lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Οι τύποι στο Αγιοτρολλίτικο Βήμα έχουν μπει με μέσο στο ανθρώπινο είδος, δεν εξηγείται αλλιώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
το θεμα δεν ειναι να πει ο καθεις την αποψη του
Αυτός είναι ο σκοπός κάθε forum
Αυτό αναπόφευκτα συμβαίνει σε κάθε θέμα περί θρησκείας, χωρίς να κατηγορώ εξ' ολοκλήρου τη μία ή την άλλη πλευρά, για να μην παρεξηγηθώ.θα ξεφυγει η κουβεντα σε ασχετες ατερμονες βλακωδεις συζητησεις
btw, ειδικα το σεξιστης....με πιανουν τα γελια, κλασσικο δειγμα οτι δεν διαβασες ποτε το χωριο
"Η γυναίκα ας μαθαίνει μέσα σε ησυχία με κάθε υποταγή· σε γυναίκα, όμως, δεν επιτρέπω να διδάσκει ούτε να αυθεντεύει επάνω στον άνδρα, αλλά να ησυχάζει. Επειδή, ο Αδάμ πλάστηκε πρώτος, έπειτα η Εύα. Και ο Αδάμ δεν απατήθηκε· αλλά, η γυναίκα, αφού εξαπατήθηκε, διέπραξε παράβαση."
(Προς Τιμόθεον Α', 2: 11-14)
Κι άπειρα παραδείγματα ακόμη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Για εμένα πάντως είναι μια ανώτερη οντότητα που ίσως και να αγγίζει την τελειότητα.
Κάτι σαν τον Παναγιώτη Τόκο δηλαδή
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι, ξέρω είναι θεόπνευστο αλλά είναι η Παλαιά Διαθήκη, γιαυτό το λόγο ήρθε ο Χριστός για να διορθώσει τις αστοχίες της Παλαιάς.
Αστοχίες ενός θεόπνευστου βιβλίου?
Μη λες τέτοια και μου τσατίσεις τον μουσάτο, θα μας στείλει τις καταστροφές της Αιγύπτου.
Αρκετά πια μην προσπαθείτε άλλο να επιβάλλετε τις απόψεις σας στους άλλους και ειδικά σε θέματα πίστης...
πιστευω πως ειναι το πιο ευαισθητο κομματι.... Ο καθε ενας πιστευει γιατι ΘΕΛΕΙ να πιστευει και οχι γιατι πρεπει,.... Ο καθε ενας εχει την αποψη του γι αυτο το θεμα και ολες ειναι δεκτες ειναι πολυ λεπτο θεμα οπως ειπα
Προφανώς και δεν επιβάλλει κανείς τις απόψεις του. Όποιος θέλει αναφέρει τη γνώμη του, αν έχει την καλοσύνη επιχειρηματολογεί και λίγο για να μην μένει μετέωρη, και οι υπόλοιποι κρίνουν.
Τώρα για το αν κανείς πιστεύει επειδή θέλει, ας κοιτάξει ο καθένας τη δική του περίπτωση: Πιστεύει επειδή έψαξε όλες τις θρησκείες και κατέληξε ότι ο χριστιανισμός είναι η "αληθινή" ή πιστεύει επειδή τον βάφτισαν οι γονείς του όταν ήταν μηνών, τον έβαζαν να λέει την προσευχή του κάθε βράδυ και του δίδασκαν για το χριστιανισμό στο σχολείο απ'το δημοτικό (πέρα από μια τάξη λυκείου που γίνεται μια αναφορά της πλάκας στις άλλες θρησκείες). Θυμάστε να κάνετε συνειδητή επιλογή της συγκεκριμένης θρησκείας ή ανατραφήκατε ως Χριστιανοί?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ είπα "πιθανότητα εμφάνισης" αλλα never mind.
Ok όλα τα υπόλοιπα αλλά αν υποθέταμε ότι υπάρχουν μόνο δύο φαγητά τότε ο ισχυρισμός μου θα ήταν αληθείς;
Ε το παρατραβάμε το παράδειγμα, αλλά και πάλι δεν θα ήταν ισοπίθανα. Υπάρχουν πάρα πολλές μεταβλητές που επηρεάζουν ποιο φαγητό θα διάλεγε κανείς. (Γούστα, χρόνος ετοιμασίας, κόστος υλικών, πόσο υγιεινό είναι, αν κάποιοι είναι χορτοφάγοι κλπ). Το αποτέλεσμα δεν προκύπτει ξέρω γω, κορόνα τρώω το ένα φαγητό, γράμματα το άλλο.
ωραια. Τον ισχυρισμο οτι δεν υπαρχει Θεος τον ειπαν καποιοι πρωτοι, αρα ας αποδειξουν οτι ισχυει κιολας. Απλα τα πραγματα. Αλλιως τον εβγαλαν απο το κεφαλι τους
Ρε μπαγλαμά τρολλάρεις τώρα?
Λες να μας καύλωσε μια μέρα, και να αρχίσαμε να λέμε ότι θεός/άγιος βασίλης/νεράιδες/ξωτικά δεν υπάρχουν?
Εξ ορισμού για να πεις ότι κάτι δεν υπάρχει, πρέπει να έρθει κάποιος να σου το ορίσει και να ισχυριστεί ότι υπάρχει, ώστε να το αμφισβητήσεις.
Για όνομα του ανύπαρκτου δηλαδή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με ) αριθμό ανθρώπωv εκ τον οποίων οι 51 θα μου δώσουν την ίδια απάντηση υπάρχει ακόμη η πιθανότητα το αποτέλεσμα της έρευνας να είναι 50-50.
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.
Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου.
Τι πάει να πει "πιθανότητα πριν τη δειγματοληψία"?
Ορίζεις το δειγματικό σου χώρο και μετά ψάχνεις να βρεις την πιθανότητα κάθε ενδεχομένου. Και να τονίσω ότι στο παράδειγμα που σου έδωσα τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά. Αν ισχύει το α, δεν ισχύει το β, και αντίστροφα, αν ισχύει το β, δεν ισχύει το α. Δηλαδή με διάγραμμα Venn (αν έχετε φτάσει στα Μαθηματικά Γενικής):
Στο παράδειγμά σου τώρα... Αν κατάλαβα καλά, λες ότι αν πας και ρωτήσεις έναν αριθμό ατόμων αν έφαγαν μακαρόνια με κιμά, εφόσον η απάντηση είναι "ναι ή όχι", θεωρητικά κάθε απάντηση έχει 50% πιθανότητα?
Εεε... όχι
Πρώτον, χρησιμοποιώντας ένα ακραίο παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό, και η ερώτηση "Κέρδισες το τζόκερ?" απαντάται με "ναι ή όχι", αλλά η πιθανότητα να κερδίσεις το τζόκερ δεν είναι 50%.
Δεύτερον, μαθηματικοποιημένα.
Έχεις το ενδεχόμενο Μ={το άτομο που ρωτάω έφαγε μακαρόνια με κιμά}, και θεωρείς ότι ο δειγματικός χώρος αποτελείται από τα στοιχεία {ναι,όχι}. (Κι εδώ προφανώς τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά). Ισχύει ότι P(M)=P("ναι")
Σύμφωνα με τον κλασικό ορισμός της πιθανότητας ισχύει:
-Ποιο είναι λοιπόν το πλήθος των δυνατών περιπτώσεων?
Όλα τα φαγητά που υπάρχουν. Ας πούμε ότι υπάρχουν ν φαγητά.
-Ποιο είναι το πλήθος των ευνοϊκών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή για την απάντηση ναι?
Ένα... Μόνο τα μακαρόνια.
-Ποιο είναι το πλήθος των δυσμενών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή των ευνοϊκών για το "όχι"?
Το σύνολο όλων των φαγητών εκτός απ'τα μακαρόνια. Δηλαδή ν-1.
Τελικά:
Κι εσυ μια υποθεση κανεις. Και ποιος μπορει να πει ποιου η υποθεση προηγειται, αρα αυτος πρεπει να κομισει αποδειξεις; Αν κι εγω μιλησα για ενδειξεις
Αυτός που διατυπώνει αρχικά τον ισχυρισμό, φέρει το βάρος της απόδειξης.
Αν εγώ έρθω και σου πω "ισχύει αυτό κι αυτό", το βάρος της απόδειξης πέφτει σε μένα. Αν εσύ μου πεις "απόδειξέ το, αλλιώς δεν ισχύει", δεν μπορώ να σου πω εγώ "απόδειξε ότι δεν ισχύει". Δηλαδή δεν πέφτει σε σένα το βάρος της διάψευσης. Διαψεύδεται εξ ορισμού, γιατί εφόσον δεν το αποδεικνύω, το έβγαλα απ'το κεφάλι μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
3. Μέχρι να μου αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός η πιθανότητα του να μην υπάρχει είναι εξίσου πιθανή όπότε ---> 50/50
Για δες τι μας λες εσύ εδώ:
Έχουμε δύο ενδεχόμενα {α,β} ενός δειγματικού χώρου Ω. Όπως ξέρουμε
Έρχεσαι λοιπόν εσύ αυθαίρετα και μας λες ότι
Από που κι ως που? Από πότε όταν ένας δειγματικός χώρος αποτελείται από δυο ενδεχόμενα, αυτά είναι ισοπίθανα?
Με την ίδια λογική που εσύ λες "{υπάρχει θεός - δεν υπάρχει θεός} =50-50"
προκύπτει αντίστοιχα ότι:
{υπάρχει τσαγιέρα ράσελ - δεν υπάρχει τσαγιέρα ράσελ}=50-50
{υπάρχουν νεράιδες - δεν υπάρχουν νεράιδες}=50-50
κλπ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατι να μην πιστεψεις λοιπον και στην υπαρξη του Θεού, οταν μεγαλα πνευματα της ανθρωποτητας (επιστημονες, καλλιτεχνες, φιλοσοφοι) και εκατομμυρια ανθρωποι στον κοσμο σε καθε εποχη και σε καθε λαο πιστευουν στο Θείο;
Argumentum ad populum
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Ήταν επιλογή των γωνιών του.
Για πόσες μοίρες μιλάμε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν το καλοσκεφτείς, δεν υπάρχει ιερό βιβλίο θρησκείας που να ωθεί στη βία ή να διακηρύττει να σκοτώσουν τους αλλόθρησκους.
Αντιθέτως, και στη Βίβλο και στο Κοράνι υπάρχουν σημεία που ωθούν να σκοτώσεις όσους προσπαθούν να σε αποπλανήσουν απ'το θεό σου και να σε προσηλυτίσουν σε άλλον. Δε χρειάζεται να το καλοσκεφτείς, απλά να τα διαβάσεις.
Δεν έχω τα βιβλία μαζί μου αυτή τη στιγμή. Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο ίντερνετ δυο εδάφια που ωθούν στο φόνο:
«Όσο για τους εχθρούς μου εκείνους, που δεν με θέλησαν για βασιλιά τους, φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου». Κατά Λουκάν 19: 27
«Σκοτώστε τους εχθρούς σας όπου τους βρίσκετε. Διώξτε τους από το φως από όπου σας έδιωξαν. Ο κίνδυνος να αλλάξετε θρησκεία είναι χειρότερος από τον φόνο. Μην τους πολεμάτε καθόλου κοντά στο τέμενος Χαράμ, εκτός αν σας προκαλέσουν. Αν σας επιτεθούν κολυμπήστε μέσα στο αίμα τους. Αυτή είναι η ανταμοιβή που χρωστιέται στους απίστους» Κοράνι, δεύτερο κεφαλαίο: «Η Αγελάδα» σουρά 187
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Φίλε μου, συνιστώ ψυχραιμία.
1. Το θαυμασμό μου τον βάζω σε εισαγωγικά.
2. Μετά τα εισαγωγικά, απορώ πώς δεν κατάλαβες ότι τα σχόλιά μου στο τέλος για τη θέση του Πασκάλ είναι ειρωνικά.
3. Κάνε τον κόπο να πας μέχρι τη σελίδα 210, όπου θα δεις πλήρως αναπτυγμένη την άποψή μου για τη μεταφυσική.
Σόρρυ φίλε αν σε παρεξήγησα. Βέβαια, απλά σχολίασα αυτά που είπες, δε νομίζω να μίλησα επιθετικά για να συνιστάς ψυχραιμία.
Δεν κατάλαβα ότι μιλάς ειρωνικά γιατί δεν έχω διαβάσει άλλο μήνυμά σου ώστε να ξέρω πάνω κάτω τις απόψεις σου plus, το έχω ξαναπεί, περιμένω τα πάντα από religious people. Για το θέμα των επιχειρημάτων τους εννοώ.
Όπως και να 'χει, δεν πάει χαμένος ο σχολιασμός για κάποιον που θα του φανεί ψαγμένος και ίσως τον πείσει το Στοίχημα του Πασκάλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατί μία από τις εντολές του Χριστιανικού θεού, είναι να μην τον αμφισβητείς.
Και η πρώτη μάλιστα.
Δεν τον ενδιαφέρει αν είσαι σωστός άνθρωπος, αν δεν πιστευείς σε αυτόν.
Well, φαντάζομαι ότι ο Πασκάλ δεν αναφερόταν σε κάποιο συγκεκριμένο θεό. Κι αυτό προσθέτει ακόμα μια αδυναμία στο στοίχημα του Πασκάλ: Υπάρχουν τόσοι πολλοί θεοί, που αν αποφασίσεις να πιστέψεις σε έναν, η επιλογή του σωστού είναι σα να παίζεις Πάμε Στοίχημα. Και μόλις κατάλαβα γιατί λέγεται το Στοίχημα του Πασκάλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Για τη μεταφυσική "εκτέθηκα" (κυριολεκτικά) στη σελίδα 210.
Όμως δε μπορεί κανείς να μη "θαυμάσει" την τετράγωνη λογική του Πασκάλ.
Έλεγε λοιπόν κατά τη διάρκεια των αναζητήσεών του πάνω στο άπειρο.
Η καλύτερη επιλογή είναι να πιστεύεις ότι υπάρχει ο Θεός διότι:
Πιστεύεις στο Θεό;
Αν υπάρχει Θεός, έχεις άπειρο όφελος
Αν δεν υπάρχει Θεός, έχεις πεπερασμένη ζημία
Είσαι άθεος;
Αν υπάρχει Θεός, έχεις άπειρη ζημία
Αν δεν υπάρχει Θεός, έχεις πεπερασμένο όφελος
Νομίζω ότι για τους πιστούς μιας θρησκείας, ασυνείδητα έστω, είναι το μεγάλο και ακαταμάχητο επιχείρημα.
Δεν πάμε ξυπόλυτοι σε μέρη που δεν ξέρουμε. Καλού κακού φοράμε και κανένα παπούτσι.
Ήθελα να απαντήσω για όλα μαζί αύριο, για να δω και τις πηγές του the_truth, αλλά πραγματικά δεν κρατιέμαι με το δικό σου μήνυμα.
So, είμαι ένας απ'αυτούς που δεν θαυμάζουν την τετράγωνη λογική του Πασκάλ.
Καταρχάς, (κόκκινα γράμματα) στη γενική περίπτωση που κάτι μπορεί να θεωρηθεί χρήσιμο δε σημαίνει ότι υπάρχει και δεν του δίνει καμία επιπλέον πιθανότητα ύπαρξης. Άρα δεν είναι επιχείρημα για να πιστέψεις.
Δεύτερον, δεν αποφασίζεις να πιστέψεις στο θεό. Είναι αυθόρμητη και ακούσια η "επιλογή" του να είσαι ένθεος ή άθεος. Για το άθεος σίγουρα, καθώς είναι μια αυθόρμητη αμφισβήτηση όλων αυτών που έχεις διδαχθεί. Για το ένθεος υπάρχουν πολλοί παράμετροι, όπως ο καταιγισμός θρησκευτικών μηνυμάτων και η γενικότερη πλύση εγκεφάλου που έχεις δεχτεί από την οικογένεια και το σχολείο στην νεαρή τρυφερή ηλικία, στην οποία δεν είσαι ικανός να τα κρίνεις, οπότε τα καταπίνεις αμάσητα. Αποτέλεσμα: Να σου εντυπωθεί ό,τι άκουγες τότε στο μυαλό σου σαν μια σχεδόν έμφυτη ιδέα. Αυτές οι παράμετροι θεωρώ ότι καθιστούν αμφισβητήσιμο το πόσο ακούσια είναι η επιλογή.
Τρίτον, το "πιστεύω για να σώσω τον κώλο μου δεν είναι λογική" Και νομίζω ότι ένας παντογνώστης θεός θα καταλάβει ότι τον δουλεύεις και δεν θα το εκτιμήσει ιδιαίτερα.
Τέλος,(για τα μπλε γράμματα) γιατί ένας άθεος θα έχει άπειρη ζημιά στην περίπτωση που υπάρχει θεός? Γιατί όλοι θεωρούν ότι ο θεός ευχαριστιέται και επιβραβεύει την πίστη σε αυτόν? Δεν του φτάνει απλά η καλοσύνη μας? Γιατί θεωρούν όλοι ότι ο θεός θα τιμωρήσει τον άθεο που χρησιμοποίησε ένα από τα εργαλεία που αυτός του έδωσε (τη λογική) και τον αμφισβήτησε, διατηρώντας σκεπτικιστική στάση και να μην τιμωρήσει την ύπουλη-δειλή στάση του Πασκάλ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Πιστεύω σε αυτά που γράφει η Αγία Γραφή και όταν δεν με καλύπτει κάτι τελείως, χρησιμοποιώ τη συνείδηση μου.
Άρα έπρεπε να γράψεις "Πιστεύω σε αυτά που γράφει η Αγία Γραφή, αλλά όχι σε όλα. Και όταν δεν με καλύπτει κάτι τελείως, χρησιμοποιώ τη συνείδηση μου."
Αλήθεια πως γίνεται να μη σε καλύπτει ο λόγος του θεού σου?
Το διάβασα όλο το άρθρο και δεν είδα πουθενά να μιλάει γενικά για επιστήμονες. Εγώ ξεχώρισα τις λέξεις leading & "greater" μπροστά από τη λέξη scientists. Συγγνώμη αν τα αγγλικά μου είναι τόσο φτωχά και δεν καταλαβαίνω σωστά την έννοια των δύο αυτών λέξεων.
Research on this topic began with the eminent US psychologist James H. Leuba and his landmark survey of 1914. He found that 58% of 1,000 randomly selected US scientists expressed disbelief or doubt in the existence of God, and that this figure rose to near 70% among the 400 "greater" scientists within his sample.
Τι θα πει δικαιολογείται να πιστεύει? Πρέπει να θεωρείς τον εαυτό σου ιδιοφυΐα μπροστά σε άτομα που πιστεύουν στο Θεό, ε?
Σου παρέθεσα ένα άρθρο. Εσύ κατάλαβες ότι αναφέρεται στους top επιστήμονες και ότι αυτοί δεν πιστεύουν. Οπότε μου είπες ότι δεν αναφέρεσαι στους top επιστήμονες αλλά στο μέσο επιστήμονα. Δεν μπορούσα να καταλάβω πως προέκυπτε αυτός ο διαχωρισμός, ούτε τι προσπαθούσες να δικαιολογήσεις μέσω αυτού. Γι'αυτό έκανα αυτό το σχόλιο-υπόθεση πάνω στον όλο συλλογισμό σου.
Και για το τελευταίο, όχι, σε καμία περίπτωση. Αν το έκανα αυτό θα θεωρούσα τον εαυτό μου ιδιοφυΐα μπροστά στο Leibniz ας πούμε. Αστείο και μόνο που το αναφέρω.
Φυσικά είναι η άποψή μου. Δεν μπορείς να μου πεις τίποτα, γιατί σίγουρα δεν έχεις το δικαίωμα να κρίνεις τι πιστεύω.
Από πότε οι απόψεις μας είναι υπεράνω κριτικής?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Η συγκεκριμένη έρευνα πραγματοποιείται σε μεγάλους επιστήμονες. Έτσι που το βλέπω εγώ, φαντάζομαι ότι μιλάει για καποιους διακεκριμένους που τους ξέρει σχεδόν όλη η ανθρωπότητα. Εγώ εννοώ για άτομα που συναντάμε στην καθημερινότητα μας. Αν θέλεις πεσ ότι αναφέρομαι στο "μέσο επιστήμονα". Αλλά, ακόμα και έτσι, υπάρχει ένας σεβαστός αριθμός που πιστεύει σε κάποιο Θεό.
Αν διαβάσεις όλο το άρθρο κι όχι απλά τον τίτλο, θα δεις ότι η έρευνα δεν αφορούσε μόνο την ελίτ των επιστημόνων αλλά έγινε και μεταξύ τυχαία επιλεγμένων επιστημόνων.
Εντωμεταξύ, έτσι όπως το λες, το αντιλαμβάνομαι σαν να υποτιμάς τη νοημοσύνη αυτών που πιστεύουν. Λες ουσιαστικά ότι εσύ δεν αναφέρεσαι στους top ιδιοφυείς διακεκριμένους επιστήμονες που δεν πιστεύουν, αλλά στο "μέσο επιστήμονα". Γιατί, τι είναι ο μέσος επιστήμονας? Πιο χαζός απ'τον διακεκριμένο οπότε δικαιολογείται να πιστεύει?
Και, όχι, το 7% που προκύπτει απ'την έρευνα δεν είναι σεβαστό ποσοστό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που πιστεύουν σε μια ανώτερη δύναμη.
Συντριπτική μειοψηφία παρ'όλα αυτά.
Leading scientists still reject God
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Άντε πάμε πάλι :Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του για την σχέση μεταξύ...
https://tsekouratoi.blogspot.com/2012/01/blog-post_8201.html
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο......
https://www.blogger.com/post-create.g?blogID=5069612736351081156
Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ..
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε νεαρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: ο.. .. Θεός..
Καθ.: Σωστά.. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ..: Λοιπόν, ποιος τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ..: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Κύριε καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.
Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως.. Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ μου;
Φοιτ.: Κύριε, θέλω να καταλήξω ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική...
Καθ..: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Κύριε καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε καθηγητά, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα, αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου κάτι, κύριε καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ..
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ..
Φοιτ.(προς την τάξη): Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε.. Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά..
Το όνομα του νεαρού φοιτητή ήταν ALBERT EINSTEIN.
Δεν ξέρω αν ισχύει αλλά έχει ενδιαφέρον.
Αλήθεια, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι δημοσιογράφοι κυνηγούσαν τον Αϊνστάιν όταν ήταν φοιτητής, πριν ακόμα γίνει διάσημος, και κατέγραφαν τις προσωπικές του συνομιλίες?
Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστεύουν ότι καθηγητής πανεπιστημίου θα έλεγε τέτοιες μπαρούφες, θα χρησιμοποιούσε αντιεπιστημονικές φράσεις όπως "Θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου" και ότι θα τον τάπωναν επιχειρήματα όπωςΓια να μην πούμε για κάτι ψαγμένες εξετάσεις, όπως εγκεφαλογραφήματα, εγώ θα πρότεινα στον καθηγητή και στο φοιτητή να πάρουν φόρα να κουτουλήσουν το κεφάλι τους στον τοίχο για να δούμε αν έχουν εγκέφαλο. (Εγώ αμφιβάλλω αν θα 'χουν)Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Αλήθεια, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι δημοσιογράφοι κυνηγούσαν τον Αϊνστάιν όταν ήταν φοιτητής, πριν ακόμα γίνει διάσημος, και κατέγραφαν τις προσωπικές του συνομιλίες?Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε…
Καθηγητής: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτητής: Φυσικά.
Καθηγητής: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτητής: Ναι
Καθηγητής: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρ’ ότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτητής: …
Καθηγητής: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε νεαρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Είναι καλός ο Διάβολος;
Φοιτητής: Όχι.
Καθηγητής: Ποιος δημιούργησε τον Διάβολο;
Φοιτητής: ο…Θεός.
Καθηγητής: Σωστά… Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ’ αυτόν τον κόσμο;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτητής: …
Καθηγητής: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ’ αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτητής: Μάλιστα.
Καθηγητής: Λοιπόν, ποιος τα δημιούργησε;
Φοιτητής: …
Καθηγητής: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις πέντε αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτητής: Όχι, κύριε.
Καθηγητής: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί τον Θεό, μυρίσει τον Θεό; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου τον Θεό;
Φοιτητής: Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθηγητής: Και παρ’ όλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτητής: Ναι.
Καθηγητής: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτητής: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθηγητής: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτητής: Κύριε καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθηγητής: Ναι.
Φοιτητής: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθηγητής: Ναι.
Φοιτητής: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.
(Στην αίθουσα επικρατεί σιγή…)
Φοιτητής: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθηγητής: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτητής: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως. Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθηγητής: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ μου;
Φοιτητής: Κύριε, θέλω να καταλήξω ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική…
Καθηγητής: Ελαττωματική; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτητής: Κύριε καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε καθηγητά, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα, αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις τον θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής. Είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου κάτι, κύριε καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθηγητής: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτητής: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθηγητής: …
Φοιτητής: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθηγητής: …
Φοιτητής (προς την τάξη): Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του κυρίου καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κυρίου καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθηγητής: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτητής: Αυτό είναι, κύριε… Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά..
ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΝΕΑΡΟΥ ΦΟΙΤΗΤΗ ΗΤΑΝ ΑΛΜΠΕΡΤ ΑΪΝΣΤΑΪΝ.
είχε πει ο Αϊνστάιν, οπότε το παραπάνω κείμενο δεν είναι σίγουρο για το αν είναι όντως συνομιλία του ή μυθοπλασία.
Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστεύουν ότι καθηγητής πανεπιστημίου θα έλεγε τέτοιες μπαρούφες, θα χρησιμοποιούσε αντιεπιστημονικές φράσεις όπως "Θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου" και ότι θα τον τάπωναν επιχειρήματα όπως
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lowbaper92
Πολύ δραστήριο μέλος
Καταλαβαινεις πως δεν ηταν σοβαρο, ετσι?
Νομίζω ότι , έτσι όπως το έγραψες, κανένας δεν κατάλαβε πως έκανες πλάκα.
Βέβαια, όταν έχεις ακούσει επιχειρήματα όπως το οντολογικό του Άνσελμου, νομίζω ότι μπορείς να περιμένεις τα πάντα από religious people.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.