teacher
Νεοφερμένος
Πραγματικός προγραμματισμός για σένα μπορεί να είναι οι σκαλίτσες. Για ένα μηχανικό πληροφορικής η δημιουργία ενός compiler. Και για ένα μηχανικό της cisco το να υλοποιήσει το superduper πρωτόκολλο δρομολόγησης με το οποίο εσύ κι εγώ θα τσακωνώμαστε στο Internet με την ταχύτητα του φωτός. Όλα είναι σχετικά και δεν χρειάζεται να βάζουμε τόσο απόλυτες φόρμες στα πράγματα.
Οι συμμαθητές σου στην ΑΕΠΠ (πομπώδης τίτλος που δεν έχει καμία σχέση με την σχολική πραγματικότητα) μαθαίνουν βασικά την αλγοριθμική σκέψη. Δεν μαθαίνουν προγραμματισμό. Αν θέλεις, διδάσκονται μια εισαγωγή στον προγραμματισμό , αλλά μέχρι εκει. Επομένως δεν χρειάζεται να τους κομπλάρεις εσύ ο πιο έμπειρος με ασκήσεις επιπέδου ολυμπιάδας, άσχετες με τη φιλοσοφία των εξετάσεων τις οποίες καλούνται να δώσουν σε 5 μήνες.
Παρ'όλα αυτά, θα μπορούσες με λίγα λόγια να τους εξηγήσεις αλγοριθμικά τηn προσέγγιση στη λύση στο πρόβλημα που παρέθεσες, παρά να αντιγράψεις απλά μια λύση με οσο, για, ι και j που αμφιβάλω αν μπορεί να κατανοήσει ή να εμπεδώσει κανείς τους.
Τις γνώσεις σου στον προγραμματισμό που είναι ανώτερες από τους συμμαθητές σου, καλό είναι να τις χρησιμοποιείς για να τους βοηθάς και όχι για να τις επιδικνύεις ή να τις χρησιμοποιείς για να τους σπάσεις το ηθικό - αν και νομίζω ότι δεν προσπάθησες να κάνεις κατι τέτοιο, απλά παρασύρθηκες από τον ενθουσιασμό σου.
Φιλικά
Λ.
Υ.Γ. "οικονομικες" ασκήσεις απ'όσο ξέρω κάνουν μόνο οι μαθηματικοί-φυσικοί βαφτισμένοι πληροφορικοί. Αν κοιτάξεις τα βοηθήματα των δύο εξαίρετων συναδέλφων που έχουμε την τύχη να γράφουν στο site θα δεις ότι δεν περιορίζονται σ'αυτές, το αντίθετο μάλιστα ...
Υ.Γ. 2. να ξέρεις ότι κάποιος που μπορεί να γράψει σε ψευδογλώσσα, δεν έχει κάποιο πρόγραμμα να γράψει σε οποιαδήποτε σχεδόν γλώσσα προγραμματισμού ... για την ακρίβεια θα έλεγα ότι αν δεν ξέρεις να αναπτύξεις ένα πρόγραμμα πρώτα σε ψευδογλώσσα έτσι ώστε να σχηματίσεις ένα προσχέδιο του προγράμματος σου στο χαρτί ουσιαστικά δεν είσαι καν καλός προγραμματιστής.... εμείς που μάθαμε με το λάθος τρόπο πάνω στους ΗΥ και στους compiler, όταν γράψαμε κώδικα στο χάρτι το καταλάβαμε. Για σένα που είσαι ακόμα μικρός δεν είναι αργά να μάθεις με το σωστό τρόπο.
Υ.Γ. 3. πώς σε ένα θρεντ για την ΑΕΠΠ καταλήξαμε να συζητάμε για NP-complete προβλήματα δεν το κατάλαβα. ΕΛΕΟΣ. ΣΕ μαθητές Γ' Λυκείου απευθείνεται το θρεντ. Όποιος θέλει να εντυπωσιάσει με τις γνώσεις του (και καλά) ας κάνει τον κόπο να ανοίξει ένα άλλο θρεντ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Για να δούμε τι ξέρετε απο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ προγραματισμό και ΟΧΙ σαν κάτι άλλες που νομίζουν πως αυτό που κανουν λέγετε προγραμματισμός.
Φίλε μου, επειδή έχεις ένα απαξιωτικό υφάκι απέναντι στους συμμαθητές σου και το μάθημα, κι επειδή εσύ φαίνεται να κατέχεις άριστα τον προγραμματισμό να σου βάλω κι εγώ μια άσκηση ανάλογη του επιπέδου σου, που πρόκειται για "ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ προγραμματισμό", κι όχι για κλεμμένα προγραμματάκια επιπέδου ολυμπιάδας που φτιάχνουν σκαλίτσες που "νομίζεις ότι λέγονται προγραμματισμός":
Σε καλώ λοιπόν να φτιάξεις ένα compiler για τη γλώσσα alpha: Περισσότερες πληροφορίες και πλήρης εκφώνηση εδώ https://www.csd.uoc.gr/~hy340/assignments.html
Προς όλους τους υπόλοιπους: Μήν χάνετε τον χρόνο σας (από αυτό που στην 3η Λυκείου δεν έχετε) να ασχολείστε με σκαλίτσες. Είναι εκτός κλίματος εξετάσεων ΠΑΝΤΕΛΩΣ. :nono: Αν πάλι σας περισσεύει τόσος χρόνος, γιατί όχι να ασχοληθείτε και με τον compiler που στέλνω εγώ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
παιδια συγνωμη που διακοπτω τη ροη του θεματος αλλα εχω να κανω μια ερωτηση που με βασανιζει απο την αρχη της χρονιας. καταρχην ειμαι
΄Β λυκειου . πιστευετε οτι πρεπει απο φετος να κανω φροντιστηριο ΑΕΠΠ??
ισως ειναι λιγο υπερβολικο αλλα πειτε μου και σεις που εχετε μια επαφη με το αντικειμενο .:thanks:
αν ξεκινήσεις φέτος κάποια μαθήματα (χοντρικά 1ω/εβδομάδα) και θα αφομοιώσεις πολύ καλύτερα το περιεχόμενο του μαθήματος, και θα έχεις λιγότερο φόρτο για την Γ που έτσι κι αλλιώς τρέχεις και δεν φτάνεις.
εγώ στο συνιστώ ανεπιφύλακτα, αλλά να γίνει με ανθρώπους που κάνουν δουλειά, όχι χαλαρά και χαβαλέ επειδή υπάρχει χρόνος ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Κι αν ο αριθμος ηταν ο 1,346; Με το +0.5 στο 134,6 γινεται η στρογγυλοποιηση στην ουσια.
σόρυ, δεν πρόσεξα ότι μιλάς για στρογγυλοποίηση νόμιζα ότι απλά θέλεις αποκοπή από το 3ο δεκαδικό και κάτω ... προφανώς και χρειάζεται το +0.5 για να το κάνεις :no1:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Α_Μ(134,2)=Α_Μ(134,7)=134
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Γενικά η αφαίρεση ύλης είναι στη σωστή κατεύθυνση. με εξαίρεση την 6.6 που δεν την θεωρώ ιδιαίτερα δύσκολη (μάλιστα είναι πλέον επίκαιρο θέμα στην πληροφορική με τους πολυπύρηνους επεξεργαστές) όλα τα άλλα είναι από τα χειρότερα κομμάτια της ύλης (πρωην πλέον). Αν αφαιρούσαν και τον ορισμό της ταξινόμησης θα ήμασταν κομπλέ :-)
Αν μου έχει ξεφύγει κάτι παρακαλώ να με διορθώσετε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
παιδια σορι κιολασ αλλα χαλαρωστε λιγο με την υλη του βιβλιου....
υπαρχουν απειρα παραδειγματα στα οποια εχουν πεσει ερωτηματα στισ πανελληνιεσ και στο σχολικο βιβλιο δε λεει ΤΙΠΟΤΑ!!!!!
γιαυτο αλλωστε ειναι τα φροντιστηρια και τα βοηθηματα!!
οταν θα πεσει θεμα εκτοσ δε μπορεισ να γραψεισ <<αααα δεν το ειχε το βιβλιο>>>,,,,ενω καποιοι θα το ξερουν και θα σου παρουν τη σχολη μεσα απο τα χερια!!!
οποτε δε περιοριζομαστε στο σχολικο βιβλιο!!!!
Πες μας μόνο ένα από τα άπειρα ερωτήματα που έχουν πέσει και για τα οποία το βιβλίο δεν λέει τίποτα Στη θεωρία δεν θα βρεις ούτε μισό. Στις δε ασκήσεις, με τις γνώσεις που σου μεταδίδουν τα παραδείγματα του βιβλίου, θα μπορούσες (θεωρητικά τουλάχιστον) να "ανακαλύψεις" τη λύση σε όλες τις ασκήσεις που έχουν πέσει τα τελευταία 10 χρόνια.
Εγώ θα έλεγα, ίσα ίσα, ότι βάζουν είναι από το βιβλίο. Φυσικά και χρειάζεστε βοηθήματα, αλλά για περισσότερη εξάσκηση (που φυσικά είναι απαραίτητη) και για κανένα άλλο λόγο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
όχι βρε παιδιά θεωρία.
Λέω για ασκήσεις του πρώτου.
Γιατί έχει κάτι ασκήσεις σε αυτό το τετράδιο εργασιών (έτσι το λενε?) οι οποίες είναι....μην τις σχολιάσω καλύτερα
Μην ασχολείσαι καθόλου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
έτσι όπως το λές είναι: όταν σου λέει οτι κάτι είναι γνωστο βάζεις Δεδομένα Αν σου πει να διαβάσεις, βάζεις τη Διάβασε. απλά πράγματα. Τυπολατρικό μεν (γιατί η μεγάλη πλειοψηφία των σκεπτόμενων καθηγητών δεν θα σου το πάρει λάθος) αλλά αν θέλεις να είσαι 100% καλυμμένος το ακολουθείςΔεν νομίζω ότι είναι σωστό να το κάνει έτσι από τη στιγμή που η εκφώνηση λέει ότι οι ώρες είναι γνωστές.Εμείς τουλάχιστον στο φροντιστήριο,όταν λεει κατι τετοιο μονο με δεδομενα - αποτελέσματα το παμε.
Παιδιά ερώτηση:
Στο φροντιστήριο όταν γράφουμε αλγορίθμους χρησιμοποιούμε το "ΕΜΦΑΝΙΣΕ" τα " " ενώ δε χρειάζεται να γράφουμε τις μεταβλητές (είμαστε στα πολύ βασικά ακόμα)
Όταν κατέβασα τη Γλωσσομάθεια και πειραματίστηκα κατάλαβα πως αντί για "ΕΜΦΑΝΙΣΕ" έπρεπε να γράφω "ΓΡΑΨΕ" και αντί για τα " " έπρεπε να βάζω αποστρόφους και φυσικά να ξεχωρίζω τις μεταβλητές στην αρχή.
Ποιος από τους δύο τρόπους είναι σωστός; Δεν με ενδιαφέρει για το φροντιστήριο, με ενδιαφέρει τι θα δουν οι διορθωτές
Κανονικά χρησιμοποιείς Εμφάνισε, εκτύπωσε στους αλγορίθμους και ΓΡΑΨΕ στα προγράμματα. Ισχύουν και εδώ αυτά που έγραψα πιο πάνω περί τυπολατρίας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Θα διαφωνίσω.εγω διαβασα απο τις 8 χθες μεχρι να μπω να γραψω και εγραψα 97%.πιστευω ηταν πολυ ευκολα.
Θέλεις να μας πεις ότι είσαι άσχετος με τον προγραμματισμό, δεν έχεις διαβάσει ποτέ ξανά, διάβασες χθές από τις 8 (το βράδυ?) και έγραψες 97% ?
Συνιστώ να ψάξεις για υποτροφία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Η εντολή Αντιμετάθεση δεν ορίζεται στη ΓΛΩΣΣΑ, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο.
Πρέπει να χρησιμοποιείτε τις 3 εντολές που προαναφέρθηκαν
Δυστυχώς αποδείχθηκε περίτρανα σήμερα η ανακολουθία του βιβλίου και η σύγχιση που δημιουργεί με εντολές όπως η αντιμετάθεσε που ορίζεται στην ψευδογλώσσα (με μπλέ γράμματα στη σελίδα 68) αλλά δεν υπάρχει πουθενά στη ΓΛΩΣΣΑ.
Είχα παρακολουθήσει μια συζήτηση παλιότερα σε ένα φορουμ όπου καθηγητές πληροφορικής, διορθωτές μάλιστα (δυστυχώς) βγάζαν την εντολή παντελώς άκυρη (και στην ψευδογλώσσα) ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ - γι'αυτό και πάντα συμβούλευα τους μαθητές μου να αποφεύγουν την εντολή για τον κίνδυνο να πέσουν σε ένα από αυτούς. Και να σήμερα που μας προέκυψε στα θέματα με τη βούλα της ΚΕΕ μέσα σε ψευδοκώδικα, πράγμα εντελώς λογικό, κατά την άποψή μου.
Νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί με το συντακτικό. Θα έπρεπε να αποδεχόμαστε κάθε εντολή ή συνάρτηση που υπάρχει μόνο στην ψευδογλώσσα ή μόνο στη ΓΛΩΣΣΑ στην άλλη μορφή αναπαράστασης γιατί διαφορετικά καταργούμε ουσιαστικά την αρχική οδηγία του υπουργείου ότι οι λύσεις μπορούν να διατυπωθούν είτε στη μία είτε στην άλλη μορφή ...
Κατά τα άλλα, τα θέματα σήμερα ήταν σε ένα διαφορετικό απο το συνηθισμένο στυλ. Για διαβασμένους, άτομα τα οποία "στροφάρουν" και κυρίως για πολύ προσεκτικούς.
Προβλέπω ότι οι περισσότεροι αντιμετώπισαν δυσκολίες στα:
2Α (τι τον θέλαν τον αριθμό εντολής? για να μπερδέψουν τον κόσμο?)
2Γ
3Γ (ήθελε καλή σκέψη, μην ξεχάσει κανείς αυτούς που ήταν ήδη στο τρένο )
4Α3 και 4Β (χωρίς βέβαια να είναι τραγικά δύσκολο - όποιος είχε λύσει το Θ4 στις περσινές επαναληπτικές πιστεύω να γνώριζε το μηχανισμό κλήσης υποπρογράμματος μέσα σε ΓΙΑ)
εύχομαι καλά αποτελέσματα σε όλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
-----------------------------------------
Δοκιμασε αυτες...
ξέρουμε ποιος έχει φτιάξει αυτό το pdf και αν επιτρέπει την αναπαραγωγή του κλπ? γιατί στο αρχείο δεν βλέπω κάτι ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Εγώ να πω και το ντουκου μου, δεν είχα κάνει ΑΕΠΠ στο σχολείο αλλα δεν είχα κανένα πρόβλημα στον προγραμματισμό στο Πολυτεχνείο (ήμουν και πολύ καλύτερος απο άτομα που είχαν κάνει). Θέμα ενασχόλησης ήταν και διαβάσματος.
Τα μαθαίνεις απο την αρχή έτσι και αλλιώς (και μάλιστα πιο εντατικά και σε μικρότερη πίεση χρόνου, πολλές ώρες την εβδομάδα και με εργαστήρια και τα τοιάυτα). Ίσως να βοηθάει λίγο η ΑΕΠΠ όπως έχει "ωριμάσει" κάπως τώρα, αλλα τουλάχιστον όταν έδινα εγώ, δεν φάνηκε πουθενά να κάνει κάποια διαφορά.
Φίλε μου αν κρίνω από την ηλικία σου, μας λες ότι αυτοί που γράψαν αεππ πριν 7 χρόνια δεν είχαν και φοβερές γνώσεις, δηλαδή το αυτονόητο
Μια ματιά να ρίξεις στα θέματα τότε και τώρα και θα καταλάβεις γιατί ο αριστούχος της αεππ προ 2004 με τον σημερινό δεν έχουν καμία σχέση.
παιδια καλισπερα....
ρε συς σε λιγες μερες γραφω ΑΕΠΠ...στην θεωρια ενταση την παλεβω..αλλα
δεν ειμαι καλος στις ασκησεις...θα ιθελα να γραψω εστω ενα 12 για να τα
βγαλω περα...τι λετε μπορω να τα καταφερω κ πως..?
ξεκίνα τις προσευχές αλλά μην ελπίζεις πολλά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Εγώ πάντως έχω την άποψη να μη το σκαλίζουμε και πολύ, γιατί μάθημα είναι μάθημα και πάντα έχει να σου προσφέρει κάτι. Για εσάς πλέον που θα έχετε μαθήματα προγραμματισμού στη σχολή σας, θα δείτε ότι θα σας βοηθήσει η ΑΕΠΠ.
έτσι ακριβώς Δημήτρη. Με όσους πρωην μαθητές μου έχω μιλήσει, έχουν περάσει τα μαθήματα προγραμματισμού στο πανεπιστήμιο χαλαρά, κι αυτό λόγω της ΑΕΠΠ. :no1:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Δεν θα μπορουσε το μαθημα να γινεται απο την β' λυκειου αντι για την 'Τεχνολογια επικοινωνιων', μαθαινοντας δομη ακολουθιας-επιλογης-επαναληψης;
Ετσι ΚΑΙ θα μπορουσε το μαθημα να μην περιοριζεται στις γνωσεις που παιρνουμε τωρα,ΚΑΙ δεν θα ηταν τοσο "δυσνοητο" οπως μια μεριδα μαθητων το χαρακτηριζει.
Το λέμε πολλοί καθηγητές αυτό εδώ και χρόνια ... να δούμε αν θα γίνει στην επερχόμενη (?) μεταρρύθμιση (?) - αν δεν καταργηθεί το μάθημα μια και καλή δηλαδή
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
πάντως το αεππ είναι σκέτη βλακεία, προγραμματισμός στο χαρτί δεν εστί προγραμματισμός, μερικά παιδιά στο σχολείο μας δεν ξεχώριζαν καλά καλά τις διαφορές του γράψε και διάβασε, ενώ οταν κάθησαν στο πληκτρολόγιο κάτι κατάλαβαν. Αυτό το μάθημα πιστεύω τζάμπα υπάρχει, μιας και δε προσφέρει και πολλά, άσε που εξαιτίας της σκέτης μετάφρασης που καναν τη πασκάλ την κάνουν να δείχνει ακόμα πιο γελοία, έλεος.
Αγαπητέ Νίκο γενικά τους αφορισμούς δεν τους συμπαθώ και τα σχόλια σου θα τα εκλάβω ως αποτέλεσμα έλλειψης εμπειρίας και τίποτα παραπάνω.
Όπως λέει και ο Κώστας πιο πάνω, ο προγραμματισμός στο χαρτί είναι ότι πιο καλό θα μπορούσατε να μαθαίνετε. Προσωπικά ξεκίνησα "προγραμματιζοντας" ( ο θεός να το κάνει) basic "πάνω" σε ένα zx spectrum, στη συνέχεια "πάνω" σε PC και στο τέλος "πάνω" σε workstation μέχρι που ένα Project μερικών χιλιάδων γραμμών κώδικα C σε ομαδική εργασία με ανάγκασε να δουλέψω στο χαρτί - σε αρκετά προχωρημένο πλέον έτος.
Το λάθος μου και στις 3 περιπτώσεις είναι το "πάνω" και όχι "με τη βοήθεια", αφού πρώτα θα έπρεπε να είχα σχεδιάσει τους αλγορίθμους μου σε χαρτί. Ο προγραμμαρισμός απ'ευθείας σε ΗΥ επιφέρει μια απίστευτη σύγχυση στον προγραμματιστή, ειδικά όσο περνούν οι ώρες, αυξάνει η κούραση και μεγαλώνει το μέγεθος του προγράμματος. (Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο απίθανες βλακείες μπορείς να κάνεις μπροστά στην οθόνη )
Πίστεψε μας, το γεγονός ότι μαθαίνετε να δουλεύετε με χαρτί και μολύβι, καθώς και να δοκιμάζετε με τον ίδιο τρόπο τα αποτελέσματα των αλγορίθμων σας είναι ότι καλύτερο. Αυτό στο οποίο έχεις δίκαιο είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει χρόνος (κατά τη γνώμη μου θα χρειαζόταν το μάθημα να είναι π.χ. 3ωρο, με τη 1 ώρα μέσα στο εργαστήριο) για να βλέπετε και στην πράξη τα αποτελέσματα των προγραμμάτων σας. Θα βοηθούσε αρκετούς μαθητές - αν και υπάρχουν πολλοί που δεν νομίζω να το χρειάζονται καν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Να ρωτήσω περί 5ου κεφαλαίου (αποδοτικότητα αλγορίθμων).
Γιατί είναι εκτός ύλης; Έπρεπε να βγει κάποιο, διότι η ύλη ήταν μεγάλη; Είναι δύσκολο; Έχει πολλά μαθηματικά; Ποιος ο λόγος;
Εμένα, πάντως, μου φαίνεται ενδιαφέρον και φαντάζομαι είναι πολύ χρήσιμο για έναν προγραμματιστή.
Χρήσιμο θα ήταν να μαθαίνεις και περί αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού, αλλά τι να πρωτομάθει ένας ταλαίπωρος μαθητής 3ης λυκείου σε μία μόνο χρονιά? Αρκετά δεν σας έχουν φορτώσει?
Έχε υπομονή, αν θελεις να γίνεις προγραμματιστής έχεις μπροστά σου αμέτρητες ώρες ξενύχτι σε προπτυχιακά, μεταπτυχιακά κλπ κλπ μπροστά από το πληκτρολόγιο ... Δεν θα τα μάθεις όλα σε μία χρονιά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Δεν θα μπορουσαν τα θεματα να ειναι διαφορετικα χωρις να ειναι αναγκαστικα δυσκολοτερα;
Σαφώς, απλά κάποιοι (δηλ αυτοί που βάζουν τα θέματα) νομίζουν ότι το διαφορετικό πρέπει να είναι δυσκολότερο ή δεν έχουν καμία αίσθηση του επιπέδου με αποτέλεσμα να βάζουν τελικά θέματα που για τους μαθητές είναι βουνό ...
Το αντικείμενο προσφέρεται για άπειρες παραλλαγές ασκήσεων, το θέμα όμως είναι να μπορείς να διακρίνεις εκ των προτέρων τι δεν θα φανταστεί το μυαλό ενός 17χρονου που έχει ~8 μήνες εμπειρία στον προγραμματισμό, σε αντιπαράθεση με μια εμπειρία 15-20 ή και 30 χρόνων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Μπα δεν παιζει φαση. Εχω λυσει ολα τα θεματα μαιου-ιουλιου εσπερινων-ημερισιων και ολα ειναι τα ιδια και τα ιδια. Δυστυχως...
Στα πλαίσια των εξαγγελιών περί μείωσης της ύλης κλπ, νομίζω ότι θα ήταν το λιγότερο άστοχο (για να μην χρησιμοποιήσω καμιά βαρύτερη έκφραση) να μας προκύψουν θέματα που ξεφεύγουν σε τέτοιο βαθμό από την πεπατημένη με αποτέλεσμα τελικά να χαρακτηριστούν "δύσκολα" για τους μαθητές.
Επιτέλους οι εξετάσεις πρέπει να έρθουν στο επίπεδο που μας επιτρέπει το παρόν εκπαιδευτικό περιβάλλον να διδάξουμε στην τάξη και όχι στα ιδιαίτερα. Αλήθεια απορώ, τι άλλαξε στα μέσα και στις ώρες διδασκαλίας της ΑΕΠΠ από το 2000 μέχρι σήμερα ώστε το επίπεδο να έχει εκτοξευθεί στο διάστημα????
Αυτά βέβαια δεν σημαίνουν ότι δεν μπορούν και δεν πρέπει να μπουν πρωτότυπα θέματα, κάθε άλλο. Απλά το επίπεδο πρέπει να έχει μια συνέπεια με τις συνθήκες της τάξης (πλήθος μαθητών, ώρες που χάνονται, εύρος ύλης, το "νέο" του αντικειμένου κλπ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Διαβάζοντας συναδέλφους να δίνουν συμβουλές του στυλ "ειμαι διορθωτής γι'αυτό γράψτε έτσι και μην φοβάστε" δεν μπορώ να αφήσω τις συμβουλές τους ασχολίαστες, έτσι ώστε να γνωρίζουν οι μαθητές και να ενεργήσουν μετά από δική τους απόφαση:
- το υπουργείο ΔΕΝ στέλνει λύσεις στα εξεταστικά κεντρα, ούτε υποχρεώνει τους διορθωτές να ακολουθήσουν συγκεκριμένους κανόνες διόρθωσης.
- η απόφαση για τον τρόπο βαθμολόγησης λαμβάνεται από το "σώμα" διορθωτών του εξεταστικού, άρα από κέντρο σε κέντρο έχουμε αποκλίσεις στον τρόπο βαθμολογίας
- ακόμα και μετά την απόφαση αυτή, πάντα υπάρχουν συνάδελφοι που βαθμολογούν "όπως νομίζουν εκείνοι" κοινώς, όπως τους καπνίσει
- αν και οι πρόεδροι των εξεταστικών θα έπρεπε να στέλνουν στα σπίτια τους διορθωτές που οδηγούν σε αναβαθμολόγηση σχεδόν το σύνολο των γραπτών που διορθώνουν, δυστυχώς σε πολλές περιπτώσεις (δεν είμαι σε θέση να ξέρω για όλα τα κέντρα) τους αφήνουν να ζουν και να βασιλεύουν επί σειρά ετών.
Λογικό δεν είναι να συμβαίνουν αυτά, αφού οι διορθωτές προέρχονται μέσα από τους ενεργούς καθηγητές που διδάσκουν ΑΕΠΠ και είναι σαν την συγκεκριμένη κυρία?
Ανθρώπους που το "κάθε λύση επιστημονικά τακμηριωμένη είναι αποδεκτή" το γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια, γιατί "αυτοί, ξέρουν καλύτερα" και επιζητούν το "βέλτιστο"-λες και δεν μπορεί να υπάρχει λύση ακόμα καλύτερη από αυτή που οι ίδιοι σκέφτηκαν ... ?
Συμπερασματικά θα ήθελα να σας πω (αν και είμαι αντιδιαμετρικά αντίθετος με την τυπολατρία των κεφαλαίων στη ΓΛΩΣΣΑ, της τοποθέτησης των υποπρογραμμάτων στο τέλος του προγράμματος, των "βέλτιστων" λύσεων κλπ) το εξής: ακολουθήστε το βιβλίο στο μέγιστο δυνατό βαθμό και αποφύγετε συμβουλές ανθρώπων που κρίνουν "εξ ιδιων τα αλλότρια" (όσο δίκαιο και αν έχουν) διοτί δυστυχώς υπάρχει ένα ποσοστό εξεταστών που θα σας κρίνει περα από τα όρια της κοινής λογικής.
Καταλαβαίνετε επομένως γιατί το μόνο που μπορεί να κάνει κανείς είναι να σας ευχηθεί "καλή τύχη" στον εξεταστή που θα πέσετε ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
γιατι να μην μπει κατι τετοιο σαν ερωτημα;δεν πιστευω πως ειναι τραβηγμενο...
τραβηγμένο δεν ξέρω αν είναι αλλά είναι ασύντακτο και αμφιβάλω αν κανείς έχει καταλάβει τι θέλει να πει ο φίλος μας ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Πρέπει να "μετακινηθούν" τα στοιχεία της ουράς στις εμπρός 5 θέσεις (ΣΥΝΤΗΡΗΣΗ ουράς). Βέβαια αυτά είναι εκτός ύλης.
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή διαδικασία ή τουλάχιστον όχι η βέλτιστη (φανταστείτε τους πελάτες μιας τράπεζες που κάθονται σε καρέκλες και περιμένουν το νούμερο τους, να μετακινούνται κατά μία θέση κάθε φορά που κάποιος από αυτούς εξυπηρετείται!). Θα προσπθήσω να δώσω μια ιδέα για αυτή που νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι η σωστή διαδικασία προσέγγισης του θέματος:
- Κατ'αρχή το βιβλίο έχει λάθος όταν λέει: "για την εισαγωγή ενός νέου στοιχείου στην ουρά αυξάνεται ο δείκτης rear κατά ένα". Ο λόγος απλός: Όταν το rear βρίσκεται στην τελευταία θέση του πίνακα (n), τότε απλά δεν μπορεί να αυξηθεί.
- Η αντιμετώπιση του θέματος από τους συγγραφείς είναι απλά τραγική. Όποιος κάνει τον κόπο να κοιτάξει το βιβλίο καθηγητή στις σελίδες 87-88 που είναι τελείως λάθος θα καταλάβει τι εννοώ.
- Αυτό το οποίο μπορεί να γίνει είναι το εξής: Όταν ο δείκτης rear έχει τιμή n και πρέπει να αυξηθεί (εισαγωγή), παίρνει την τιμή 1 (με δεδομένο ότι ο front δεν έχει ήδη την τιμή 1 , οπότε και μιλάμε για υπερχείλιση). Στην περίπτωση που ο δείκτης front έχει την τιμή n και πρέπει να αυξηθεί (εξαγωγή), θα πάρει την τιμή 1 (αρκεί να μην έχουμε υποχείλιση - κάτι όμως που δεν είναι εύκολο να διαπιστωθεί εκτός αν κρατάμε μία ακόμα μεταβλητή με το μέγεθος της ουράς!). Μιλάμε δηλαδή για αυτό που στη βιβλιογραφία αναφέρεται ώς κυκλική ουρά σε πίνακα.
Εν πάση περιπτώση, το θέμα είναι αρκετά πολύπλοκο για να αναλυθεί για μαθητές Γ΄Λυκείου με την τρέχουσα μορφή του μαθήματος, γι'αυτό και το υπουργείο αφήνει το φίδι μέσα στην τρύπα και βγάζει τις παραγράφους στοίβας και ουράς εκτός ασκήσεων (αν και με τη στοίβα δεν βλέπω κανένα πρόβλημα)
Όσο για τις ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ μέσα στις συναρτήσεις, να προσθέσω ότι το θεωρητικό υπόβαθρο αυτού που αναφέρει ο Παναγιώτης (σελ 211) βρίσκεται λίγο πιο πίσω, και συγκεκριμένα στη σελίδα 210 (10.5, δεύτερη-τρίτη παράγραφος) που λεει:
"Οι διαδικασίες μπορούν να .... ένα πρόγραμμα. Να εισάγουν δεδομένα, .... και να τυπώσουν αποτελέσματα".
....
"Αντίθετα η λειτουργία των συναρτήσεων είναι πιο περιορισμένη. Οι συναρτήσεις υπολογίζουν μόνο μία τιμή ...."
Αφού λοιπόν οι συναρτήσεις δεν έχουν περιορισμούς σε καμία συγκεκριμένη εντολή αλλά είναι πιο περιορισμένες από τις διαδικασίες που μπορούν να εισάγουν και να τυπώσουν αποτελέσματα, δεν μπορούν να εκτελέσουν ΔΙΑΒΑΣΕ και ΓΡΑΨΕ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Δεν είναι σίγουρο οτι είναι σωστό έτσι όμως. Πρέπει να το δοκιμάσεις για όλους τους αριθμούς στο R. Περιμένω.
Από μια γρήγορη ματιά, σωστό είναι.
Μια ελαφρά διαφορετική προσέγγιση:
Διαβασε Α ! π.χ. 74,736835
Α <-- Α * 100 ! δηλ 7473,6835
! Απομονώνουμε δεκαδικό και ακέραιο μέρος
Υ <-- Α - Α_Μ(Α) ! δηλ 0,6835
Α <-- Α_Μ(Α) ! 7473
! Σε περίπτωση που το 3ο δεκαδικό είναι 5 και πάνω, στρογγυλοποίηση
Αν Υ >= 0.5 τότε ! εδώ λειτουργεί προφανώς για θετικούς. Με μια μικρή τροποποίηση στις συνθήκες μπορείς να το κάνεις να δουλεύει και με αρνητικούς ;-)
Α <- Α + 1 ! δηλ. 7474
τελος_αν
Α <-- Α / 100 ! δηλ. 74,74
Κατά τη γνώμη μου, θα ήταν πολύ πιο εύκολα τα πράγματα αν στο αναλυτικό πρόγραμμα αντί για τεχνολογία επικοινωνιών υπήρχε μια εισαγωγή στον προγραμματισμό στη Β' Λυκείου, και από αυτή τη σκοπιά καλά κάνει ο καθηγητής σου και διδάσκει ΑΕΠΠ.
Όμως το να κάνει ο καθένας ότι του καπνίσει και να διδάσκει άλλο μάθημα αντί άλλου στο οποίο μάλιστα εξετάζεστε τον Μάιο δεν είναι και ότι καλύτερο :nono:
Επιπλέον, δεν νομίζω ότι ασκήσεις σαν την παραπάνω εξυπηρετούν σοβαρά εισαγωγικούς σκοπούς στην ΑΕΠΠ. Όποιος κάνει τον κόπο να ασχοληθεί λίγο με τις ασκήσεις του βιβλίου, του τετραδίου και των εξετάσεων θα διαπιστώσει ότι δεν είναι στο ίδιο μήκος κύματος. Έχει τόσα άλλα περισσότερο σημαντικά τα οποία πρέπει να μάθετε ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Να ρωτήσω κάτι ? Εσείς είστε διορθωτής πανελληνίων ?????:!:
Δυστυχώς δυνητικά ναι. Αν κάποιος βρίσκεται σε νομό (ή σε γειτονικό, αν δεν συμπληρώνουν από τον ίδιο το νομό) που έχει βαθμολογικό και διδάσκει το μάθημα είναι υποχρεωμένος να διορθώσει αν τον καλέσουν.
Σκέψου τώρα να κάνεις εσύ μια έξυπνη λύση και να πέσεις σε κάποιον που θα προσπαθήσει να τη διορθώσει με βάση τη λύση που θα βρει στις εφημερίδες ....
γι'αυτό λέω, χρειάζεται και τύχη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Μου την εφερε ενας μαθητης απο βιβλιο φροντιστηριου και μου την αφησε να τη σκεφτω... Καμια ιδέα
Να αλλάξεις επάγγελμα ίσως?
Να τολμήσω να ρωτήσω τι έχεις σπουδάσει?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
- Υποτίθεται ότι ο μαθητής μπορεί να εκφράσει τις λύσεις του "είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε "ΓΛΩΣΣΑ""
- Με βάση αυτό, η άρνηση χρήσης συναρτήσεων της γλώσσας όταν γράφουμε ψευδοκώδικα σημαίνει ότι ένας μαθητής που θα εφαρμόσει τον παραπάνω κανόνα του Υπουργείου και χρησιμοποιήσει ΓΛΩΣΣΑ, θα φτάσει πιο εύκολα στη λύση από κάποιο μαθητή που θα επιλέξει τον ψευδοκώδικα. Αυτό και μόνο το γεγονός το κρίνω απαράδεκτο. Δεν νομίζω ότι ο σκοπός της εξέτασης στην ΑΕΠΠ είναι αυτός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Δεν έχω το βιβλίο (θετική ήμουνα)
Θα θελα να το πάρω κάποια στιγμή πάντως.
https://users.sch.gr/alkisg/tosteki/index.php?topic=1436.0
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Στην ΑΕΠΠ μπορούν να χρησιμοποιήσουν mod με δεκαδικούς;
Σε γλώσσες που επιτρέπεται
η χρήση της MOD με δεκαδικούς, μπορείς να ελέγξεις με το αν <αριθμός> mod 1 = 0 και αντίστοιχα να πάρεις το ακέραιο μέρος με <αριθμός> - <αριθμός> mod 1.
Όχι το λέει ρητά (σελ 153 στο πλάι), τα ορίσματα DIV και MOD πρέπει να είναι ακέραιοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Παρόλα αυτα μου έκοψε μερικές μονάδες γιατι λέει οτι η αρχικοποιήση των εβδομάδων θα έπρεπε να είναι 1, ενω βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα γιατι λέει οτι όποιος το διαβάζει πρεπει να καταλαβαίνει οτι την πρώτη εβδομάδα ο μαθητής παίρνει 15Ε. Εσείς τι λέτε γι'αυτό?
Όπως σου είπαν και οι υπόλοιποι, η λύση σου είναι απολύτως σωστη. Η καθηγήτρια σου πρέπει να αλλάξει επάγγελμα γιατι απλά ΔΕΝ μπορεί να βγαίνει το ίδιο αποτέλεσμα με αρχική τιμή 0 και 1 !!!!
Αν το δεις σαν εκτέλεση:
ποσο συν εβδ
15 0 0
30 15 1
60 45 2
120 105 3
240 225 4
480 465 5
960 945 6
Δηλ. 6 εβδομάδες, και όχι 7 όπως θα συμβεί αν αρχικοποιήσεις με 1 αντί για 0. Η άσκηση έχει πέσει σε πανελλήνιες και προφανώς από κει την έχει πάρει. Δεν έχει καταλάβει όμως ότι για να ξεκινήσει με βδομάδα 1 πρέπει να θέσει το συν_ποσό<--15 και να τροποποιήσει την επανάληψη ως εξής:
ΟΣΟ συν_ποσό<600 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
ποσό<-2*ποσό
συν_ποσό<-συν_ποσό+ποσό
εβδομάδες<-εβδομάδες+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Ντρέπομαι αφάνταστα που τέτοιοι "συνάδελφοι" διδάσκουν στα σχολεία. Δεν θα σου πω πως να την αντιμετωπίσεις (να την εξεφτυλίσεις δηλαδή ή όχι) αλλά στη θέση σου δεν θα την εμπιστευόμουν πλέον στο παραμικρό :nono:
Να ρωτήσω κάτι άσχετο;; Κάποιον τρόπο για να βρούμε αν ένας αριθμός είναι ακέραιος ή όχι, εκτός από το "Ακέραιο Μέρος", ξέρετε;;
Υπάρχει ένας απλός τρόπος, αρκεί να γνωρίζεις τον αριθμό των 10δικών ψηφίων. Ο αλγόριθμος έχει ως εξής:
-Πολλαπλασιάζω τον αριθμό με δύναμη του 10 ίση με τον αριθμό των δεκαδικών, π.χ. το 3,14 το πολλαπλασιάζω με 10^2=100. Δηλ: Β <-Α*100
- Παίρνω το mod: Y <- Β mod 100
- Αν το Υ είναι <> 0 τότε ο αριθμός σου είναι ακέραιος
Μπορείς να παράγεις σχετικά "σωστές" λύσεις και με άγνωστο αριθμό δεκαδικών ψηφίων αν αντί για 10^2 πάρεις π.χ. 10^10 ή 10^20 - και πάρεις το αντίστοιχο Mod βεβαίως. Θα το χαρακτήριζα λίγο "μπακάλικο" διότι δεν πρόκειται για αλγόριθμο που λειτουργεί υπό όλες τις συνθήκες (π.χ. αν προσπαθούσες να πολλαπλασιάσεις με 10^20 σε γλώσσα προγραμματισμού θα έβγαινες εκτός ορίων του τύπου) αλλά χωρίς το A_M(x) είναι μονόδρομος.
Αλήθεια, γιατί δεν θέλεις να χρησιμοποιήσεις την Α_Μ(χ)?
υποψιάζομαι ότι κάποιος φωστήρας σου είπε ότι δεν μπορείς να την χρησιμοποιήσεις στην ψευδογλώσσα, σωστά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
... γλωσσομάθεια .... ωραίος compiler,
οι τελευταίες εκδόσεις είναι πλέον interpreter (διερμηνευτής) και όχι μεταγλωττιστής
διάβασα βέβαια από μερικούς ότι έχει λάθη όπως για παράδειγμα . Εδώ θα διαφωνήσω καθώς απευθύνεται σε μαθητές λυκείου και όχι σε προγραμματιστές και δεν οφείλουν να γνωρίζουν κάτι τέτοιο.
Δεν πρόκειται για "λάθος". Η γλωσσομάθεια δεν η "επίσημη" γλώσσα του μαθήματος. Είναι φυσικό ότι ο συγγραφέας της κάνει κάποιες προσωπικές παραδοχές που δεν συμβαδίζουν απαραίτητα με το βιβλίο (ή έχουν επιλεγεί αυθαίρετα σε θέματα που ΔΕΝ καλύπτει το βιβλίο) οπότε μην το παίρνεις τοις μετρητοίς.
Παρ'όλα αυτά, το θέμα που αναφέρεις είναι σημαντικό γιατί αν η γλωσσομάθεια αρχικοποιεί τις μεταβλητές, μπορεί να οδηγηθούν σε λάθος συμπεράσματα οι μαθητές και να συνηθήσουν να μην αρχικοποιούν κάποιους αθροιστές ή μετρητές στο χαρτί και να οδηγηθούν σε λάθος.
Κανόνας πάντως είναι ότι σημείο αναφοράς για οτιδήποτε σχετικό με την ΑΕΠΠ αποτελεί το βιβλίο και μονο το βιβλίο. Ούτε κάποιο πρόγραμμα, ούτε κάποιο βοήθημα, όσο καλό και αν είναι.
Corrupted download τελικά! Το έφτιαξα, ευχαριστώ. Θα ήθελα να ρωτήσω πόσο βοηθάει τους μαθητές που το χρησιμοποιούν στο μάθημα και αν τους έχει συσταθεί από κάποιο καθηγητή ή φροντιστήριο.
Πάντως είναι παλιά προσπάθεια, καθώς στο forum της βλέπω μηνύματα από το 2003. Άποψή μου είναι ότι θα βοηθήσει τους μαθητές κατά πολύ κάνοντας σωστή χρήση. Και θα τους δώσει μια μικρή ιδέα πώς δουλεύουν εν μέρει οι compilers στον προγραμματισμό.
Όπως σου είπα και πιο πάνω δεν πρόκειται για compiler. Από κει και πέρα, η χρήση της γλωσσομάθειας μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη, μπορεί και παγίδα. Σκέψου μόνο το χρόνο τον οποίο θα πρέπει να σπαταλήσεις για να διατυπώσεις ένα αλγόριθμο στο χαρτί και να τον πληκτρολογήσεις στη συνέχεια στον ΗΥ για να τον ελεγξεις. Κατά τη γνώμη μου είναι σπατάλη χρόνου από αυτόν που (κανονικά) ένας μαθητής 3ης Λυκείου δεν έχει στη διάθεσή του.
Και επιπλέον: Καλό είναι να μαθαίνετε πώς να ελέγχετε μόνοι σας τα προγράμματά σας (να κάνετε δηλαδή ένα εικονικό "τρέξιμο", όπως στις αντίστοιχες ασκήσεις του τύπου "τι θα εμφανίσει"). Στις εξετάσεις δεν πρόκειται να έχετε καμία γλωσσομάθεια διαθέσιμη για να ελέγξετε την ορθότητα ή όχι του αλγορίθμου σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Ωστόσο, το μάθημα ΔΕΝ έχει ως στόχο τη διδασκαλία του προγραμματισμού.
Παναγιώτη συμφωνούμε απόλυτα. Άλλωστε νομίζω ότι αυτό το πετυχαίνουμε σε μεγάλο βαθμό γιατί αρκετοί μαθητές μου έχουν αναφέρει ότι πέρασαν τα μαθήματα προγραμματισμού στο πανεπιστήμιο άνετα, με βάση τις γνώσεις της ΑΕΠΠ στην οποία δεν διδάσκουμε κάποια πραγματική γλώσσα.
Η ΓΛΩΣΣΑ είναι σημαντική για τα υποπρογράμματα και είναι πολύ ΑΡΓΑ (απο την μικρή εμπειρία μου) να εισάγεται τον Φλεβάρη-Μάρτη. ΔΕΝ μπορεί να αφομοιωθεί σωστά σε εκείνο το χρονικό σημείο για να γραφούν σωστά υποπρογράμματα.
Άν θέλεις την προσωπική μου εμπειρία, δεν μου έτυχα ποτέ μαθητές που κατανόησαν σε βάθος την ψευδογλώσσα να μην αφομοιώσουν την ΓΛΩΣΣΑ, όποτε κι αν έγινε η διδασκαλία της. Θεωρώ ότι τα υποπρογράμματα εισάγουν ένα και μοναδικό "νέο" στοιχείο και αυτό είναι οι παράμετροι. Αν ο καθηγητής έχει κάνει καλή δουλειά από το 2ο κι όλας κεφάλαιο, τονίζοντας και εξηγώντας την έννοια των εντολών Δεδομένα, Αποτελέσματα, ούτε οι παράμετροι αποτελούν νέο στοιχείο, πέραν της εξήγησης της διαφοράς πραγματικών-τυπικών.
Το οτι είμαι υπέρμαχος της ψευδογλώσσας είναι σαφές. Θα αναφερθώ σε αυτό (γιατί προτιμώ την ψευδογλώσσα), σε άλλο μήνυμα.
Ειμαι κι εγώ κατά 95% υπέρμαχος της ψευδογλώσσας γιατί είναι πιο απλή και όπως είπαμε μας ενδιαφέρει να μάθουν τα παιδιά να σκέφτοναι αλγοριθμικά και όχι να προγραμματίζουν. Όμως:
- Η δήλωση των τύπων των μεταβλητών μπορεί να τους βοηθήσει να καταλάβουν κάτι σημαντικό, ότι δηλαδή δεν είναι ίδιου μεγέθους όλες οι μεταβλητές στη μνήμη του υπολογιστή, άρα έχει σημασία να κάνεις οικονομία στη μνήμη (αν ποτέ γίνειες προγραμματιστής) δηλώνοντας π.χ. μια μεταβλητή ώς ακέραιο και όχι ως πραγματικό
- Η κατανόηση της στατικής μεταβλητής γίνεται ουσιαστικά μόνο όταν ο μαθητής προγραμματίσει σε γλώσσα, οπότε και θα υποχρεωθεί να ορίσει συγκεκριμένο μέγεθος σε πίνακες. Μέχρι τότε βλέπει (πολύ σωστά) αλγορίθμους με παραμετρικά μεγέθη πινάκων (π.χ. table[n]) και μένει με την απορία του πώς μια στατική δομή μπορεί να είναι τελικά παράμετρος του n.Τελικά αυτό ξεκαθαρίζει μόνο στη γλώσσα, αφού πρώτα κάνει άπειρες φορές το λάθος να δηλώσει πινάκα του οποίου το μέγεθος είναι παράμετρος μεταβλητής
Σίγουρα αυτά τα δύο δεν είναι λόγος για να διδάσκουμε σώνει και καλά και μια γλώσσα, δεν θα πρέπει όμως να τα αγνοήσουμε παντελώς. Γι΄αυτό και λέω σε προηγούμενο ποστ ότι αν ήταν να διαλέξω, θα προτιμούσα τελικά τη γλωσσα γιατί καλύπτει και τέτοιες λεπτομέρειες.
Με αυτόν τον τρόπο συνάδελφοι, κερδίζω και απο τα δυο. Και φυσικά αυτό όχι τόσο γιατί το επιβάλλει το βιβλίο καθηγητή ή οι σχολικοί σύμβουλοι, αλλά γιατί πιστεύω και είδα οτι είναι προς το συμφέρον των μαθητών...
Παναγιώτη καμία αντίρρηση. Νομίζω ότι ο καθένας μας από τις εμπειρίες που έχει στο μάθημα έχει διαμορφώσει μια άποψη και προσπαθεί να εφαρμόσει αυτό που νομίζει για το καλό των μαθητών. Δεν νομίζω ότι η διαδικασία της μάθησης μπορεί ποτέ να μπει σε φόρμες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
teacher έχεις δίκιο με αυτό που λές περί συμβούλων. Σε δίνω δίκαιο και στο άλλο θέμα περί γραμμικής ακολουθίας της ύλης, αλλά παράλληλα παρατηρώ ότι πολλά βιβλία (βοηθήματα) άρχισαν να μη τηρούν αυτό τον κανόνα και περνάν στη μη γραμμική ακολουθία της ύλης.
Ειλικρινά δε μπορώ να ακολουθήσω αυτό το πλάνο σε οποιαδήποτε τάξη γιατί όσο και αν το σκέφτηκα να το κάνω, πιστεύω ότι θα μπερδέψω υπερβολικά τους μαθητές.
Βέβαια συμπληρώνω με δικές μου σημειώσεις το 7 8 9 παράλληλα εκεί που χρειάζεται χωρίς να τους λέω να ανατρέξουν εκεί. Τέλος πάντων είναι μεγάλο θέμα αυτό.
Δημήτρη τα συζητήσαμε αυτά και απο κοντά στο πρώτο κομμάτι του σεμιναρίου (Για να μην ψάχνεσαι από που σε ξέρω είμαι ο λευτέρης)και θα τα πούμε ξανά και στο τελευταίο προς το τέλος του μήνα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη μη γραμμική ακολουθία της ύλης (άλλωστε προσπαθώ πάντα να κάνω εμβόλιμα το 4ο και το 6ο κεφάλαιο όταν βρίσκομαι κάπου στο 2ο για να έχουν περισσότερο χρόνο οι μαθητές να αφομοιώσουν την θεωρία - ακόμα κι αν αυτό έχει κάποια προβληματα με έννοιες όπως "δομές δεδομένων" κλπ) απλά είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να κρατάμε τα πράγματα το δυνατότερο απλούστερα για τα παιδιά και τίποτα παραπάνω.
[FONT="]Είμαι χαρούμενος που βλέπω τόσο κόσμο να ασχολείται με το μάθημα και κυρίως μαθητές. Βλέπω επίσης ότι πολλοί καλοί συνάδελφοι γράφουν σε αυτό και μπράβο τους.
Το [/FONT][FONT="]forum[/FONT][FONT="] αυτό δεν το είχα υπόψη μου μέχρι που ένας μαθητής με ενημέρωσε.
Η αφορμή που γράφω εδώ πρώτη φορά είναι η συζήτηση που έχετε πάνω στον αλγόριθμο και στη Γλώσσα.
Είμαι από τους πιο φανατικούς που υποστηρίζουν ότι αυτά τα δύο πρέπει να διδάσκονται ταυτόχρονα. Γενικότερα το πιστεύω αυτό αφού δεν βλέπω διαφορές στη Γλώσσα και στην σύνταξη του αλγορίθμου όπως το έχει το σχολικό, εκτός βέβαια από το τμήμα δήλωσης των μεταβλητών. Επίσης οι στόχοι του μαθήματος που γράφονται πεντακάθαρα στο βιβλίο του καθηγητή ενισχύει αυτήν την άποψη. Η σύνταξη και οι συντακτικοί κανόνες τις γλώσσας πρέπει να μας απασχολούν ελάχιστα, και δεν πρέπει με τίποτα τους μαθητές μας να τους μπερδεύουμε με τέτοιες λεπτομέρειες. (γράφε κεφαλαία αφού λέει να γίνει πρόγραμμα, βάλε εμφάνισε αφού λέει αλγόριθμος, μην χρησιμοποιείς συναρτήσεις γιατί λέει αλγόριθμος κ.τλ.). Ο μαθητής έχει μπροστά του ένα πρόβλημα και πρέπει να το αντιμετωπίσει. Να εφαρμόσει τις λογικές δομές και να φτάσει σκεφτόμενος λογικά στη λύση του. Αν ο κακομοίρης τώρα έχει να σκεφτεί ωχ λέει αλγόριθμο ωχ λέει πρόγραμμα άρα ..., κάηκε. Έχει χάσει το παιχνίδι, γιατί απλά εστιάζει την σκέψη του αλλού. Σε λάθος πράγματα.
[/FONT][FONT="]
Εγώ προσωπικά συμβουλεύω στους μαθητές μου μην ασχολούνται καθόλου με τέτοιες λεπτομέρειες. Εστιάστε την σκέψη σας στο πρόβλημα. Αν θέλαμε να σας εξετάσουμε σε γλώσσα πρόγραμματισμού θα σας βάζαμε πραγματική γλώσσα και όχι μία ψεύτικη. Γράψτε στο πρόχειρό σας τις εντολές και στη συνέχεια αντιγράψτετες στο καθαρό σας γράφοντας αντίστοιχα το σκελετό του αλγόριθμου ή του προγράμματος (τμήμα δηλώσεων) που σας ζητάει.
[/FONT]
Χαίρομαι που και ο κ. Ντζιός είναι στο θρεντ. :no1:
Ας ξεκαθαρίσω κάτι: υπάρχουν δύο σενάρια στη διδασκαλία του μαθήματος.
- Το πρώτο λέει "δίδαξε ψευδοκώδικα και γλώσσα μαζί". Δεν θα είχα αντίρρηση αν δεν προσέθετε ένα μεγαλύτερο βάρος στα παιδιά. Να μάθουν (και κυρίως να κατανοήσουν) που και ΓΙΑΤΙ δηλώνουμε μεταβλητές, σταθερές, extra άχρηστες εντολές (ΑΡΧΗ), και διαφορετικές εντολές (ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ αντί για Τελος ΌνομαΑλγορίθμου) που είναι απαραίτητες για ένα σωστό συντακτικό. Δεν είμαι τυπολάτρης και συμφωνώ μαζί σου στο γεγονός ότι τα παιδιά πρέπει να μάθουν πρώτα από όλα ΠΩΣ "[FONT="]να φτάσουν σκεφτόμενα λογικά στη λύση του." [/FONT]οπως λές. Παρ'όλα αυτά όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι ένα (σημαντικό για την σοβαρότητα του θέματος) ποσοστό συναδέλφων διορθωτών στις πανελλήνιες είναι τυπολάτρες και ψάχνουν ευκαιρία να κόψουν μόρια από ένα κόμμα και μια τελεία. Αυτό είναι μια πραγματικότητα που κανένας μας δεν πρέπει να αγνοεί ούτε μπορεί να αμφισβητήσει.
- Το δεύτερο σενάριο με τη αρχική διδασκαλία της ψευδογλώσσας και την μετέπειτα διδασκαλία της γλώσσας το υποστηρίζω σθεναρά γιατί η ψευδογλώσσα είναι (έστω και ελάχιστα) απλούστερη από την γλώσσα, άρα και ευκολότερη στην απομνημόνευση από τους μαθητές. Μην ξεχνάμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών βομβαρδίζεται από τις έννοιες την εκχώρησης, των λογικών τελεστών, των εντολών επιλογής και επανάληψης σε σύντομο χρονικό διάστημα και για πρώτη φορά στη ζωή της. Μπορούμε να κάνουμε (προσωπικά το κάνω κατά κόρο) προφορική αναφορά στους τύπους των μεταβλητών, δεν είναι ανάγκη όμως να τους καταγράφουμε και γραπτά. Εξάλλου όπως λες κι εσύ "[FONT="]οι συντακτικοί κανόνες τις γλώσσας πρέπει να μας απασχολούν ελάχιστα"[/FONT] άρα γιατί να μην μείνουμε στη ψευδογλώσσα και να μπλέξουμε ταυτόχρονα και με το συντακτικό της γλώσσας? Αν το συντακτικό δεν έχει σημασία τότε γιατί να το αναφέρουμε?
Για μένα το τέλειο θα ήταν σε μια νέα έκδοση του βιβλίου να επικρατούσε τελικά μία μορφή κωδικοποίησης η οποία ουσιαστικά είναι μονόδρομος από τη στιγμή που πρέπει να διδαχθούν υποπρογράμματα.
Συγνώμη για το μακροσκελές της απάντησης
Λ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
.... αγαπητέ φίλε, η τάση μιας ταυτόχρονης παρουσίασης της ψευδογλώσσας και ΓΛΩΣΣΑΣ στηρίζεται από πολλούς καθηγητές ΚΑΙ από τους συμβούλους του μαθήματός μας. Και γω δεν το κάνω πάντα, εξαρτάται από το κοινό που απευθύνομαι, το ρυθμό αφομοίωσης κ.α.
Γι αυτό το λόγο, προσπάθησα το υλικό να επιτρέπει ευελεξία, όπως το αναφέρεις και συ και όπως αναφέρω στον πρόλογο.
Δεν διαφωνώ ότι η διδασκαλία ή όχι της γλώσσας ταυτόχρονα με τον ψευδοκώδικα μπορεί να προσαρμοστεί ανάλογα με το πόσο καλοί είναι οι μαθητές στους οποίους απευθυνόμαστε. Παρ'όλα αυτά μέχρι τώρα δεν είχα την τύχη να βρεθώ μπροστά (ή δίπλα) σε τέτοιο κοινό και σ'αυτούς συμπεριλαμβάνω και μαθητές μου που έγραψαν 100άρια. Για να το επιχειρήσω σε μεικτό περιβάλλον σχολικής τάξης που έχεις μαθητές του 0 ώς το 20 ούτε κουβέντα. Εκεί έχουμε άλλα σοβαρότερα προβλήματα (π.χ. πως συντάσουμε μια εκχώρηση)
Από κει και πέρα δεν μπορώ να μην κάνω παρατήρηση για τους "συμβούλους " πληροφορικής.
Δεν θεωρώ ότι μπορεί να με "συμβουλέψει" ένα άτομο που
α) ΔΕΝ έχει πτυχίο πληροφορικής
β) έχει να δουλέψει σε τάξη καμιά 10ετία ή δεν έχει διδάξει καν ΑΕΠΠ και ήρθε να μου πει αυτό που του πάσαρε κάποιος "ειδήμονας" από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο (αυτό που με τις τελευταίες αναθέσεις μαθημάτων στοχεύει να μετατράψει τους καθηγητές πληροφορικής σε διοικητικούς και όλους τους υπόλοιπους σε ... καθηγητές πληροφορικής)
Ενδεικτικά να σου πω ότι όταν η σύμβουλος της περιοχής μου πρότεινε την μη γραμμική διδασκαλία του μαθήματος με εναλλαγή ψευδοκώδικα-ΓΛΩΣΣΑΣ συνάντησε μια γενική αντίδραση από τους διδάσκοντες (σε ποσοστό ~80-90%) και δεν αντιπαρέβαλλε το παραμικρό επιχείρημα (πως θα μπορούσε άλλωστε αν δεν έχει μπει σε τάξη).
Φιλικά
Λ.
-----------------------------------------
Δεν είναι λάθος αυτό που έγραψες!!! Σχολικό Βιβλίο σελ. 150 κίτρινο πλαίσιο αναφέρει περί ονοματολογίας μεταβλητών σε προγράμματα ομοίως ισχύουν και σε αλγόριθμους.
Δημήτρη αν δεν κάνω λάθος και εκεί που όρίζονται τα στοιχεία της ψευδογλώσσας (2ο κεφάλαιο) αναφέρει ότι τόσο τα ονόματα των αλγορίθμων όσο και των μεταβλητών συμπεριλαμβάνουν γράμματα, αριθμούς και _, και βέβαια πρέπει να ξεκινούν πάντα με γράμμα. Δεν είμαι όμως 100% σίγουρος και δεν έχω μαζί μου βιβλίο για να το κοιτάξω
Αγαπητή spyridoul@ μπορείς να ρωτήσεις την καθηγήτρια σου αν θεωρεί αποδεκτό ένα όνομα αλγορίθμου π.χ. Αλγ_1 (νομίζω στα παραδείγματα του βιβλίου έχει τέτοια ονόματα) και αν ναι, γιατί αυτό μπορεί να είναι διαφορετικό από μία μεταβλητή?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
η έξοδος είναι γενικότερη έννοια.
Ουσιαστικά έχει σχέση με τον ορισμό: κάθε αλγόριθμος πρέπει να στοχεύει στην επίλυση ενός προβλήματος, συνεπώς το αποτέλεσμα της επίλυσης πρέπει να ανακοινώνεται.
Με απλά λόγια, πρέπει να υπάρχει εντολή Εμφάνισε/Εκτύπωσε/Αποτελέσματα/Γράψε
Ο αλγόριθμος που περιγράφεται νωρίτερα, έχει έξοδο, κι ας υπάρχει περίπτωση που δεν συμβαίνει αυτό..
Έτσι θα το ερμήνευα κι εγώ, απλά να έχετε πάντα υπόψη σας ότι πάντα θα υπάρξει κάποιος που θα το ερμηνεύσει αλλιώς και θα κόψει μονάδες.
Με μεγάλη μου χαρά βλέπω τον κ. Τσιωτάκη να συμμετεχει στο thread. :no1:
Παιδιά, τώρα που τον βρήκατε, εκμεταλευτήτε τον
Με την ευκαιρία, ελπίζω το δεύτερο μέρος του νέου βοηθήματος να είναι καθ'οδόν. αν και στην αρχή με χάλασε το γεγονός ότι έπρεπε να ανανεώσω τα (σχεδόν ολοκαίνουργια) βοηθήματα μου, στην συνέχεια εκτίμησα ιδιαίτερα το concept της "ενότητας" που κάνει τη ζωή τόσο του δασκάλου όσο και του μαθητή πολύ πιο εύκολη.
Μοναδική παρατήρηση ότι (κατά την ταπεινή μου γνώμη) ΔΕΝ θα έπρεπε να έχει μπλέξει η ΓΛΩΣΣΑ με τον ψευδοκώδικα. Αρκετά προβλήματα έχουν τα παιδιά στο κεφάλι τους με την ολοκαίνουργια γνώση των στοιχείων της ψευδογλώσσας, οι δηλώσεις των μεταβλητών και το διαφορετικό συντακτικό μπορούσε να περιμένει μερικά κεφάλαια, αφού πρώτα έχουν αποκρυσταλωθεί στο μυαλό τους κάποιες βασικές γνώσεις. Καθ'όλη τη διάρκεια της διδασκαλίας της ψευδογλώσσας μπορούμε να μιλάμε για τύπους μεταβλητών προφορικά, έτσι ώστε μετά από λίγους μήνες να έρθει φυσιολογικά και η γραπτή δήλωσή τους στη γλώσσα.
Προσωπικά παρακάμπτω τα κεφάλαια του βοηθήματος που έχουν γνώσσα και τα αφήνω για αργότερα, αλλά τα κριτήρια που ζητούν προγράμματα είναι πρόβλημα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Επειδή όμως εκεί έξω υπάρχουν και αρκετοί "επιστήμονες" (έχω διαβάσει συζητήσεις στο δίκτυο αλλά έχω συναντήσει και προσωπικά τέτοια άτομα), να έχεις υπόψη σου ότι αν ο αλγόριθμός σου δεν ικανοποιεί το κριτήριο της εξόδου (ακόμα και αν δεν το ζητάει η εκφώνηση) και πέσεις σε τέτοιο τζιμάνι θα χάσεις μονάδες.
Αυτό βέβαια που προτείνεις εσύ σαν λύση, ΕΧΕΙ έξοδο, απλά όχι σε όλες τις περιπτώσεις. (α=0). Πάλι είναι θέμα του σε ποιόν θα πέσεις.
Γενικά να γνωρίζετε ότι:
1) Δεν υπάρχουν προτεινόμενες λύσεις ή διευκρινίσεις από το υπουργείο προς τα βαθμολογικά κέντρα, παρά μόνο προς αυτά των φυσικώς αδυνάτων που έρχονται καμιά ώρα μετά την μετάδοση των θεμάτων (και βέβαια δεν θα είχαν καμία αξία γιατί στην ΑΕΠΠ ο καθένας μπορεί να εκφράσει την (σωστή) απάντησή του με το δικό του ιδιαίτερο τρόπο)
2) Στο κάθε βαθμολογικό αποφασίζει η ομάδα των καθηγητών που διορθώνει σε ποιούς άξονες θα κινηθεί η βαθμολογία και το πόσο στοιχίζει το κάθε είδους λάθος
3) Παρά την παραπάνω πρακτική, μπορεί να υπάρξουν εξαιρέσεις καθηγητών που θα βαθμολογήσουν όπως αυτοί γουστάρουν.
Γι'αυτό λέω πάντα στους μαθητές μου ότι χρειάζεται και λίγη τύχη στο που θα πέσεις ... Καλό είναι όμως να είστε όσο το δυνατόν τυπικοί και να μην προκαλείτε την τύχη σας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
teacher
Νεοφερμένος
Όμως υπάρχει λέει δέσμευση από το παιδαγωγικό ινστ. ότι δεν πρόκειται να πέσει άσκηση με αρνητικό πρόσημο στους τελεστές, οπότε απλά ξεχάστε το.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.