για τα ήθη αυτά χάνεται η φύτρα τους στο βάθος των αιώνων...
Θες να γίνεις πιο συγκεκριμένος?Να αναφερθείς σε συγκεκριμένες αντιλήψεις,να αποδείξεις ότι αυτές αναπαράγονται οικογενειακά στο σύνολο του πληθυσμού (γιατί προσωπικά έχοντας γνωρίσει πολλές διαφορετικές οικογένειες,φίλων κλπ,έχω γνωρίσει και ένα πλήθος διαφορετικών τρόπων σκέψης) και εν τέλει να αποδείξεις την ελληνική "αποκλειστικότητα" σ'όλες αυτές της αντιλήψεις (διότι αν μια αντίληψη που θες να αναφέρεις χρησιμοποιείται στις οικογένειες σ'όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης,τότε,χαίρω πολύ,είναι πανανθρώπινη και όχι ελληνική ιδιαιτερότητα).
Οσον αφορά τη Φουστανέλα κάνεις λάθος...
Φουστανέλες φορούσαν και οι Σκωτσέζοι, πάει να πει πως και αυτοί την υιοθέτησαν από τους μεγάλους ευεργέτες της ανθρωπότητος Τούρκους;
Αν είναι δυνατόν...
Φουστανέλα:
Κιλτ:
See?Apples-oranges.
Η κουβέντα αυτή συνεχίζω να λέω θα έπρεπε να έχει παύσει από τη στιγμή που η επιστήμη μίλησε...
Πότε μίλησε?Μάλλον θα ήμουν στην τουαλέτα,γιατί την έχασα...damn,τα κεφτεδάκια που φαγα φταίνε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Έλληνες 100% δεν είμαστε. Αλλά είμαστε σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, πράγμα που πιστοποιούν τα τελευταία πορίσματα της Βιολογίας. Αυτό φυσικά και από κάποιους μπορεί να αιτία για εκδηλώσεις εθνικού φανατισμού και ανωτερότητας κ.λ. \
Ναι,φυσικά,αφού το ανθρώπινο DNA είναι πανομοιότυπο κατά 99,9% μεταξύ όλων των ανθρώπων.Next argument,please.
Ξένοι ήλθαν. Και Ρωμαίοι και Σλάβοι και Τούρκοι και λοιποί. Το ερώτημα όμως είναι, αυτοί μας αφομοιώσανε; Ή εμείς τους αφομοιώσαμε;
Αν μας είχαν αφομοιώσει οι Τούρκοι (πχ), Ελλάδα σήμερα δεν θα υπήρχε. Θα είμασταν όλοι Τούρκοι τόσο τυπικά (στα χαρτιά), όσο και στις παραδόσεις και τα ήθη.
Οταν ειπώνεται κάτι κακό λέω "χτύπα ξύλο!" (Προερχόμενο από το πανάρχαιο "ξύλου άπτεσθαι").
Δεν κάνω την τούρκικη χειρονομία. Δεν ξέρω την τούρκικη χειρονομία γιατί δεν είμαι Τούρκος.
Βλέπεις τα στοιχεία απόλυτα και όχι συγκριτικά.Σημασία δεν έχει αν διατηρείς π.χ. 50 αρχαιοελληνικά στοιχεία,ώστε να λες "ωωωωωω,έχω 50 στοιχεία,ποιος άλλος έχει τόσα πολλά?",αλλά πόσα τέτοια στοιχεία διατηρείς σε σύγκριση με στοιχεία άλλων πολιτισμών,π.χ. του τούρκικου.As a matter of fact,ο νεοελληνικός πολιτισμός είναι πολύ περισσότερο επηρεασμένος απ'την οθωμανική αυτοκρατορία,παρά τους αρχαίους Έλληνες.Στοιχεία του πολιτισμού μας όπως το σουβλάκι,οι φουστανέλες,τα τσιφτετέλια,ο "ελληνικός" καφές και άλλα πολλά,είναι όλα στοιχεία που τα οφείλουμε στην επιρροή των οθωμανών πάνω μας.Συγκριτικά με αυτά,τα αρχαιοελληνικά στοιχεία που διατηρούμε είναι ελάχιστα.
Eνδείξεις υπάρχουν.
Η επιστήμη έχει αποφανθεί.
Τώρα το τι λέω εγώ ή ο Shadowfax ή ο χ κ.λ είναι περιττό...
Don't take it the wrong way,αλλά η επιστήμη γενικότερα,δεκάρα τσακιστή δεν δίνει για το τι είμαστε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αν διάβαζες πιο προσεκτικά δεν θα έκανες αυτο το σχολιο
Point me then,επειδή διάβασα αρκετές φορές τις δύο τελευταίες σελίδες,που βρίζει εσένα προσωπικά και δεν αναφέρεται στις ιδέες σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οταν βρίζεις τον άλλον αυτό δε λέγεται κριτική...
Actually,έβρισε τις ιδέες σου,όχι εσένα.Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τον διαχωρισμό ανθρώπου-ιδέας,τότε μάλλον το πρόβλημα μας είναι αρκετά βαθύτερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Searching for a witty comment..
Μπα.
Μπα.
Έλα ρε 'συ,γίνεσαι σκληρός τώρα.Καταλαβαίνω,το δεύτερο σχόλιό μου ήταν λίγο uninspired,αλλά το κουνουπίδι τουλάχιστον το έπαιρνε ένα 6 θέλω να ελπίζω.Ντάξει,ίσως να ήταν λίγο υπερβολή ο Γκορμπατσώφ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Προφανώς δεν έχεις ούτε καν δει το "Μέγα Λεξικόν του Ηλίου" και λες αυτές τις ανοησίες.
Όχι,προτιμώ να βλέπω τη Ντόρα την μικρή εξερευνήτρια.
Ρώτησε κάποιον πιο μελετηρό και μεγαλύτερο από σένα για το τι εστί η εγκυκλοπαίδεια αυτή και μετά έλα να συζητήσουμε...
Που να τρέχω τώρα να βρω τον μεγάλο τζουτζού στο Έβερεστ...κάνει και κρύο εκεί,θ'αρπάξω καμιά πούντα
Και δεν κατάλαβα, επειδή έτυχε και το διαφήμισε μια φορά ο Αδωνις (ο οποίος διεφήμισε το Επίτομο Λεξικό που επανακυκλοφόρησε, που πρόκειται για ένα λεξικό και όχι φυσικά την εγκυκλοπαίδεια η οποία δεν υπάρχει στο εμπόριο), πάει να πει πως είναι ακραίο κ.λ.;;;
Αυτή τη νεοελληνική παραφροσύνη απεχθάνομαι!
Αυτός διαφημίζει και αρχαίους συγγραφείς, πες μου τώρα πως ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας και οι λοιποί είναι φασιστοειδή!
Έλεος δηλαδή!
Ε,καλά,εδώ ο Γκορμπατσώφ διαφήμιζε πίτσες.
Κοίταξε να διαβάσεις πρώτα τι λέει ο Ήλιος και μετά έλα να μου το παίξεις έξυπνος!
Α,δεν μπορώ,έχω πρώτα να τελειώσω το Cosmopolitan.
Με άτομα που το παίζουν δήθεν διαννοούμενοι και ψευτομορφωμένοι και που προπαγανδίζουν ψεύδη δεν θέλω να συναναστρέφομαι (ούτε στην κανονική,ούτε στην διαδικτυακή καθημερινότητα)...
Είναι μωρέ σαν τις κατσαρίδες,πατάς-πατάς,βγαίνουν και άλλες.
Δυστυχώς οι σημερινοί Έλληνες δεν έχουν όραμα...
Όταν βλέπεις πως αξίες όπως η Θρησκεία, η Πατρίδα, η Δημοκρατία αξίες που όχι μόνο ενώνουν αλλά και εμπνέουν τους λαούς αρχίζουν να υποχωρούν προς όφελος άλλων υποδεέστερων και δευτερευόντων εννοιών τότε το αποτέλεσμα είναι ένας λαός αδιάφορος με τα κοινά αγράμματος, αμόρφωτος, χωρίς αίσθηση του μέτρου, χωρίς σεβασμό στις δημόσιες συμφωνίες (τους νόμους), πολύξερος, ακαλλιέργητος και παράλληλα παντογνώστης...
Ολα αυτά χαρακτηρίζουν την πλειοψηφία των Ελλήνων...
Δυστυχώς...
Καλά που υπάρχουν και κάτι φωστήρες βρε όπως εσύ και ο Αδόλφος Καρατζαfuhrer να μας δείχνετε τον δρόμο!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Η γνώση που χάθηκε περιέχεται σε βιβλία σαν τον ΉΛΙΟ.
Let me guess-την έχεις μόνο εσύ,ο Λιάκο,ο Κωνσταντινίδης (όχι αυτός με τα γλυκά τα σμυρνέικα,ε),το Πεντάγωνο και ο σοφός τζουτζού στην κορυφή των Ιμαλαΐων.
Το ΛΕΞΙΚΟ του ΗΛΙΟΥ είναι ίσως η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ ΠΟΥ ΚΥΚΛΟΦΟΡΗΣΕ ΠΟΤΕ!
Τι έγινε,έφυγε ο Άδωνις για το υπουργείο και άφησε εσένα στο πόδι του να πουλάς βιβλία?
Μία ΤΕΡΑΣΤΙΑ εγκυκλοπαίδεια, από τις πολύ παλιές. Ο κάθε τόμος απαριθμεί τουλάχιστον 3.500 σελίδες και είναι τεράστιος.
"Όχι,όχι,όχι!Εμένα η μαμά μου έχει σπίτι ένα βιβλίο που είναι ακόμα πιο τεραστιότερο...χα!"
Εγώ έχω την μέγιστη τύχη να υπάρχη το έργο αυτό στη σχολική βιβλιοθήκη, και μάλιστα σε παλαιότερη έκδοση του. Την πρώτη που έγινε το '50 περίπου.
Είναι σαν το ουίσκυ,με τα χρόνια γίνεται καλύτερο?
Ο Ήλιος περιέχει απίστευτες πληροφορίες μέσα! Ολοκληρα βιβλία!
Εδώ να φανταστείς αναφέρει ρητά ότι υπάρχουν ενδείξεις πως υπάρχει νερό στον Άρη!
Και αυτό έρχομαι να το συνδέσω με την ξενομανία ορισμένων...
Ο,τι λένε οι Έλληνες επιστήμονες δεν το παίρνουμε στα σοβαρά. Μόλις το πει κάποιος με αγγλικό όνομα αμέσως μιλάμε για νέα πραγματικότητα. Θυμάστε πριν λίγα χρόνια, τι έγινε που ανεκαλύφθη νερό στον Άρη. Βγαίνουν όλες οι Εφημερίδες και τα λοιπά ΜΜΜ και διατυμπάνιζαν "ανεκαλύφθη νερό στον Άρη, η μεγάλη επιτυχία των Αμερικανών επιστημόνων". Στο πλαίσιο αυτής της δήθεν μεγάλης ανακαλύψεως, τηλεφώνισαν στον κ.Δανέζη να κάνει μία δήλωση για την μεγάλη ανακάλυψη των Αμερικανών. Εκείνος απάντησε "με συγχωρείτε αγαπητέ κύριε, αλλά εμείς διδάσκουμε εδώ και έξι χρόνια στο Πανεπιστήμιο ότι υπάρχει νερό στον Άρη, υπολογίστε ότι τα βιβλία μας είναι τετραετίας, γνωρίζουμε εν ολίγοις εδώ και 10 χρόνια ότι υπάρχει νερό στον Άρη".
Γιατί λοιπόν πρέπει σόνι και καλά οι ξένοι να έχουν δίκιο και εμείς οι Έλληνες άδικο;
Τι είδους ρατσισμός είναι αυτός και ποιας λογικής νοοτροπία;
- Πώς αισθάνεστε;
- Ποτέ δεν ένιωσα καλύτερα. Είμαι παντρεμένος με μια 25χρονη, με την οποία περνάω θαυμάσια, και μάλιστα είναι και έγκυος. Μου ετοιμάζει παιδί…
Ο γιατρός τον κοιτάει για λίγα δευτερόλεπτα σκεπτικός.
- Να σας πω μια ιστορία, του λέει… Ήταν ένας φίλος μου κυνηγός, ο οποίος καθώς έφευγε αφηρημένος από το σπίτι του μια μέρα, αντί να πάρει το όπλο του, πήρε κατά λάθος την ομπρέλα. Αφού περπατούσε για κάμποση ώρα στο δάσος, είδε μπροστά του ξαφνικά μια άγρια αρκούδα. Σηκώνει λοιπόν την ομπρέλα του και κάνει να πυροβολήσει, και τσαφ, να σου η αρκούδα… πέφτει κάτω νεκρή. Τέζα!
- Αποκλείεται, φωνάζει ο παππούς, κάποιος άλλος θα την πυροβόλησε.
- Α γεια σου !!!
Αυτό είναι το θέμα με τους Έλληνες επιστήμονες.Και για να σε βοηθήσω,όχι,στο ανέκδοτό μας ο Έλληνας επιστήμονας δεν είναι ούτε ο γιατρός,ούτε η 25χρονη,ούτε η αρκούδα.Τα υπόλοιπα μόνος σου.
Οι ξένοι τις περισσότερες φορές υποκινούν και αντιπροσωπεύουν τα δικά τους συμφέροντα.
Ολα αυτά μας αρέσει δεν μας αρέσει υποκινούνται από κάποιους για να εξυπηρετήσουν κάποιου είδους σκοπούς άγνωστους ακόμα σε μας...
Έτσι,έτσι,έτσι,οι εβραίοι,οι μασόνοι,οι Νεφελίμ,οι Power Rangers και ο Goofy.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μαλλον εισαι πολυ αφελης για την καλοσυνη των ανθρωπων και για την ανιδιοτελεια τους.Στον καπιταλισμο το κινητρο για επιπλεον εργασια για αυξηση της παραγωγης ειναι το κερδος το προσωπικο του καθενα(εγω μιλησα για κινητρο για επιπλεον δουλεια οχι για την εργασια αυτη καθε αυτη) στον κομμουνισμο τι ακριβως ειναι?Ποια ελευθερια ετσι γενικα και αοριστα ακριβως?
Όχι,ίσα ίσα,είμαι στεγνά ορθολογιστής.Γι'αυτό και σου λέω ότι το σύστημα δεν βασίζεται σε καμία καλοσύνη,αλλά στην ίδια του τη λειτουργικότητα.Όταν μια μέθοδος σου δίνει καλά αποτελέσματα,την υιοθετείς ακριβώς επειδή σου δίνει καλά αποτελέσματα.Όταν λοιπόν ο κομμουνισμός δίνει στον εργαζόμενο την ευκαιρία να διαμορφώσει αυτός τις εργασιακές και τις κοινωνικές συνθήκες,τότε αυτός είναι παραγωγικός,διότι αυτό το σύστημα του δίνει πλεονεκτήματα που εναλλακτικά δεν τα είχε.Αυτό είναι μια λογική συνέπεια που επάγεται απ'το ένστικτο της επιβίωσής μας,πως ό,τι εξασφαλίζει με καλύτερο τρόπο την επιβίωσή μας,το προσέχουμε.Υπάρχει μέσα μας,απ'τη φυσική επιλογή (και είναι διαπιστωμένο,όλες οι αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις παρουσίασαν εκτόξευση της παραγωγικότητας,στην Ισπανία το '36 από αγροτική οικονομία έφτασαν να παράγουν μέχρι και αυτοκίνητα).Το ότι κίνητρο στον καπιταλισμό είναι το κέρδος,το λένε μόνο οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι,και κανείς άλλος.Κίνητρο στον καπιταλισμό είναι το μαστίγιο,όχι το κέρδος.Sure,αν δουλέψεις πολύ,μπορεί να πάρεις προαγωγή.Μπορεί όμως να βρεθεί ένας ικανότερος από εσένα,ή ένας με βύσμα,ή απλά να είσαι άτυχος,ή να κλείσει η επιχείρηση λόγω οικονομικής κακοδιαχείρησης.Αν εσύ έχεις μια πιθανότητα προαγωγής/κέρδους,από μία έχει και ο κάθε συνάδελφός σου.Αν λοιπόν έχεις let's say 50 συναδέλφους,τότε οι πιθανότητες είναι 1 προς 50.Όποιος έχει δουλέψει έστω και μία μέρα στη ζωή του,γνωρίζει ότι το κέρδος είναι ένα μακρινό ενδεχόμενο της σκληρής δουλειάς,ενώ η απόλυση μια νομοτελειακή συνέπεια σε περίπτωση που δεν ξεπατωθείς.Το κέρδος είναι το κίνητρο του εργοδότη για να δώσει κίνητρο σ'εσένα,το μαστίγιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Βάζεις επομένως την ανάγκη πιο πάνω. Εάν βέβαια αυτή η ανάγκη τον "υποχρεώνει" (ας πούμε) να δουλεύει ελάχιστα, πάλι τα ίδια θα παίρνει.
Άρα ο δεύτερος δουλεύει για τον πρώτο περισσότερο από ότι για τον εαυτό του.
Ναι.Μόνο που τον δεύτερο κανείς δεν τον αναγκάζει να δουλέψει έστω και ένα λεπτό,εθελοντικά δουλεύει.
Και εάν εσύ-οποιοσδήποτε άνθρωπος-κρίνει ότι χρειάζεται περισσότερα, και έλθει σε ρίξη με τους συνανθρώπους του για το λόγο αυτό-ίσως λόγω ανεπάρκειας αγαθών, τότε τί έχουμε; Μια κοινωνία που λειτουργεί ορθώς;
Γι'αυτό και υπάρχουν οι συνελεύσεις σε μια κοινωνία,ώστε να βρίσκονται συμβιβαστικές λύσεις.Μια κλασσική λύση π.χ. σε περίπτωση ανεπάρκειας ενός αγαθού,είναι αυτή του δελτίου.Βέβαια,με τα σημερινά δεδομένα και την τεχνολογία που διαθέτουμε,είναι πρακτικά απίθανο να υπάρχει έλλειψη σε οποιοδήποτε βασικό αγαθό.
Άλλο πιο προικισμένοι, και άλλο το να δουλεύουν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ, ή το να μη θέλουν να δουλέψουν καθόλου-αυτό πάει ανεξαρτήτως των ικανοτήτων.
Σε μια καπιταλιστική επιχείρηση,ο εργοδότης καθορίζει το πόσο δουλεύεις.Σε μια κομμουνιστική επιχείρηση,καθορίζεις με τους συναδέλφους σου στη συνέλευση της επιχείρησης το ωράριό σας.Συνεπώς,δεν υπάρχει το δουλεύω περισσότερο ή λιγότερο από τον άλλον.Στάνταρ ωράρια υπάρχουν και στις δύο περιπτώσεις,αυτό που διαφέρει είναι ο τρόπος διαμόρφωσής τους:στον καπιταλισμό το ωράριο σου επιβάλλεται,ενώ στον κομμουνισμό το συνδιαμορφώνεις.
Επίσης, κάποιοι άνθρωποι θέλουν να μην εργάζονται, είτε γιατί βαριούνται, είτε για άλλους λόγους. Αυτούς τί θα τους κάνετε σε μια τέτοια κοινωνία;
Τίποτα,είναι επιλογή τους.Άλλωστε,ελάχιστοι άνθρωποι είναι πραγματικά τεμπέληδες,οι περισσότεροι απλώς ακριβώς επειδή δεν έχουν τον έλεγχο των συνθηκών,βρίσκονται στη λάθος θέση ή σε λάθος περιβάλλον.Και το ότι ελάχιστοι είναι εκ φύσεως τεμπέληδες,δεν είναι κοινωνική θεωρία,αλλά γεγονός που προκύπτει απ'τη φυσική επιλογή.Συνεπώς,ας κάτσουν να τα ξύσουν.Αν το καλοσκεφτείς,το υλικό και κοινωνικό κόστος που απαιτείται για να "συνετίσεις" έναν τεμπέλη (νομικό σύστημα,φυλακές κλπ),είναι πολύ μεγαλύτερο απ'το κόστος που απαιτείται για να ταΐσεις πέντε μαλάκες.
Την αυτοδιαχείριση μπορείς να την πετύχεις σε ένα μικρό σύνολο ανθρώπων. Σε ένα μεγαλύτερο, πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα χαλάει αυτό το υπέροχο περιβάλλον, είτε αυτός είναι εγκληματίας, είτε κάτι άλλο.
Can you prove this to me?Cause I can prove the opposite.18 χρόνια αυτοδιαχείρησης στη Chiapas,απ'το 1993 μέχρι και σήμερα,σε μια έκταση που στεγάζει 3 εκατομμύρια ανθρώπων.
Και απο ποτε μονος θα μαι μονος που θα ορισει την καταναλωση του?Δεν εξαρταται και απο αλλους?
Ναι,θα 'σαι μόνος σου.
Και με την αναπτυξη τι ακριβως θα γινει?Με ποιο κινητρο εγω να δουλεψω περισσοτερο για να αυξηθει η παραγωγη η να βρω μια δικια μου πατεντα πχ ωστε παλι να αυξηθει η παραγωγη?
What about the efficiency of the system?Όταν κάτι μας αποδεικνύεται η βέλτιστη επιλογή από ένα σύνολο εναλλακτικών,we work for it.Στον καπιταλισμό,το κίνητρο για δουλειά,για τον απλό εργαζόμενο,είναι το μαστίγιο.Στον κομμουνισμό,η ελευθερία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Η κοινωνία που περιγράφεις είναι αναρχοκομμουνιστική, όχι κομμουνιστική.
Νόμιζα ότι είχε περάσει ο καιρός που σ'αυτό το forum,people challenged me σε τέτοια θέματα.
Ο κομμουνισμός,όπως τον ορίζει ο Μαρξ,είναι ακριβώς αυτό που σου εξήγησα.Η έννοια του κομμουνισμού δεν υπήρχε πριν τον Μαρξ,οπότε δεν έχει νόημα να προσπαθήσουμε να τη μελετήσουμε σε εξω-μαρξιστικό πλαίσιο.Ο κομμουνισμός είναι έννοια με τελεολογικό περιεχόμενο,δηλαδή αναφέρεται σ'έναν σκοπό.Δεν καθορίζει τα μέσα που θα χρησιμοποιηθούν προς την επίτευξή του.Ο αναρχοκομμουνισμός,εμπεριέχει ως έννοια ένα προτεινόμενο μέσο,την άμεση μετάβαση.There's a clear distinction:
κομμουνισμός=τελικό στάδιο
αναρχοκομμουνισμός=τελικό στάδιο + προτεινόμενο μέσο μετάβασης
Άλλο προτεινόμενο μέσο μετάβασης για παράδειγμα είναι το σοσιαλιστικό κράτος,θεωρία που υποστήριζε ο Μαρξ (και εφαρμόσθηκε στα καθεστώτα του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού).
Και ερωτώ ξανά, δύο άνθρωποι στην κοινωνία αυτή δουλεύουν. Ο πρώτος έχει πιο πολλά παιδιά από τον δεύτερο, κι όμως εργάζεται λιγότερο.
Ποιός θα πάρει πιο πολλά αγαθά;
Ο πρώτος.
Και αν δεν είναι α ν ε λ ε υ θ ε ρ ι α κ ό το να δουλεύεις πολύ για να παίρνεις λίγα αναλογικά με άλλους, επειδή τα έχουν περισσότερο ανάγκη, τότε τί είναι;
Χμμ...το να παίρνεις λίγα αναλογικά με άλλους,ενώ τα έχεις περισσότερο ανάγκη,επειδή οι άλλοι είναι πιο προικισμένοι από εσένα ίσως?Στον καπιταλισμό,η καταναλωτική σου δύναμη ορίζεται απ'την παραγωγική σου ικανότητα.Για να μεταφραστεί η παραγωγική ικανότητα σε καταναλωτική δύναμη,υπάρχει το χρήμα.Στον κομμουνισμό,η καταναλωτική δύναμη είναι ανεξάρτητη της παραγωγικής σου ικανότητας.Με άλλα λόγια,κανείς δεν σου επιβάλλει αν θα καταναλώσεις περισσότερα ή λιγότερα αγαθά,καταναλώνεις όσα κρίνεις εσύ ότι έχεις ανάγκη,Αν αυτό δεν είναι ελευθερία,τότε τι είναι?
Αυτό είναι σαν θεσμός δουλείας, και τέρμα παράλογο, και αργά ή γρήγορα θα οδηγήσει στην αεργία.
Και εάν οι άνθρωποι αυτοί σταματήσουν να δουλεύουν, ποιός θα επιμεληθεί επί του θέματος ώστε να τους συμμορφώσει;
Τώρα που σου εξήγησα ότι δεν υπάρχει κανένας θεσμός δουλείας,αφού η παραγωγή είναι ανεξάρτητη της κατανάλωσης και εσύ είσαι ο μόνος που ορίζει την κατανάλωσή σου,συνεχίζεις να πιστεύεις ότι οι άνθρωποι θα σταματήσουν να δουλεύουν?
Μ'αρέσει που μου παραθέτεις προβληματισμούς βασισμένους σε γνωστικές ελλείψεις και έχεις την εντύπωση ότι ανακάλυψες την Αμερική.Λογική επεξεργασία:
Γνώση-->Κατανόηση-->Κριτική.
Μ'αυτή τη σειρά.
Το καθεστώς που περιγράφεις είναι εφιαλτικό, και καταδικάζει κάθε ιδιωτική πρωτοβουλία, κάθε δημιουργικότητα-κάθε τι ανθρώπινο δηλαδή, μεσιέ.
Οκ,λες και ακούω ρεπουμπλικάνο γερουσιαστή.Ποιος καθορίζει την παραγωγή των αγαθών στις επιχειρήσεις,στον κομμουνισμό?Όλες οι αποφάσεις προκύπτουν από συνδιαμόρφωση,με τη συμμετοχή όλων των εργαζομένων σε κάθε επιχείρηση.Υπάρχει μεγαλύτερος σεβασμός της πρωτοβουλίας και της δημιουργικότητας απ'αυτόν,απ'το να λες ισότιμα τη γνώμη σου σε μια ομάδα?Εκτός και αν θεωρείς ότι ο εργάτης-γράναζι του καπιταλισμού έχει περισσότερη δημιουργικότητα και πρωτοβουλίες.If you believe so,για ψάξε λίγο να δεις τι γίνεται στις αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις (π.χ. Zanon,Mondragon,Semco κλπ) και αναρωτήσου γιατί όλοι οι εργάτες θα ήθελαν να έχουν τον έλεγχο της επιχείρησής τους και βρίσκονται σε συνεχή σύγκρουση με τ'αφεντικά τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
NO EVIDENCE?
Πριν έγραψα ότι υπάρχουν διαφορετικά φάρμακα σε ορισμένες ασθένειες για λευκούς, μαύρους, κίτρινους κλπ.
Στα εγκληματολογικά τμήματα, μπορούν από έναν σκελετό να καταλάβουν αν ο άνθρωπος είναι μαύρος, λευκός ή κίτρινος.
Η φύση είναι αυτή που διαμόρφωσε τα είδη και τα υποείδη, σε αυτόν τον "νόμο" υπόκεινται και οι άνθρωποι;
Τη φύση είτε τη σεβαστείς είτε όχι, αυτή θα ορίσει τη ζωή σου εν τέλει.
Νόμιζα ότι η ανθρωπότητα είχε ξεπεράσει εδώ και δεκαετίες το σύμπλεγμα "διαφορετικό χρώμα δέρματος=διαφορετική φυλή".Πληθυσμιακές ομάδες μαντάμ,πλυθησμιακές ομάδες.Άλλο πράγμα θα πει φυλή,άλλο είδος,άλλο υποείδος,άλλο πληθυσμιακή ομάδα.Ε,απ'όλ'αυτά,μόνο το τελευταίο υπάρχει στον hss.
Το ότι υπάρχει ένα ΟΡΙΟ σε αυτά που μπορεί να παράγει ένας άνθρωπος, το ότι δεν μπορεί πχ να βγάλει πάνω από ένα συγκεκριμένο ποσό, διότι ΟΙ ΑΝΑΓΚΕΣ του δεν απαιτούν κάτι παραπάνω, παρά τη δουλειά που καταβάλλει, το θεωρείς ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ;
Και δε μου λες, έστω ότι έχουμε δύο ανθρώπους, ο ένας με περισσότερα παιδιά, που όμως δουλεύει λιγότερο από τον άλλο, θα πάρουν τα ίδια χρήματα/αγαθά;
Είναι ελευθερία αυτό που μου λες τώρα; Είσαι παράλογος!
Όσο είμαι εγώ παράλογος,άλλο τόσο εσύ ξέρεις για τι πράγμα μιλάς.
Πάμε πάλι τον ορισμό:
Κομμουνιστική κοινωνία,ορίζεται η ακρατική,αταξική κοινωνία,όπου ο καθένας παράγει ανάλογα με τις ικανότητές του και καταναλώνει ανάλογα με τις ανάγκες του,επί το σύνολο των παραγόμενων αγαθών.
Τι σημαίνει αυτό?Ότι η κατανάλωση είναι συνάρτηση της ανάγκης,και όχι της ικανότητας,όπως ισχύει στο σημερινό σύστημα.Ποιο λιανά:δεν υπάρχουν αμοιβές/χρήματα.Πάραγεις ανάλογα με το τι μπορείς,για το σύνολο της κοινότητας,και καταναλώνεις ανάλογα με το τι ανάγκες έχεις,απ'το σύνολο των παραγόμενων αγαθών μιας κοινότητας.Αυτό είναι ο κομμουνισμός.
Βγήκαμε και off topic.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Crowley φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις ότι μιλάω για υποείδη και όχι είδη, έτσι;
Still,no evidence,no case.Simple as that.
Δηλαδή οι νόμοι της φύσης ισχύουν για όλα τα είδη του ζωικού βασιλείου, εκτός του ανθρώπου;
What I believe,is that the term "law of nature" is kinda...misused.Η φύση δεν είναι ανθρώπινη κοινωνία,όπου έναν νόμο τον παραβαίνεις,και απλά υπάρχουν συνέπειες.Φυσικοί νόμοι είναι τα όρια που δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε.Για παράδειγμα,η βαρύτητα.Μπορείς να πετάξεις με την επίδραση καμίας άλλης δύναμης πλην του βάρους σου?No,you can't.Γι'αυτό είναι και φυσικός νόμος.Οτιδήποτε μπορούμε να το...παραβλέψουμε,δεν είναι φυσικός νόμος.Μπορείς να νιώσεις ερωτική έλξη π.χ. για άτομα του ίδιου φύλου?Ναι,μπορείς.Άρα η ετεροφυλοφιλία δεν είναι φυσικός νόμος,και ούτω καθ'εξής.Έτσι και in that case,δεν υπάρχει κάποιος φυσικός νόμος to begin with.Και γενικότερα,what we are concerned with,και βρίσκεται και στο DNA μας ως ένστικτο,είναι η επιβίωσή μας.Ο λόγος για τον οποίο δίνουμε αξία στη φύση και στην προστασία της γενικότερα,είναι επειδή η διατήρησή της είναι αναγκαία για την επιβίωσή μας.Γενικότερα,ο "σεβασμός" προς τη φύση,είναι ένα μέσο,όχι αυτοσκοπός.
Όσον αφορά την αριστερά, δεν θεωρώ τον σοσιαλισμό τόσο ανελευθεριακό όσο τον κομμουνισμό.
Με άλλα λόγια μου λες ότι δεν θεωρείς ένα συγκεντρωτικό,παρεμβατικό κράτος που ελέγχει κάθε πτυχή της οικονομίκης και κοινωνικής ζωής και διανέμει τον πλούτο κατά το δοκούν (σοσιαλισμός),λιγότερο ανελευθεριακό από μια ακρατική,αταξική κοινωνία,όπου ο καθένας παράγει ανάλογα με τις ικανότητές του και καταναλώνει ανάλογα με τις ανάγκες του (κομμουνισμός).You are playin' with a real pro here,δεν σε παίρνει.
Και εν έτει 2011 οι έννοιες παραμένουν ίδιες.
Μαααα,ζούμε στο τέλος των ιδεολογιών,έλεγε ο Φουκουγιάμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Άρα παραδέχεσαι ότι υπάρχουν gene pools Άρα και φυλές-υποείδη.
gene pool=πλυθησμός.Αφού μιλάμε για γενετική,ε,σούπα από γονίδια.Κανένα επιστημονικό πόρισμα δεν αποδέχεται την ύπαρξη genetically distinct races.
Το 0,1% αυτό μπορεί να κάνει τεράστια διαφορά, εδώ 1-2 βάσεις dna μπορούν να αλλάξουν ριζικά έναν φαινότυπο. Και χαίρω πολύ, όμοιοι κατά ένα μεγάλο ποσοστό είμαστε με τους πιθήκους (λόγω κοινού προγόνου) και με όλα τα θηλαστικά (λόγω μακρινότερου κοινού προγόνου), και με όλα τα είδη (επειδή με όλα έχουμε κοινό πρόγονο)
Ή μπορεί και μια μετάλλαξη 1000 βάσεων να μην αλλάζει έναν φαινότυπο ούτε στο ελάχιστο.Τύχη είναι αυτά,τι να κάνουμε.Δεν αρνούμαι προφανώς την ύπαρξη γενετικών διαφορών,αυτό που αρνούμαι είναι η "φυλετική" τους ομαδοποίηση.Αυτό που αντιλαμβάνεσαι εσύ,είναι ότι αν υπάρχουν π.χ. 200-claimed to be-φυλές στον πλανήτη,τότε υπάρχουν 200 γενετικά διαφορετικά ομάδες ανθρώπων.Αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ,είναι ότι αν υπάρχουν π.χ. 6 δις άνθρωποι στον πλανήτη,τότε υπάρχουν και 6 δις γενετικά διαφορετικοί άνθρωποι.Πολύ απλά,διότι οι γενετικές διαφοροποιήσεις δεν ακολουθούν κάποιο pattern,ώστε να υπόκεινται τέτοια ομαδοποίηση.Υπάρχουν βέβαια στην ανθρωπολογία οι πληθυσμιακές ομάδες,αλλά καμία σχέση με τις φυλές,π.χ. μια πληθυσμιακή ομάδα θεωρούνται οι Ηπειρώτες,οι Μακεδόνες,οι Βάσκοι,οι Βούλγαροι,οι Βόρειοι Ιταλοί,οι Βόρειοι Αλβανοί,οι Τούρκοι της Ανατολίας κλπ.
Τα "βλαμμένα" γονίδια σε οποιαδήποτε φυλή είναι καταδικασμένα να πεθάνουν κάποια στιγμή.
Και γενικότερα, κάποια γονίδια απλώς δεν θα διαιωνιστούν, φυσική επιλογή λέγεται αυτό.
Θες να σου πω γενετικές ασθένειες που επιβιώνουν μέχρι σήμερα?Και δεν είναι όλες σαν τι δρεπανοκυτταρική αναιμία,που προστατεύει απ'την ελονοσία.Παράγοντας της τύχης λέγεται αυτό.
Διαφορετικούς φαινότυπους έχουμε ούτως ή άλλως και ανάμεσα σε ανθρώπους που έχουν την ίδια καταγωγή, απλώς τώρα έχουμε και διαφορετικές ράτσες (λευκοί, μαύροι, κόκκινοι, κίτρινοι).
Δεν υπάρχει ούτε ένας σοβαρός επιστήμονας εντός της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας που να μιλάει για διαφορετικές ράτσες.Ένα είδος υπάρχει,το homo sapiens sapiens,deal with it.
Με το να γίνουμε όλοι μια ομοιογενής ράτσα, ένα ενιαίο gene pool απλώς θα καταστρέψουμε κάτι πολύ σημαντικό, που μαζί με άλλα, μας κάνει μέρος της φύσης: την ποικιλότητα.
Μα δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ μια ομοιογενής ράτσα:βλέπεις το ζήτημα στατικά,ενώ είναι δυναμικό.Όσο τα επικρατή γονίδια θα καλύπτουν τα υπολλειπόμενα,άλλο τόσο θα δημιουργούνται νέα επικρατή γονίδια,μέσω μεταλλαξεω και συνεπώς νέοι γονότυποι.Plus,όταν μιλάμε για τόσο μεγάλο scale μεγέθους,οι πιθανοί συνδυασμοί είναι τόσοι,που είναι πρακτικά αδύνατον να φτάσουμε στην οριστική επικράτηση συγκεκριμένων γονιδίων.Τέλος,δεν καταλαβαίνω πια αυτή τη "φυσιολατρεία":από πότε είμαστε τα πουτανάκια της φύσης?
Και κάτι άλλο, Crowley, όσον αφορά την ποικιλότητα, που "υπαγορεύει άμεσα το διασταύρωμα των φυλών".
Η φύση "υπαγορεύει" μέσω των ενστίκτων.
Στο ζωικό βασίλειο, τα ζώα διασταυρώνονται-από ένστικτο- με ζώα της ίδιας ράτσας. Αυτό πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Actually not,τα ζώα από ένστικτο διασταυρώνονται με τα ζώα τα οποία είναι τα πιο υγιή,ώστε οι απόγονοί τους να έχουν τις μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης.Αν θεωρείς ότι οι άνθρωποι έχουν διαφορετικές ράτσες και τείνουν να διασταυρώνουν εντός τους,φέρε μου την Beyonce στο κρεβάτι μου to prove you wrong.
Η αριστερά είναι πολύ πιο ανελέυθερη από τη δεξιά, εάν δεν το έχεις καταλάβει.
Ει,ψιτ!Έχουμε 2011.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν είναι θέμα πατριωτισμού.
Δηλαδή Crowley, είσαι της άποψης πως εάν όλοι ζούμε ανακατεμένοι, θα είμαστε και πιο ευτυχισμένοι;
Η ποικιλότητα υπάρχει στη φύση, και θα την εξαφανίσουμε στο ανθρώπινο είδος;
Eίμαι της άποψης ότι μόλις πήρες την έννοια της ποικιλότητας,την ξεχείλωσες και την έκανες σαμπρέλα. Η έννοια της ποικιλότητας υπαγορεύει άμεσα το "ανακάτεμα" των λαών,διότι μεγαλύτερο gene pool-->περισσότεροι συνδυασμοί μεταξύ των γονιδίων-->περισσότεροι διαφορετικοί γονότυποι (άλλωστε,με την αύξηση των διαφορετικών γονιδίων,οι διαφορετικοί γονότυποι δεν αυξάνονται αναλογικά,αλλά εκθετικά,I pressume you already know that,συνάδελφε ).Αντίθετα,μικρές ομάδες-->περιορισμένοι συνδυασμοί γονιδίων-->διατήρηση "βλαμμένων" γονιδίων (simplest example that comes to mind,η αιμομειξία).
Αλλά most importantly,είμαι της άποψης ότι είναι τελείως pointless να μπαίνουμε καν σ'αυτήν την διαδικασία,καθώς δεν υπάρχουν καν διαφορετικές φυλές (ψάξε και το αντίστοιχο άρθρο του scientific american που διαθέτει και τις επιστημονικές παραπομπές),είναι αδύνατον να δημιουργηθούν genetically distinct races μέσα στα χρονικά όρια που υπάρχει ο homo sapiens sapiens,οι άνθρωποι είναι ίδιοι στο 99,9% του γονιδιώματός τους.
Τέλος,είμαι της άποψης ότι είτε ξέχωρα είτε ανάκατα,με το παρόν οικονομικό σύστημα,δεν θα ζήσουμε ποτέ ευτυχισμένοι.
ΥΓ:Ποιος τη χάρη σου,επειδή είσαι συνάδελφος έκατσα και απάντησα σοβαρά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.