Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και για τη φύση, που δεν είχε προγραμματιστές, πήρε 3,5-4 δισεκατομμύρια χρόνια Χ 365 ημέρες X 24 ώρες = 30.660.000.000.000 ώρες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Crookshanks πολύ απλός τρόπος σκέψης. Πολύ καλό και βολικό για να είναι αληθινό.
To ότι κάτι είναι απλό, δε σημαίνει πως είναι πρέπει να απορριφθεί.
Καθόλου καλό και καθόλου αληθινό, γιατί όπως είπε και ο Falcon, ο κώδικας αυτός είναι τεράστιος και τα bugs πάρα πολλά.
Μηχανές Von Neumman δηλαδή.
Το μέγεθος αυτού του κώδικα (αν ποτέ υπήρχε τρόπος να γραφεί) θα ήταν τεράστιο και τα Bugs πάρα πάρα πολλά...
Το 2) από μόνο του είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Το 3) έτσι κι έτσι.
Το 1) και το 4) είναι ανοιχτά προβλήματα. Και ένας αλγόριθμος δεν μπορεί να λύσει ένα ανοιχτό πρόβλημα, αν ο προγραμματιστείς δεν προβλέψει κάθε ξεχωριστή πιθανή επιλογή...
Δεν τις ήξερα:p.
To 2 για ένα ρομπότ είναι πολύ δύσκολο, επειδή πρέπει να βρει πρώτες ύλες, να κάτσει να κόβει και να τρυπά και να βιδώνει, δεν πάει. Αλλά για ένα πρόγραμμα (π.χ. ιοί) είναι εύκολο, αφού αποτελείται απλώς από πληροφορία.
Εύκολο είναι, επίσης, για κάτι του οποίου η πρώτες ύλες υπάρχουν σε αφθονία στη φύση, όπως, για παράδειγμα, η ζωή.
Πολύ γενικά τα είπα αυτά, σαφώς και είναι "ανοιχτά" προβλήματα.
Το 4 δε νομίζω όμως ότι είναι ανοιχτό, γιατί συσχετίζεται με το προηγούμενο (βρες τροφή, επιβίωσε, αναπαράξου), οπότε του δίνει ένα στόχο, και του δίνει και τη μέθοδο, τις πληροφορίες τις οποίες έχει συλλέξει.
Όσον αφορά την τακτοποίηση των πληροφοριών, όντως θα πρέπει να δοθεί κάποιο κριτήριο με το οποίο θα γίνει. Οπότε, ας προσθέσω άλλο ένα βήμα, δες αυτά που υπάρχουν γύρω σου και εντόπισε όμοια χαρακτηριστικά. Πολύ γενικό, αλλά μπορεί να εφαρμοστεί παντού και πάντοτε. Γι' αυτό, άλλωστε, και οι άνθρωποι έχουν πολλές φορές προκαταλήψεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Kάπως έτσι.
Α.
Το πρόβλημα αυτό είναι επιλύσιμο και καθαρά διατυπωμένο; :p
1) Πάρε τις πληροφορίες από τα αισθητήρια όργανά σου και επεξεργάσου τες.
2) Δημιούργησε αντίγραφα του εαυτού σου με ενσωμετωμένο το αρχικό πρόγραμμά σου.
3) Βρες τροφή, επιβίωσε.
4) Χρησιμοποίησε τις πληροφορίες που πήρες από τα αισθητήρια όργανά σου για να σκεφτείς πώς θα προσαρμοστείς καλύτερα στο περιβάλλον γύρω σου.
Πρόχειρα. Ο Eryuomo είχε γράψει κάτι παρόμοιο στο θέμα με την Τεχνητή Νοημοσύνη, νομίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν είμαι Τεχνολογική:p.
Η ψυχή είναι κάτι το οποίο έχει οριστεί από τον άνθρωπο.
Δεν μπορώ να τι εξηγήσω τώρα...Aπλά η άποψή μου για το είναι ψυχή είναι κάπως πεζή.
Hmm, το νευρικό και ενδοκρινολογικό σύστημα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
wiktionary https://el.wiktionary.org/wiki/ιδέα
[/LIST]
Οι υπολογιστές έχουν την ικανότητα να εξαντλούν ένα τεράστιο φάσμα επιλογών με βάση το input τους. Δεν μπορούν να εμπνευστούν. Ο προγραμματιστής τους εμπνέεται και υλοποιεί το λογισμικό τους, εξαντλώντας κάθε πιθανή επιλογή που κριθεί αναγκαίο να γίνει από το υπολογιστικό σύστημα..
To ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τους ανθρώπους. Η θεμελιώδης διαφορά (ή, τουλάχιστον, μία θεμελιώδης διαφορά) μας από τους υπολογιστές είναι ότι η ικανότητά μας να μαθαίνουμε είναι οξυμένη. Έτσι, αρκεί απλώς να μας δοθεί "έτοιμος" ο τρόπος σκέψης, και τα υπόλοιπα τα μαθαίνουμε εμπειρικά. Δεν είναι τυχαίο, εξάλλου, ότι η έμπνευση που μας έρχεται πηγάζει από κάποιο ερέθισμα που έχουμε δεχτεί.
Με μια γρηγορη ματια: https://el.wikipedia.org/wiki/Κύμα
Αυτο ακριβως προσπαθω να σου δωσω να καταλαβεις, το κυμα, οπως και οι ιδεες, δεν ειναι υλη, αλλα για να υπαρξουν χρειαζονται υλη.
Αυτο :
ειναι η διεργασια του εγκεφαλου, κατα τη γνωμη μου κι οχι η ιδεα καθαυτη..
Μμμ, δε λέει πουθενά ότι το κύμα δεν αποτελείται από ύλη.
Αν δεν αποτελείται από ύλη, τότε από τι αποτελείται;
Νομιζω σου απαντησε ο Ναβουχοδονοσσορας..
Ω, λυπάμαι, δε γνωρίζω Βαβυλωνιακά:p.
Νομιζα οτι εννοεις το περιφερικο νευρικο συστημα..
Με σκοπο το κατα ποσον εχουν ψυχη και το ''ποση'' ψυχη εχουν..
Κυρίως με βάση τη νοημοσύνη τους.
:magic: .... Παντως παλι γενικευεις χωρις βασεις.. Στο τσιρκο μας οι κλοουνς περπατανε μονο σε σκοινι και κανουν κολπα με μπαλες και πιατα..
Όχι, αυτοί είναι ακροβάτες ή ζογκλέρ, δεν είναι κλόουνς.
Παντως, η ψυχη (κι οπου λεω ψυχη εννοω συνειδηση ή Εγω.. ) κατ εμε ειναι ο τροπος λειτουργιας του μυαλου, δεν ειναι σε καμια περιπτωση ιδεα (αυτο ειναι το αποτελεσμα..), εχει υλικη υποσταση και δε συνεχιζει να υπαρχει μετα το θανατο, αφου ειναι αναποσπαστο κομματι του σωματος.
Τότε λέμε πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα.
Δεν υποστήριξα ποτέ ότι η ψυχή αποτελεί ιδέα, κι αν το έκανα, εννοούσα έννοια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
(Μείζον Ελληνικό λεξικό: )
(η) ουσ. το είδωλο ενός πραγματικού αντικειμένου που σχηματίζεται στο νου | κάθε αφηρημένη έννοια | γνώμη, κρίση ή υπόνοια: έχω την ιδέα
Όσο όμως προχωρά η ΤΝ, τόσο περισσότερο οι υπολογιστές μοιάζουν να επιλέγουν.
Όταν εγώ παίζω με το Q20 και μου λέει ότι σκέφτομαι, για παράδειγμα, μια ψωμιέρα, έχει μια ιδέα. Την απλή ιδέα της ψωμιέρας, αφού την αναφέρει με βάση ορισμένα χαρακτηριστικά που έχει υπόψη του γι' αυτήν, και την ιδέα ότι σκέφτομαι μια ψωμιέρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σύμφωνα με την κβαντομηχανική, κάθε σώμα είναι ταυτόχρονα κύμα. Εγώ είμαι ένα κύμα. Κι εσύ είσαι ένα κύμα. Και η μπάλα του μπάσκετ είναι ένα κύμα. Και το ηλεκτρόνιο είναι ένα κύμα. Και το φωτόνιο είναι ένα κύμα. Κύμα και σωματίδιο είναι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος. Απλά στις δικές μας διαστάσεις γίνεται περισσότερο αντιληπτή η σωματιδιακή φύση μας.
Mη μου τα θυμίζεις...
Ο υπολογιστής δεν έχει ιδέες. Ο αλγόριθμος είναι μια προγραμματισμένη σειρά εντολών που έχουν οριστεί από τον προγραμματιστή. Ο υπολογιστής απλά τις εκτελεί. (είναι το αντικείμενό μου )
Τι είναι ιδέα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δες το (τις ιδεες) περιπου σαν κυμα. Ειναι απαραιτητη η υπαρξη υλης για την υπαρξη και τη μεταδοση του κυματος αλλα αυτο καθαυτο το κυμα δεν ειναι σε καμια περιπτωση υλη. Φυσικα και δεν υπαρχει τεκμηριο που να αποδεικνυει οτι δεν ειναι συνδυασμος των δυο. Αλλα δεν υπαρχει και τεκμηριο που να αποδεικνυει οτι ειναι συνδυασμος των δυο.
Το κύμα είναι ύλη, απλώς δεν μεταφέρεται ύλη, αλλά ενέργεια.
Και στον υπολογιστή μπορούν να υπάρχουν ιδέες, όχι τόσο πολύπλοκες όσο τις δικές μας, βέβαια, αλλά υπάρχουν και αυτό δε σημαίνει πως είναι κάτι το εξωπραγματικό και άπιαστο, είναι ηλεκτρικά σήματα που εκφράζουν αλγόριθμους.
Ο εγκεφαλος τι ρολο παιζει αν η ψυχη βρισκεται στα νευρικα κυτταρα; Νομιζω οτι αν υπαρχει ψυχη, θα ειναι κατα κυριο λογο στον εγκεφαλο.
Εμ, ο εγκέφαλος από τι αποτελείται;
Περιμενε, αν η αιτια για την εκκριση της ντοπαμινης ειναι το συναισθημα της χαρας, τοτε πως γινεται να ισχυριζεσαι οτι η ντοπαμινη ειναι ταυτοχρονα η αιτια για το αισθημα της χαρας;
Δεν είπα αυτό, δήλωσα σχέση χρονική, όχι αιτιακή. Αιτία για την έκκριση ντοπαμίνης είναι τα ερεθίσματα που δέχεσαι και τα έχεις συσχετίσει, υποσυνείδητα, με ευχάριστες εμπειρίες. Τα μωρά, ας πούμε, δε νομίζω να έχουν την αίσθηση του χιούμορ, το χιούμορ τους αναπτύσσεται σύμφωνα με τις κοινωνικές περιστάσεις, τα ερεθίσματα που δεχόμαστε, και διαμορφώνεται με βάση το χαρακτήρα μας, γι' αυτό άλλωστε και διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο η αίσθησή του, επειδή έχει μάθει να θεωρεί ως ευχάριστες διαφορετικές εμπειρίες. Ας πούμε, ένας καθηγητής μας θεωρεί αστείο το εξής "ανέκδοτο":
"Πήγε όλο το χωριό στην κορυφή του βουνού για να γιορτάσει τον Χ Άγιο, με τον παπά να τους οδηγεί. Eπειδή ο ουρανός ήταν συννεφιασμένος, πήραν όλοι ομπρέλες μαζί τους. Όταν, λοιπόν, έφτασαν στην κορυφή, ο παπάς γύρισε, είδε τις ομπρέλες και είπε "Τι τις θέλετε τις ομπρέλες, ρε αθεοόφοβοι;"".
Κι αυτό ήταν, υποτίθεται, το "αστείο".
Δεν ειναι η ιδεα καθεαυτη που δημιουργει την ακτινοβολια, αλλα η δραστηριοτητα του εγκεφαλου- η οποια εχει σαν αποτελεσμα τις σκεψεις και τις ιδεες.
Μμμ, η ιδέα συνίσταται, κατά πάσα πιθανότητα, στη διάδοση ηλεκτρικών σημάτων μέσω των νευρώνων, και το ηλεκτρικό ρεύμα παράγει ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία.
Mε βαση ποιο κριτηριο θα ταξινομουσες τοτε τους ζωντανους οργανισμους; Με βαση τις αισθησεις τους (που σημειωτεον ειναι τελειως διαφορετικες σε καθε ειδος αφου αλλαζουν και τα αισθητηρια οργανα), με βαση τη νοημοσυνη τους, το κατα ποσον μοιαζουν με τους ανθρωπους;
Μμμ, εξαρτάται από το με ποιον σκοπό τους ταξινομώ.
Ω, δεν ειναι ολοι οι κλοουνς ετσι. Επειδη σε ενα κολπο καποιος κλοουν γελοιοποιουσε καποιον αλλο, δε σημαινει οτι ολοι οι κλοουν το μονο που κανουν ειναι να κοροιδευουν αλλους. Γενικευεις επι αβασιμοις οροις..
Παντως ουτε εμενα μου αρεσουν οι κλοουνς για αλλους λογους, και καλυτερα να μην το συνεχισουμε γιατι βγηκαμε ηδη πολυ εκτος θεματος..
Μόνο κάποιο κόλπο;:p
Οι περισσότεροι κλόουνς αυτό κάνουν. Στα τσίρκα τουλάχιστον.
Ειλικρινα, μπορεις να γινεις πιο ασχετος απ οσο εισαι τωρα;
Ο συγκεκριμενος συντονιστης ειναι η γατα της Ερμιονης αν δεν κανω λαθος..
Δεν κάνεις λάθος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μιλας για τις θεωριες που υποστηριζουν οτι η υλη και η ενεργεια ειναι οι δυο οψεις του ιδιου νομισματος και υπαρχει η δυνατοτητα μετατροπης της μιας μορφης στην αλλη; Και παλι νομιζω οι ιδεες δεν μπορουν να εχουν υλικη υποσταση, γιατι δεν ειναι ουτε υλη ουτε ενεργεια ουτε κατι ενδιαμεσο ή συνδυασμος των δυο..
Hmm, δεν είναι θεωρίες, έχουν διαπιστωθεί και πειραματικά και μάλιστα έχουν πρακτικές εφαρογές (πυρηνικη ενέργεια/ατομικές βόμβες), αλλά δεν έχει σχέση με αυτό που εννοούσα εγώ πριν. Διαφορετικά, μάλλον θα έλεγα υλοενέργεια, γιατί μου πέρασε από το μυαλό, αλλά δεν ήθελα να μπερδευτούμε.
Εννοώ ύλη η οποία αποκτά συγκεκριμένα χαρακτηριστικά με τη βοήθεια ενέργειας (ηλεκτρισμού).
Γιατί δεν είναι συνδυασμός των δύο; Υπάρχει κάποιο τεκμήριο γι' αυτό (με συγχωρείς αν γίνομαι απότομος με τις ερωτήσεις που κάνω πότε-πότε, δεν είναι αυτός ο σκοπός μου, απλώς έτσι μου βγαίνει, θα μπορούσα να πω "Είναι όμως ατεκμηρίωτο αυτό" αλλά το βρίσκω πολύ ξερό);
Φυσικά και αν το δούμε με τη σκοπιά καθαρά της λογικής, μας φαίνεται εντελώς παράλογο ότι οι ιδέες έχουν να κάνουν με την ύλη. Αν όμως εμπλέξουμε και την επιστημονική γνώση αλλά και απλές, καθημερινές παρατηρήσεις, μέσα, θα διαπιστώσουμε ότι αν κάπου βρίσκεται η ψυχή του ανθρώπου, αυτό είναι το νευρικό σύστημα και ίσως και οι διάφοροι αδένες.
Ας πούμε, όταν νιώθεις χαρούμενη, στον εγκέφαλό σου εκκρίνεται ντοπαμίνη (αν δεν κάνω λάθος).
Η ντοπαμίνη έχει υλική υπόσταση.
Είναι πιθανότατο (αν όχι σίγουρο) ότι η ντοπαμίνη μας κάνει να αισθανόμαστε χαρούμενα.
Από την άλλη, ερευνητές διαπίστωσαν πως ανάλογα με την ακτινοβολία που εκπέμπεται από τον εγκέφαλο, ένας συγκεκριμένος άνθρωπος σκέφτεται και κάτι το συγκεκριμένο. Κατάφεραν έτσι να δημιουργήσουν μία πολύ χοντροκομμένη μηχανή "ανάγνωσης της σκέψης", αφού ανάλογα με το σχήμα που είχε ένα διάγραμμα ή κάποιο αποτύπωμα, δε θυμάμαι τι ακριβώς, μπορούσαν να συμπεράνουν και ποια έννοια είχε στο μυαλό του.
Ωστόσο, κατά τη διάρκεια συλλογισμών, επειδή η εγκεφαλική λειτουργία είναι πολυπλοκότερη απ' ό,τι όταν απλώς υπάρχει η σκέψη μιας ιδέας και τίποτα άλλο, δεν μπόρεσαν με αυτό το χονδροειδές εργαλείο να ανιχνεύσουν τι σκεφτόταν ο άνθρωπος-πειραματόζωο. Υπάρχουν κι άλλες παράμετροι που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του εγκεφάλου και, πιθανόν, περισσότερες λεπτομέρειες που η συγκεκριμένη "μηχανή" δεν είχε καταφέρει να ανιχνεύσει. Η ουσία του πράγματος είναι, πως η ακτινοβολία αυτή είναι ενέργεια, ενδεικτική, νομίζω (επειδή δεν ξέρω ακόμη και τόσο πολλά για τη σχέση ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων - ηλεκτρισμού), της εγκεφαλικής -ηλεκτρικής- δραστηριότητας. Το γεγονός ότι κάθε ιδέα στο "κεφάλι" του ανθρώπου είχε και διαφορετικό ενεργειακό "αποτύπωμα" σημαίνει ότι οι ιδέες κατά πάσα πιθανότητα έχουν ενεργειακή υπόσταση (με την αυστηρά επιστημονική έννοια).
Ωχ, καλύτερα να επισπεύδω.
Να υποθεσω οτι συμφωνεις με τα 21 γραμμαρια που προαναφερθησαν δηλαδη;
Δεν ξέρω, μπορεί κάλλιστα να είναι ράδιο αρβύλα. Επειδή κι εσύ μπορεί να πεις το ίδιο για το πείραμα που ανέφερα, το διάβασα στο BHMAScience πριν από κάνα χρόνο, νομίζω, τώρα, έψαξα να το βρω, αλλά δεν μπόρεσα, βρήκα όμως κάτι παρόμοιο:
https://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=19&artid=259286&dt=14/03/2009
(A, και χρησιμοποιωντας το καρμα για παραδειγμα, ειλικρινα δεν εκανες καθολου πιο κατανοητα τα λεγομενα σου.. )
Εννοούσα ότι ΔΕΝ είναι σαν το κάρμα.
Μμ, σ αυτο εχεις δικιο. Ε, λογικα τοτε αναφερομαι στο Εγω, ή μαλλον στο Υπερεγω που περιλαμβανει το Εγω και το Εκεινο, συμφωνα με το Φρουντ. Παντως δε συμφωνω με τη χρηση του ορου ψυχη για να αναφερομαστε σε τοσο πολυπλοκες εννοιες..
Μμμ, γιατί όχι; Και η ψυχή πολύπλοκη δεν είναι;
Το γεγονος οτι την τελευταια δεκαετια (και πρωτη του 21ου αιωνα) εχουν γινει αλματωδεις εξελιξεις στον τομεα της τεχνολογιας και κατα συνεπεια της επιστημης σε καμια περιπτωση δεν υποσκελιζει το οτι μεχρι προσφατα τα καθε ειδους πειραματα γινονταν μη χρηση πεπαλαιωμενων μεθοδων και εργαλειων. Αρα, ειμαστε ακομα στην αρχη, οσο μεγαλη ταχυτητα κι αν εχουμε..
Μμμ, ίσως. Εξαρτάται από το που αρχίσαμε και από το που τελειώνουμε.
Πιστευω οτι η παρατηρηση σου θα ειχε ληφθει υποψη των ερευνητων, δηλαδη οι χιμπαντζηδες θα ηταν τουλαχιστον εξοικειωμενοι με το κομματι πανιου που καλυπτε τα ματια της γυναικας. Αλλωστε, αφου δεν φαινονταν καθολου τα ματια της ο χιμπαντζης θα μπορουσε να καταλαβει οτι κατι ασυνηθιστο συμβαινει και να προσπαθησει με αλλον τροπο να τραβηξει την προσοχη της.. Ομως, ας μη στεκομαστε στο συγκεκριμενο πειραμα, απλα σου εφερα ενα παραδειγμα οπου καταριπτεται η υπαρξη ψυχης-συνειδησης αν βασιστουμε στην υποθεση οτι η τελευταια προυποθετει κοινωνικη νοημοσυνη..
Αληθεια, πιστευεις οτι η ψυχη-συνειδηση ειναι ενα ''ή ολα ή τιποτα'' φαινομενο ή εχει διαβαθμισεις;
Μμμ, βασικά δεν ήταν δική μου παρατήρηση, του επιστήμονα που αναφερόταν από κάτω ήταν.
Νομίζω πως έχει διαβαθμίσεις.
Γιατι ,δε σ αρεσουν οι κλοουνς; Ζωα δεν εχουμε, ειναι υπεραρκετοι οι θεατες..
Δε μου αρέσουν οι clowns, τουλάχιστον όχι αυτοί που υπάρχουν στα τσίρκα, διότι βασίζουν το χιούμορ τους στη γελοιοποίηση του άλλου, του αδύναμου. Έτσι ο κόσμος μαθαίνει να γελοιοποιεί τους άλλους για να ξαλαφρώνει από τα δικά του κουσούρια, και ειδικά για τα παιδιά, το θεωρώ πολύ κακό αυτό.
Με κεφαλαια;;
Δεν έχει σημασία αν είναι με κεφαλαία ή μικρά.
Το πρόβλημα με τα δικά σου bb-code tags (αυτά που γράφεις μέσα στις αγκύλες) είναι ότι αντί να γράψεις
text[/ quote] (χωρίς το κενό) γράφεις [ /quote]text[ /quote]. Δεν ξέρω πως το κάνεις αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν ειναι δυνατον.. Λέγοντας υλικη υποσταση εννοεις οτι αποτελουνται απο υλη ή τι αλλο;
Ύλη/ενέργεια (όχι έτσι αόριστα όπως λένε κάποιοι "θετική/αρνητική ενέργεια", δηλαδή κάπως σαν κάρμα, αλλά με την έννοια που της προσδίδεται από τη Φυσική).
Μα το ιδιο ισχυει και για την εννοια της συνειδησης! Συνειδηση συνοπτικα ειναι η απαντηση στο τι νιωθω οντας καποιος ή κατι. Καποιοι υποστηριζουν οτι η συνειδηση ειναι το συνολο των εγκεφαλικων δραστηριοτητων σε συνδυασμο με τα αποτελεσματα αυτων των δραστηριοτητων-αν μπορω να το θεσω ετσι.. Απποι ισχυριζονται οτι η συνειδηση ειναι κατι παραπανω απο απλη εγκεφαλικη διεργασια, κι ετσι εξηγειται το γιατι απο ιδιους εγκεφαλους προκυπτουν υποκειμενικες αισθησεις και εμπειριες.. Οπως και να χει, η συνειδηση ειναι η υπερεννοια που περιλαμβανει κατα καποιο τροπο την ψυχη...
Ω, η συνείδηση είναι κάτι που σίγουρα δεν περιλαμβάνει το υποσυνείδητο, γιατί γίνεται σαφής διάκριση μεταξύ συνείδησης και υποσυνειδήτου/ασυνειδήτου στην ψυχολογία. Όπως, επίσης, το γεγονός ότι κάποιος έχει συνείδηση του εαυτού του, της ύπαρξής του και του κόσμου γύρω του, δε σημαίνει ότι διαθέτει μακροπρόθεσμη μνήμη ή συναισθήματα. Όλα αυτά, φυσικά, είναι αλληλένδετα.
Ναι, μονο που ειμαστε ακομα στην αρχη της εξερευνησης τετοιων θεματων..
Δε θα το έλεγα, κρίνοντας από το άρθρο που παρέθεσα λίγο πιο πριν.
Κοιτα να δεις τι μαθαινει κανεις..
Είδες... Κι εγώ παλιά το έλεγα "παρεπιμπτόντως".
Let us consider an example. Povinelli and colleagues
gave chimpanzees experiences with opaque buckets
and blindfolds and cardboard screens, and then, in a
food-begging context, confronted them with two familiar
experimenters, one who could see them and one who could
not. For example, one choice was between someone with a
bucket over her head and someone holding a bucket on her
shoulder. Interestingly, they did not prefer to gesture to
the person who could see them, but even if they had, we
would face the same problem we isolated above: the
subjects certainly had ample opportunity to form abstractions
about how others behave with their face or eyes
obstructed. Thus, merely providing the self-experience is
not sufficient.
https://www.psychology.uiowa.edu/Clas...nelli_copy.pdf
Μμμ, πώς, ωστόσο, θα καταλάβαινε ο χιμπαντζής ότι η γυναίκα με τον κουβά δεν έβλεπε, και άρα, δεν ήταν συνετό να ζητήσει από αυτήν φαγητό; Στο χωρίο κάτω από το συγκεκριμένο κομμάτι στο pdf, κάποιος προτείνει ότι θα πρέπει η συμπεριφορά των χιμπαντζήδων να συσχετιστεί με τις εμπειρίες τους, αν ένας άνθρωπος του Νεάνταρταλ με δει να φοράω ωτοασπίδες, το πιθανότερο είναι να αρχίσει να κραυγάζει, ή να μου μιλάει (ό,τι καταλάβω, τέλος πάντων), επειδή δεν καταλαβαίνει πως οι ωτοασπίδες με εμποδίζουν από το να ακούσω. Δεν έχει καμία εξοικείωση με το συγκεκριμένο εργαλείο.
Σιγουρα.. αλλωστε σκοπευω να συνεχισω την οικογενειακη επιχειρηση οποτε αναμφιβολα θα μου χρειαστουν..
Ω, ωραία. Ελπίζω να μην έχετε κλόουνς και ζώα.
(γιατι δεν μπορω να κανω πολλαπλη παραθεση; )
Πάτησες το κατάλληλο button? Πρέπει στον κώδικα να φαίνεται έτσι:
[ QUOTE]κείμενο[ /QUOTE] (χωρίς τα κενά).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ωωω, ελα τωρα, αν αφησω μια κατσαριδα να γυρισει ολο τον εγκεφαλο σου, δε θα βρει ουτε μια σκεψη ή ιδεα, αυτο βεβαια δε σημαινει οτι δεν εχεις ε; Καμια ιδεα, οτι κι αν περιγραφει, δεν εχει υλικη υποσταση.
Μμμ, μάλλον η κατσαρίδα δεν είναι αρκετά νοήμον ον για να μπορέσει να εντοπίσει την υλική υπόσταση μιας ιδέας. Ακόμη κι εμείς δυσκολευόμαστε. Είναι σαν να βλέπεις μια τεράστια σκάλα, και να μην καταλαβαίνεις πως είναι σκάλα, επειδή το μέγεθός της σε κάνει να νομίζεις ότι έχεις μπροστά σου έναν τοίχο.
Δεν εχω δοκιμασει να αφαιρεσω καθε θρησκευτικη εννοια απο την ψυχη οπως την αντιλαμβανομαι κι ουτε σκοπευω..
Μμμ, γιατί όχι;
Για μενα, θα ειναι παντα η φιλη του Ερωτα και ενα δροσερο (ψυχη-ψυχω) κοριτσακι που βασανιζει τους καλογερους ανα τον κοσμο..
Θα προτιμουσα αντ' αυτης, να χρησιμοποιουσαμε τον ορο συνειδηση. Χρησιμοποιειται (λανθασμενα βεβαια, γιατι ειπα πριν τι ειναι ψυχη) για να περιγραψει οσα ειχες πει στον ορισμο της ψυχης που ειχες δωσει.
Hmm, η έννοια της ψυχής, όμως, περιλαμβάνει και την έννοια του υποσυνείδητου, της μνήμης και των συναισθημάτων...
Αλλωστε, ο τροπος με τον οποιο η ηλεκτρικη πυροδοτηση εκατομμυριων μικροσκοπικων εγκεφαλικων κυτταρων μπορει να προκαλει μια ιδιωτικη, υποκειμενικη, ενσυνειδη εμπειρια μου αποτελει τη συγχρονη μετενσαρκωση του γνωστου προβληματος της σχεσης ψυχης-σωματος που τοσο εχει βασανισει τους φιλοσοφους..
Σαφώς, αλλά τώρα διαθέτουμε τα μέσα για να αρχίσουμε να διεισδύουμε στα μυστικά του πολύπλοκου υπολογιστή που διαθέτουμε στο κεφάλι μας. Όπως και παλιά δεν καταλάβαιναν γιατί υπήρχαν κεραυνοί -σύνηθες παράδειγμα, αλλά το χρησιμοποιώ γιατί είναι απλό-, και τώρα πλέον έχει γίνει κατανοητό λόγω της εξέλιξης της ανθρώπινης σκέψης, διανόησης, επιστήμης.
Το πειραμα που ειχες αναφερει παλιοτερα με τον καθρεφτη, σιγουρα επεισε τον Γκαλοπ, που το επινοησε, οτι οι χιμπαντζηδες εχουν συνειδηση του εαυτου τους ( και να συμπληρωσω και κατι παραπανω, εχουν πιθανον μια ολοκληρωμενη εικονα του εαυτου τους στο παρελθον και το μελλον). Ομως, καποιος λιγοτερο ενθουσιωδης τυπος και περισσοτερο σκεπτικιστης θα απαντουσε οτι ναι μεν οι χιμπαντζηδες αντιλαμβανονται το ειδωλο τους, αλλα γιατι αυτο συνεπαγεται απαραιτητα οποιαδηποτε μορφη συνειδησης;
Μμμ, δεν αντιλαμβάνονται απλώς το είδωλό τους, αντιλαμβάνονται πως είναι ο εαυτός τους και όχι κάποιος άλλος χιμπαντζής.
Οσον αφορα την κοινωνικη συμπεριφορα που αναπτυσσουν καποια ζωα (αληθεια παρεπιπτοντως, που στο καλο το βρηκες αυτο που παρεθεσες;; ), τετοιες περιπτωσεις δε συνεπαγονται την κατανοηση του εαυτου τους. Βεβαια, εν μερει εχεις δικιο, γιατι ενας τροπος για να διαπιστωσουμε την αυτοσυνειδησια των ζωων ειναι ανακαλυπτοντας κατα ποσο εχουν την ικανοτητα να εκτιμησουν οτι τα αλλα ζωα εχουν νου- ετσι πιθανον θα μπορουν να στρεψουν προς τα μεσα αυτη την ικανοτητα και να αντιληφθουν τον εαυτο τους σαν ον με συναισθηματα, σκεψεις, ορμες. Δυστυχως ομως, πολυ αμφιβαλλω για την υπαρξη τετοιας ικανοτητας στα ζωα. Οταν δυο ερευνητριες προσφεραν φαγητο σε χιμπαντζηδες, η μια εχοντας δεμενα τα ματια της και η αλλη τα αυτια της, τα ζωα ανταποκριθηκαν με τον ιδιο ενθουσιασμο στις δυο γυναικες αδιαφορωντας για τη ματαιοτητα του ενθουσιασμου τους... (Απο πειραματα που διεξηγαγε ο Daniel Povinelli, μπορω να ψαξω και για ιντερνετικες πηγες αν θελεις).
*Είναι παρεμπιπτόντως.*
Ήταν μια πηγή ενός άρθρου της Wikipedia.
Όσον αφορά το τελευταίο πείραμα, δεν το κατανόησα και πολύ καλά. Κάποια πηγή που να το επεξηγεί θα ήταν ευπρόσδεκτη. Κι εσύ αν θες να το εξηγήσεις πιο αναλυτικά...
Δεν μπορω να καταλαβω με ποια ακριβως θεωρια συμφωνεις, γιατι εμπλεκεις στοιχεια δυο αντικρουομενων- απ τη μια ισχυριζεσαι οτι υπαρχει ψυχη, κατι που αποτελει βασικη αρχη του δυισμου, κι απ την αλλη υποστηριζεις οτι η συνειδηση ειναι απορροια χημικων εγκεφαλικων διεργασιων και δεν περιεχει τιποτα το υπερφυσικο ή ακατανοητο, κανω λαθος;
Hmm, πρέπει απαραίτητα να αποτελεί η ψυχή βασική αρχή του διυσμού; Γιατί να μπαίνουμε σε καλούπια;
Υποσημειωση: εχουμε καταπιαστει με ενα θεμα που εχει περιπλεξει, συγχυσει και βασανισει πολλους επιστημονες και φιλοσοφους και υπαρχουν απειραριθμες θεωριες για το τι μπορει να συμβαινει με τη συνειδηση. Το σιγουρο ειναι οτι κανενας δεν εχει ακομα καταφερει να φτασει σε καποιο αδιαφιλονικητο συμπερασμα, ετσι κι εμεις στην ουσια απλα σχοινοβατουμε χωρις καποια βαση..
Δεν πειράζει, καλό είναι, να μάθουμε να κάνουμε και ακροβατικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η κοινωνία είναι μια ιδέα, αλλά αποτελείται από ανθρώπους.
Αλλά ακόμη κι αν το παραβλέψουμε αυτό -διότι, αν θυμάμαι καλά, δε σου άρεσε ο συγκεκριμένος παραλληλισμός-, οι ιδέες έχουν υλική υπόσταση, ως λειτουργίες του εγκεφάλου. Στο συγκεκριμένο σημείο, συναφές είναι ένα θέμα που άνοιξα στο "Ειδήσεις & Επικαιρότητα" με θέμα την πιθανότητα δημιουργίας τεχνητού εγκεφάλου μέσα σε μία δεκαετία. Ουπς, έχω και το αντίστοιχο άρθρο στα αγγλικά από πάνω σου ακριβώς.
Μμμ, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν τα ανώτερα θηλαστικά προβληματίζονται με παρόμοιο τρόπο με εμάς. Δε μπορούν να μας πουν. Σαφώς και δεν μπορούν να προσεγγίσουν το βαθμό στον οποίο εμείς "φιλοσοφούμε", αλλά εμφανίζουν ορισμένα σημάδια τα οποία έμμεσα υπονοούν ότι είναι πολύ πιθανόν να έχουν -οι χιμπαντζήδες κυρίως- υπαρξιακούς προβληματισμούς. Είχα ποστάρει ένα σχετικό pdf, ορίστε ο σύνδεσμος. Αναφέρει μέσα συμπεριφορές αξιοπερίεργες, όπως, ας πούμε, σεβασμός στον νεκρό και προς την άγρια φύση. Και δε μιλάμε για καθαρά ζωώδη ή πεπερασμένα ένστικτα.
https://www.originsnet.org/chimpspiritdatabase.pdf
Μμμ, μήπως έχεις δοκιμάσει να αφαιρέσεις κάθε θρησκευτική έννοια από την ιδέα σου για την ψυχή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
:s τι εννοεις;;
Πραγματι, ετσι λεγεται.. Καταλαβαινω τι θες να πεις, αλλα συμφωνα με αυτη τη θεωρια δεν υπαρχει καθολου ψυχη..
Εννοώ αυτό που σου έλεγα με την κοινωνία. Ότι η κοινωνία δεν είναι κάτι που δε βλέπουμε, αλλά δε σημαίνει είναι κάτι το ανώτερο, υπερφυσικό ή ακατανόητο. Είναι μια ιδέα. Το ίδιο και η ψυχή. Μια ιδέα, που περιγράφει ορισμένες από τις λειτουργίες κάποιων ζωντανών οργανισμών.
Ενεργειακές μορφές ζωής είναι όρος που συχνά συναντάται στην επιστημονική φαντασία.
Η ψυχή μας δημιουργείται ταυτόχρονα με το ζυγωτό
Θα έλεγα ότι αναπτύσσεται κατά τα στάδια ανάπτυξης του νευρικού συστήματος του εμβρύου.
Αυτό εδώ έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον:
https://www.bbc.co.uk/go/homepage/i/int/sci/uk/2/-/news/1/hi/technology/8164060.stm
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η λειτουργια του υπολογιστη ειναι αμεσα εμφανης και κατανοητη και ερμηνευσιμη μεσω των ιδιοτητων της υλης.
Eπειδή τον έχουμε δημιουργήσει εμείς, και επειδή είναι λιγότερο περίπλοκος απ' ό,τι ο εγκέφαλός μας.
Δεν ειπα ποτε οτι η κοινωνια ουτε η ψυχη, με την οποια προσπαθεις να τη συγκρινεις, ειναι ουρανοκατεβατες ή ακατανοητες!
Πραγματι, για να περιγραψουμε την κοινωνια, αναφερομαστε τοσο σε χειροπιαστα 'πραγματα' - τους ανθρωπους και τα υλικα κατασκευασματα τους-, οσο και σε εννοιες οπως πολιτισμος, ηθη κλπ.. Αλλα, αυτο δεν εχει καμια σχεση με την ψυχη!
Απλώς θέλω να σου δείξω, ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει στον ορισμό καθετί στο οποίο ανήκει κάτι.
Οσον αφορα τον ανθρωπο, υπαρχουν διαφορες θεωριες που ερμηνευουν τα χαρακτηριστικα του.. Συμφωνα με αυτη του δυισμου, ο ανθρωπος αποτελειται απο σωμα και απο πνευμα-ψυχη (δυο διαφορετικα ως προς τη φυση τους χαρ/στικα). Συμφωνα με αλλη (που δεν ξερω πως ακριβως ονομαζεται) ο ανθρωπος αποτελειται εξ ολοκληρου απο υλη και οι σκεψεις του ειναι αποτελεσμα ηλεκτροχημικων διεργασιων.
Η άλλη πρέπει να ονομάζεται μονισμός ή υλισμός. Και με αυτήν τείνω να συμφωνήσω.
Οπως και να χει το πραγμα, αυτα ανηκουν στη σφαιρα της φιλοσοφιας και δεν εχει αποδειχθει επιστημονικα η υπαρξη ψυχης οποτε ο καθενας πιστευει οτι θελει..
Μμμ, σημειώνονται όμως αξιόλογες πρόοδοι στον τομέα της Νευροεπιστήμης.
Για να ερθω σε αυτα που λες, μπορεις να μου δωσεις εναν ορισμο της ψυχης οπου να φαινεται ξεκαθαρα η υλικη της υποσταση;;
Ψυχή είναι οι διεργασίες που προαναφέραμε μπλα μπλα μπλα και που πραγματοποιούνται μέσω του νευρικού μας συστήματος και των αδένων έκκρισης ορμονών. Αλλά αυτό, όπως είπες, δεν είναι ακόμη πλήρως, αλλά μερικώς, τεκμηριωμένο. Ούτε και η άλλη άποψη είναι βέβαια, θα έλεγα πως είναι λιγότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν μπορουμε να κανουμε συζητηση αν δεν ορισουμε και διασαφηνησουμε τις εννοιες που διαπραγματευομαστε, γιατι αλλιως ειναι σαν να μονολογουμε ομαδικα..
Παραθετω λοιπον καποιους ορισμους της ψυχης απο τριτους για να καταλαβουμε για τι μιλαμε:
Μπαμπινιωτης: (φιλοσοφια) η αυλη υποσταση καθε εμβιου οντος- νομιζω οτι λεγεται δυισμος,
(θρησκεια) η αυλη πνευμτικη φυση του ανθρωπου που μετεχει στη θεικη ουσια και ειναι αθανατη
(ψυχολογια) ολες οι ψυχοπνευματικες λειτουργιες του ανθρωπου σε αντιδιαστολη προς τις βιολογικες του λειτουργιες...
Και Νευροεπιστήμη:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soul#Science
Crookshanks ελεγες σε προηγουμενο post οτι η ψυχη εχει υλικη υποσταση, κατι που ειναι αδυνατο εξ ορισμου (συμφωνα και με το δικο σου ορισμο κιολας ).
Γιατί είναι αδύνατον; Το ότι η λειτουργία του ηλεκτρονικού υπολογιστή δεν είναι άμεσα εμφανής στον υλικό κόσμο, αλλά βασίζεται στις ιδιότητες της ύλης, σημαίνει ότι ο υπολογιστής έχει κάτι το άυλο, κάτι το υπερφυσικό, και εκτελεί τις διεργασίες που εκτελεί; Ή, το ότι η ανθρώπινη κοινωνία δεν είναι κάτι που είναι χειροπιαστό, αλλά κάτι που περιλαμβάνει τόσο τους ίδιους τους ανθρώπους, όσο τις σχέσεις μεταξύ τους, τη νοοτροπία τους, το ήθος και τον πολιτισμό τους, σημαίνει ότι είναι κάτι το ουρανοκατέβατο και ακατανόητο;
Στο post σου που παραθετει η Ραφαελλα μου φαινεται παραγινεσαι ρομαντικος.. Εχω σκυλο και καταλαβαινω τι λες αλλα ειχα διαβασει σε ενα αρθρο στα Νεα (του προηγουμενου μηνα και ειναι δυσκολο να το βρω, αλλα αν θες ψαξε https://www.tanea.gr/ ) οτι μπορει τα ματια και το υφος καποιων ζωων να δειχνουν μεταμελεια ή ενοχη ή αγαπη ή περισκεψη, αλλα στην πραγματικοτητα αυτο που συμβαινει ειναι οτι εμεις ερμηνευουμε τη συμπεριφορα τους ως τετοια. Τα ιδια τα ζωα εκεινη τη στιγμη μπορει απλα να μας κοιτουν με απαθεια ή φοβο και τιποτα περισσοτερο.. :xixi:
Ναι, δεν αντιλέγω, αλλά αναφέρομαι σε στιγμές που δεν κοιτάζουν εμένα:p. Δεν είμαι απόλυτος σε αυτό το σημείο, το αναφέρω απλώς όχι για να στηρίξω, αλλά για να ενισχύσω την κεντρική μου θέση.
Ψυχη ειναι η προσωπικοτητα, τα συναισθηματα του καθε ανθρωπου. Αυτο που μας ξεχωριζει απο τα υπολοιπα ζωα που απλα προσπαθουν να επιβιωσουν(?). Ολα αυτα ειναι βεβαια μεσα στον εγκεφαλο μας και δεν υπαρχει τιποτα το υπερφυσικο. Ομως και τα ζωα εχουν ως καποιο σημειο συγκεκριμενη συμπεριφορα οποτε μεσα στον ορο ψυχη μαλλον πρεπει να συμπεριληφθει και η ανεπτυγμενη νοημοσυνη αν θελουμε να το περιορισουμε στους ανθρωπους.
Ναι, αυτό το (?) είναι μείζονος σημασίας. Γιατι να το περιορίσουμε στους ανθρώπους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Συνεχίζει να υπάρχει γιατί απ'τη στιγμή που της ενεφύσησε πνοή ζώσα ο δημιουργός της, την έκανε αθάνατη. Όπως εξάλλου και το σώμα, αν και ακολούθησε αργότερα η πτώση με συνέπεια το θάνατο.../QUOTE]
Δε σε κατάλαβα. Αφού της ενεφύσησε πνοή ζώσα, τότε πώς αποτελείται μόνο από ύλη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Χμ... Αυτά είναι όμως καθαρά από θρησκευτική άποψη, έτσι, επίτρεψέ με να προβάλλω τις αντιρρήσεις μου.
Αν και η ψυχή δημιουργήθηκε από ύλη, τότε πώς συνεχίζει να υπάρχει χωρίς αυτήν;
Τις υπόλοιπες αντιρρήσεις νομίζω ότι τις γνωρίζεις, δεν υπάρχει λόγος να τις αναφέρω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τι το ξεχωριστό έχει η δική μας ταπεινή ψυχή και μπορεί να φτάσει στο "καθ' ομοίωσιν";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ποια είναι εξ' ολοκλήρου ψυχικά χαρακτηριστικά, τότε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
πότε την όρισα με βάση τις σκέψεις; Είπα: Λογική είναι η ικανότητα να ζυγίζεις τις καταστάσεις και να εκτιμάς τα αποτελέσματα. Ύστερα να δρας.
Μμμ, η ικανότητα αυτή δεν είναι στην ουσία διαδοχικές σκέψεις που όλες μαζί αποτελούν ένα μοντέλο αναπαράστασης αίτιου-αποτελέσματος;
Ο άνθρωπος μπορεί να το κάνει αυτό και χωρίς εξωτερικό εξαναγκασμό, διότι η ανθρώπινη συμπεριφορά διέπεται και από την ηθική, και από συναισθήματα. Κι όμως, και οι χιμπαντζήδες εμφανίζουν συναισθήματα. Και συμπεριφορά που δεν υπαγορεύεται αυστηρά από εξωτερικές πιέσεις ή προκαθορισμένα πρότυπα συμπεριφοράς. Θα τολμούσα να πω πως οι χιμπαντζήδες μπορεί να έχουν εμφανίσει ακόμη και ένα είδος πρωτόγονου πολιτισμού. Αυτό εδώ είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον:
https://www.originsnet.org/chimpspiritdatabase.pdf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
δε το ειχα σκεφτει ετσι...ομως αν δεν πεινα και συναντησει κτ που τρωγεται δε θα σκεφτει ''δεν πειναω αρα δε θα το φαω?''
Hmm, δε το νομίζω. Υποθέτω -χωρίς να είμαι σίγουρος- ότι η αμοιβάδα απλώς τρώει ό,τι μπορεί να φάει. Δεν έχει στομάχι για να νιώσει πως έχει χορτάσει.
Στο αρθρο που παρεθεσες ελεγε 'Common speculation suggests that some other animals are self-aware.'
Τα ζωα εχουν ολα τα χαρακτηριστικα της ψυχης που περιεχει ο (περιεκτικος :no1 ορισμος σου εκτος απ' τη συνειδηση οτι υπαρχουν.. Ενα ζωο δεν μπορει να συνειδητοποιησει οτι μονο τωρα υπαρχει και οτι καποτε θα πεθανει, οτι η υπαρξη του ειναι πεπερασμενη... Μπορει να αντιλαμβανεται καποιον αμεσο ή εμμεσο κινδυνο γιατι του το υπαγορευει το ενστικτο του, αλλα δεν αντιλαμβανεται τον ιδιο το θανατο, δεν εχει υπαρξιακους προβληματισμους...
Φυσικα δε θελω να υποβιβασω τα ζωα λεγοντας κατι τετοιο, ουτε υποστηριζω οτι δεν εχουν συναισθηματα ή οτι δεν εχουν τη δυνατοτητα για πολυπλοκες σκεψεις..:xixi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness#cite_note-15
Μμμ, με το συνείδηση του εαυτού τους τι να εννοώ, άραγε;
Πού ξέρεις ότι τα ανώτερα θηλαστικά δεν έχουν υπαρξιακούς προβληματισμούς, έστω και όχι και τόσο εκλεπτυσμένους όσο τους δικούς μας; Κάποιοι υποστηρίζουν ότι και τα δελφίνια και οι φάλαινες έχουν τέτοιους προβληματισμούς. Εγώ θεωρώ ότι οι ανθρωπίδαι έχουν σίγουρα. Ακόμη και τις γάτες βλέπω μερικές φορές και έχουν ένα βλέμμα, σαν να αναντεύουν τον ορίζοντα και να αναρωτιούνται βαθιά μέσα τους "πώς είμαι εδώ;". Βέβαια, αυτό δε μπορούμε να το ξέρουμε.
Στο άρθρο που παραθέτω έχει, νομίζω, και έναν υπερσύνδεσμο σχετικά με το mirror test που αναφέρει. Λέει ότι τα ανθρώπινα μωρά δε μπορούν να το περάσουν -να καταλάβουν, δηλαδή, ότι δεν είναι άλλος αυτός που βλέπουν, αλλά ο εαυτός τους-. Όμως πολλά ανώτερα θηλαστικά, αλλά και ένα είδος πτηνού, το έχουν περάσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Γιατί η ψυχή του ανθρώπου είναι κατ'εικόνα Θεού. Κατά τον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή η ψυχή του ανθρώπου κινείται, είναι θρεπτική και αυξητική. Είναι και ορμητική (ενέργεια) αλλά και έλλογος. Γιατί πάνω στην ψυχή έρχεται και εγκαθιδρύεται η Χάρις του Θεού. Αυτή είναι η ουσία του Θεού.
Μμμ, σύμφωνα με την Ορθοδοξία, πάντα. Οπότε δεν έχω κανένα λόγο να το δεχτώ αυτό.
Λογική με αυτή την έννοια επίσης έχουν και αρκετά πουλιά, και αρκετά αλλα θηλαστικά, όχι μόνο τα ανθρωποειδή. Το διαφορετικό είναι ότι το έλλογο είναι η δυνατότητα του ανθρώπου να ανελιχθεί πνευματικά. Γι'αυτό λέγεται άνθρωπος, άνω θρώσκων.
Tί εννοείς "να ανελιχθεί πνευματικά";
Στα χασάπικα ήμουν άσε πίκρα :p
Χόρευες;
ναι γτ οχι?
ισως να εχει! δε το ξερεις!
Μμμ, για να συνεχιστεί η συζήτηση, θα πρέπει να βρούμε έναν κοινό ορισμό για το τί λέμε ψυχή, διότι πιθανόν να υπάρξουν παρερμηνείες/παρεξηγήσεις. Συμφωνείς να ονομάζουμε ψυχή το σύνολο των πνευματικών ικανοτήτων κάποιου όντος να σκέφτεται, να (συν)αισθάνεται, να έχει συνείδηση του εαυτού του;
Μα αν και τα ζώα είχαν ψυχή (σύμφωνα με την ορθοδοξία μιλώ ) τότε γιατί δεν υπάρχουν και 10 εντολές για τα ζώα ??:what:
Μμμ, ο άνθρωπος είναι αυτός που έχει ξεκάθαρα αποδεδειγμένη σχέση με την Α.Γ. Ο άνθρωπος, την εποχή της Π.Δ., αλλά και σήμερα ακόμη σε μικρότερο βαθμό, διότι κάποιοι έχουν αρχίσει να αποτινάζουν την αλαζονεία που μας διακρίνει ως είδος, θεωρούσε τον εαυτό του κέντρο του κόσμου. Η Γη κέντρο του Σύμπαντος, η Ευρώπη κέντρο του κόσμου (η Ευρώπη έχει στον παγκόσμιο χάρτη τον εαυτό της στο κέντρο, οι ΗΠΑ έχουν την Αμερική στο κέντρο, δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, πάντως αυτό κάτι σημαίνει). Άρα ο Θεός ασχολείται, στην Π.Δ. και στην υπόλοιπη χριστιανική παράδοση, μόνο με τον άνθρωπο, αφού ο άνθρωπος είναι το κέντρο του κόσμου. Η αντίληψη αυτή αντικατοπτρίζεται και στην άποψη των θεολόγων γύρω από την Π.Δ. ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το Θεό την τελευταία μέρα της Δημιουργίας, και ο Θεός έδωσε ιδιαίτερη προσοχή στη δημιουργία του. Τον όρισε να εξουσιάζει όλα τα υπόλοιπα όντα. Α, τι μας θυμίζει πάλι αυτό; Την ανθρωποκεντρική αντίληψη που μέχρι πρότινος είχε ολόκληρο το ανθρώπινο γένος. Μόνο μετά την Αναγέννηση και του πνευματικού ρεύματος που ξεκίνησε από αυτή την εποχή, η αντίληψη ότι ο άνθρωπος είναι το κέντρο του κόσμου άρχισε να δέχεται πλήγματα. Πρώτο πλήγμα, ότι η Γη δεν είναι το κέντρο του κόσμου. Δεύτερο πλήγμα, ότι ο άνθρωπος δε δημιουργήθηκε σε μια "ειδική μέρα" με "ειδική μέριμνα" από το Θεό, αλλά, όπως και τα υπόλοιπα είδη, προήλθε από τη διαδικασία της εξέλιξης (κι εδώ μπορεί να πέσετε να με φάτε ότι η εξέλιξη δεν έχει αποδειχθεί, αλλά η επιστημονική κοινότητα την έχει αποδεχθεί και μάλιστα το γεγονός ότι η συγκεκριμένη θεωρία υποβιβάζει ακόμη περισσότερο την ειδική θέση του ανθρώπου είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο πολλοί αρνούνται να τη δεχτούν). Τρίτο πλήγμα, η εξύψωση των δικαιωμάτων των ζώων, ως συνεπακόλουθο του δεύτερου πλήγματος και του εξανθρωπισμού της ανθρώπινης σκέψης. Φυσικά, κάποιοι νομίζουν ακόμη πως ο άνθρωπος είναι ο απόλυτος κυρίαρχος στον κόσμο και θέλουν με τα όπλα να τον κυριεύσουν, αλλά δεν είναι παρά οι μεγαλύτεροι χαμένοι. Αλλά αυτό δε μας αφορά άμεσα. Το θέμα είναι ότι ο άνθρωπος από ανέκαθεν θεωρούσε τον εαυτό του ανώτερο και είναι απίθανο να θέλει να παραδεχθεί ότι τα ζώα έχουν ψυχή.
Τα ζώα έχουν την ενέργεια της ψυχής, δεν έχουν το έλλογο. Ο άνθρωπος έχει και το έλλογο και άρα την κρίση και μπορεί να αποφασίσει αξιοποιώντας το αυτεξούσιο.
Μμμ, τώρα συνειδητοποίησα τί σημαίνει "έλλογο". Κι όμως, υπάρχουν ζώα τα οποία χρησιμοποιούν μια στοιχειώδη μορφή γλώσσας. Τί πάει να πει "ενέργεια ψυχής";
Και ο ιός που είναι ακυτταρική μορφή ζωής?
Εδώ καλά καλά δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τα όρια του τι είναι ζωή...
Έχουμε ξεκαθαρίσει τα όρια του τι είναι ψυχή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σύμφωνα με την ορθόδοξη παράδοση τα ζώα έχουν ψυχή, διαφορετική από του ανθρώπου. Η ψυχή του ανθρώπου είναι ενέργεια και ουσία.
Αντίθετα, λέει ο Γρηγόριος ο Παλαμάς, η ψυχή των ζώων είναι η ζωή του σώματός τους. Δεν υπάρχει όμως ουσία της ψυχής, είναι μόνο ενέργεια. Και όταν διαλύεται το σώμα, συνδιαλύεται και αυτή η ενέργεια μαζί. «Το αίμα του ζώου ψυχή αυτού εστί».
Μμμ, και γιατί να μη συμβαίνει το ίδιο και με τον άνθρωπο;
Τα ζώα έχουν το αυξητικό, έχουν το ορμητικό, αλλά δεν έχουν το έλλογο, την ουσία της ψυχής που εδράζεται η λογική, γι΄ αυτό λέει πάρα πολύ ωραία ο Βασίλειος Καισαρείας: «επειδή τα ζώα δεν έχουν αυτήν την ουσία της ψυχής, ο Θεός αναπλήρωσε την έλλειψη του λογικού με την υπεροχή των αισθητηρίων».
Και τα ανώτερα ανθρωποειδή έχουν λογική. Κατώτερη, βέβαια, από αυτή του ανθρώπου, αλλά έχουν.
Πού ήσουν, Ναβουχοδονόσορα;
-----------------------------------------
πιστευω οτι ολα τα ζωντανα οντα πανω στη γη εχουν ψυχη
Και οι μονοκύτταροι οργανισμοί, για παράδειγμα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
ειχα ρωτησει καποτε εναν μοναχο για το αν τα ζωα εχουν ψυχη...κ μου απαντησε οχι...εσεις τι πιστευετε?
Θεωρώ ότι τα ζώα έχουν ψυχή, τουλάχιστον τα ανώτερα θηλαστικά. Το ότι ο σκύλος, για παράδειγμα, αναγνωρίζει το αφεντικό του και κάνει χαρές όταν το βλέπει, δεν είναι μια συμπεριφορά που υπαγορεύεται από απλούς κανόνες επιβίωσης, εμπλέκει και συναισθηματικούς παράγοντες. Όταν σε αγαπάει πολύ, σε γλύφει. Και οι χιμπαντζήδες εμφανίζουν μεταξύ τους διάφορες συμπεριφορές τις οποίες εμείς θα αντιλαμβανόμασταν ως ανθρώπινες. Για παράδειγμα, έχουν συγκεκριμένες σχέσεις με άλλους χιμπαντζήδες (άλλους τους αγαπούν περισσότερο, με άλλους τσακώνονται) και χρησιμοποιούν εργαλεία.
Τιποτα δεν υπαρχει οταν δουμε τα ραδικια αναποδα! Μονο ισως οι αναμνησεις των αλλων για μας...
Αν ψυχη ειναι η συνειδηση της υπαρξης τους τοτε τα ζωα δεν εχουν τετοια.. δεν καταλαβαινουν οτι τωρα υπαρχουν και σε ενα χρονο μπορει να πεθανουν...
Βεβαια αυτο δεν επηρεαζει καθολου τον τροπο που θα πρεπει να τα μεταχειριζομαστε. Αφου ζουν και νιωθουν, ο καθενας οφειλει να τα σεβαστει, με πιανεις;
Ποιος λέει ότι όλα τα ζώα δεν έχουν συνείδηση της ύπαρξής τους;
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness#Self-awareness_in_animals
Παιδιά αυτές τις βλακείες έλεγα κι εγώ, μέχρι που έπαθα αστρική προβολή στα 16. Είμαι σίγουρος πως μετά κάτι υπάρχει. Τώρα ο καθένας το τι πιστεύει είναι δικό του θέμα. Αλλά το ότι δεν υπάρχει τίποτα, to good to be true!
https://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=47576&highlight=%D0%ED%E5%FD%EC%E1&page=3
Ποιος ξέρει ποιος λέει βλακείες...;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εγω παντως δε ταυτιζω την ψυχη με την κοινωνικη κατασταση του ατομου, γιατι δεν σημαινει πως επειδη εχει μεγαλωσει σε μια μη ανθρωπινη κοινωνια δεν εχει τις ιδιες δυνατοτητες με τους υπολοιπους ανθρωπους. Απλως δεν εκδηλωνονται ή καλλιεργουνται γιατι δε τις χρειαζεται. Οι δυνατοτητες του εγκεφαλου ειναι ιδιες, απλως δεν αξιοποιουνται
Δεν είναι ίδιες οι δυνατότητες του ανθρώπου στην παιδική ηλικία και στην ενήλικη. Αν κάποιος δεν έχει μάθει να συμβιώνει και να μιλά, τότε σαφώς δεν μπορεί να το κάνει στην ενήλικη του ζωή, παρά σε πολύ μικρό βαθμό.
Ούτε εγώ ταυτίζω την ψυχή με την κοινωνική κατάσταση του ατόμου - ίσα-ίσα που νομίζω πως αν κάποιος άνθρωπος-ταρζάν μεγαλώσει αποξενωμένος, δε θα πάψει να κομίζει βασικά στοιχεία της ανθρώπινης ψυχής: την περιέργεια για τον κόσμο και τον εαυτό του, την προηγμένη λογική και την ικανότητα να προσαρμόζεται στις καταστάσεις με τη βοήθειά της.
μπορει να μ λυσει καποιος αυτη την απορια
βεβαια απευθηνεται στους ανθρωπους που πιστευουν στο παραδεισο και στην κολαση
οι αλλοθρησκοι η οι αθεοι που καταληγουν?
off-topic, δυο σελίδες είναι off-topic, και επειδή η συζήτηση μου μοιάζει ενδιαφέρουσα απαντάω στο τόπικ "Θρησκεία" σε μερικά λεπτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δηλαδη οσοι εχουν μεγαλωσει εκτος ανθρωπινης κοινωνιας πιστευεις οτι δεν εχουν ψυχη; Και αν μετα προσαρμοστουν στην ανθρωπινη θα αποκτησουν ετσι ξαφνικα ψυχη;
Δε νομίζω να ειπώθηκε κάτι τέτοιο.
Anw, οι περιπτώσεις αυτές των ανθρώπων-ταρζάν δεν μπόρεσαν να ενσωματωθούν πλήρως στην κοινωνία, και ορισμένες δεν μπορούσαν καν να μάθουν να μιλάνε, παρά μόνο να λένε ορισμένες λέξεις ασύνδετες μεταξύ τους.
Νομίζω πως κι αυτό είναι ένα αρκετά ενδιαφέρον θέμα που προκύπτει. Έχουν ψυχή τα άτομα αυτά (ή μάλλον, είχαν, γιατί πλέον δε νομίζω να υφίστανται τέτοιες περιπτώσεις);
Νομίζω πως έχουν ψυχή παρόμοια με την περίπτωση των ανώτερων πρωτευόντων θηλαστικών, ίσως λίγο περιπλοκότερη αλλά εν πάσει περιπτώσει ψυχή που δεν συγκρίνεται με αυτή του ανθρώπου που ζει στην κοινωνία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Όσο για τη Δευτέρα Παρουσία, όχι, ευχαριστώ, δε θα πάρω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η ψυχή -κατά τη γνώμη μου- είναι κάτι που υπάρχει στον άνθρωπο. Αντίθετα δηλαδή με τα ζώα εμείς προσπαθούμε να βελτιωθούμε -άσχετα που δεν έχουμε σχεδόν κανένα αποτέλεσμα- ή προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Δηλαδή προσπαθούμε να ικανοποιήσουμε τους απώτερους στόχους μας -π.χ. ο Οδυσσέας παρά τις δυσκολίες ήθελε να φτάσει στην πατρίδα-, αντίθετα με τα ζώα που ενδιαφέρονται μόνο για την επιβίωση. Επίσης με την ψυχή αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα που γίνονται γύρω μας. Και δεν εννοώ το θάνατο κάποιου, μια κίνηση κ.τ.λ. Αλλά την ύπαρξη και την ανάλυση των άβιων, των έμβιων και των νεκρών πραγμάτων κ.τ.λ. Και αυτό που λέμε έκτη αίσθηση κατά τη γνώμη μου δεν είναι μία αίσθηση αλλά πολλές αισθήσεις που δεν τις έχουμε χρησιμοποιήσει και αυτός είναι και ο κύριος στόχος μας, να τις χρησιμοποιήσουμε. Πάρτε παράδειγμα την τηλεπάθεια, η την "ανάγνωση" των σκέψεων του άλλου κ.τ.λ. Αν και το κύριο είναι η θέληση, διότι με αυτήν όλα γίνονται...
Τα ζώα έχουν ψυχή. Δεν είναι απλά πλάσματα που έχουν σώμα και δεν σκέφτονται, έχουν ένα κενό μέσα τους. Πολλά πρωτεύοντα θηλαστικά επιδεικνύουν συμπεριφορά που αφορά την εξωτερίκευση των συναισθημάτων τους ή την ανάγκη για την εκπλήρωση κάποιων προσωπικών τους επιθυμιών. Πολλοί χιμπαντζήδες, για παράδειγμα, δείχνουν να έχουν το δικό τους προσωπικό χαρακτήρα, αντιδρώντας διαφορετικά ο καθένας στο ίδιο ερέθισμα.
Όταν λες ότι
με την ψυχή αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα που γίνονται γύρω μας
μάλλον εννοείς με τη λογική. Κι όμως η λογική, η συνείδηση, τα συναισθήματα, η μνήμη, και σε τελική ανάλυση όλη αυτή η έννοια που ονομάζουμε "ψυχή", δεν είναι τίποτα άλλο από ένα περίπλοκο σύστημα διασύνδεσης των νευρικών κυττάρων με τα όργανα του σώματος, με τον εγκέφαλο και με τους αδένες έκκρισης ορμονών, το οποίο λειτουργεί με τη μεταφορά ηλεκτρικών σημάτων.
Σε τελική ανάλυση θα συμφωνήσω με αυτά που λες εκτός από την τηλεπάθεια και την "ανάγνωση σκέψεων", εκτός αν εννοείς την ανάγνωση σκέψεων με την συνεχή μελέτη του εγκεφάλου και της λειτουργίας του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μυαλό δεν είναι η παραγωγή σκέψης. Η παραγωγή σκέψης είναι μια από τις λειτουργίες του μυαλού (θα προτιμούσα να αναφέρομαι σε αυτό ως εγκέφαλο).Ουπς...Άλλο μυαλό (=παραγωγή σκέψης), άλλο ψυχή. Η ψυχή είναι έννοια ιδεατή και δεν σχετίζεται άμεσα με νευρολογικούς παράγοντες, απλά εκδηλώνεται μέσω αυτών.
Τί είναι ψυχή; Μια αόριστη έννοια. Μια έννοια που συμπεριλαμβάνει όλο τον πνευματικό/νοητικό κόσμο του ανθρώπου. Και ποια είναι τα στοιχεία του κόσμου αυτού; Είναι η ικανότητα σκέψης, όπως πολύ σωστά παρατήρησες. Είναι η συνείδηση του εδώ και του τώρα, του χρόνου, της ταυτότητας του εαυτού μας, και όλων των επιμέρους κομματιών που απαρτίζουν το περιβάλλον μας. Είναι η μνήμη, η οποία μας επιτρέπει να έχουμε αναμνήσεις και εμπειρίες και να διαμορφώνουμε αυτό που λέμε προσωπικότητα. Επίσης, η κάθε γενετική προδιάθεση που μπορεί να υπάρχει.
Είναι και τίποτα άλλο; Αν όχι, μπορούμε να πούμε (με τη βεβαιότητα της επιστημονικής έρευνας) ότι όλα αυτά τα στοιχεία ταυτίζονται με τις λειτουργίες του εγκέφαλου. Ο οποίος λειτουργεί με ηλεκτρικά σήματα και νευροδιαβιβαστές σε όλη τη μάζα του σώματός μας. Γιατί λοιπόν να μην ταυτίσουμε το εγκέφαλο με την ψυχή;
Θα μπορούσα επίσης να επεκταθώ στην επίδειξη συμπεριφοράς παραπλήσιας με αυτή του ανθρώπου από άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά. Αυτό όμως ξεφεύγει από τα όρια της συζήτησής μας και πάει σε αυτό που ανέφερες εδώ:
Και (ξανα)λέγω ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι μόνο λογική. Κατά τη γνώμη μου οι θρησκείες δεν είναι καθόλου παράλογες. Είναι ένα μέσο που έχει ο άνθρωπος για να αντιμετωπίσει τους φόβους του και για να μπορέσει να ελπίζει σε κάτι καλύτερο. Ωστόσο θεωρώ παράλογα τα στοιχεία στα οποία οι θρησκείες βασίζουν τους ισχυρισμούς τους, γι' αυτό και τις απορρίπτω. Ωστόσο εδώ μπαίνουμε σε άλλα χωράφια. Αν θες τη γνώμη μου στο ζήτημα, υπάρχει νομίζω και ένα ανάλογο ποστ θαμμένο κάπου στο φόρουμ.Γι'αυτο και φτάνουν στο σημείο να αποκαλούν τις θρησκείες παράλογες, ενώ στην ουσία η ψυχή, όπως την εννούν, δεν έχει ουδεμία σχέση με τη λογική του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Θεωρώ πως η ψυχή έχει να κάνει άμεσα με τη δομή του εγκεφάλου. Ήδη έχουν αρχίσει να διαβάζονται σκέψεις:
https://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=15379&m=H03&aa=1
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.