miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Εγώ πάλι δε μπορώ να μάθω με τίποτα την Προστακτική...
Του 900 μ.χ. ναι, αλλά αυτά δεν είναι αρχαία...
Κι εκείνοι μπορούσαν να καταλάβουν του 500, και του 500 μπορούσαν του -100, και του -100 μπορούσαν του -300, και του -300 μπορούσαν του -500 κ.ο.κ Αυτό είναι συνεχής εξέλιξη ΜΙΑΣ γλώσσας. Είναι φυσική εξέλιξη μιας γλώσσας, δεν δημιουργήσαμε τα νέα, βάση αρχαίων ένα πρωί και για άλλους λόγους, όπως πχ. δημιούργησαν τη γλώσσα των Γάλλων. Εξελίχθηκε μόνη της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Μμμ... εσύ δεν είπες προηγουμένως ότι κάθε ελληνόφωνος του 2ου αι. μπορεί να καταλάβει κείμενα μετα τον 9ο π.Χ. αιώνα;
Και όπως λέει και ο Χρήστος, οι ομοιότητές τους είναι λιγότερες από τις διαφορές. Ειδικά όσον αφορά το λεξιλόγιο.
Η ελληνική γλώσσα, Kaim, είναι μία γλωσσολογικώς. Έτσι τουλάχιστον λένε οι Γερμανοί στην αδερφή μου που σπουδάζει Γλωσσολογία μεταπτυχιακό στο Βερολίνο, όπου φυσικά και όλοι οι σπουδαστές της ειδικότητας σπουδάζουν αρχαία ελληνικά. Το "αρχαίος", "νέος", "κοινός", "αττικός", "βυζαντινός" είναι προσδιορισμοί διαφορετικών περιόδων της γλώσσας, δεν είναι άλλες γλώσσες. Ναι, έχει σχεδόν νεκρές διαλέκτους (πχ. η δωρική, αν εξαιρέσουμε τα τσακώνικα), καθώς στην ουσία αυτό που μιλάμε σήμερα είναι η υπερανάπτυξη του αττικού (ιωνικού) ιδιώματος εις βάρον των άλλων. Παρ'ολα αυτά η γλώσσα είναι μία και δεν έχει καμία σχέση με το συσχετισμό λατινικής-ρομανικών γλωσσών. Ο όρος νεκρή γλώσσα δεν εφαρμόζεται στα Ελληνικά. Έχει 22 εκατομμύρια ομιλητές κι ένας ελληνόφωνος του 21ου αιώνα καταλαβαίνει σχεδόν ολα τα κείμενα από το 800 μ.Χ. και μετά. Για τους τότε, τα αρχαία κείμενα ήταν σα να λέμε "καθαρεύουσα". Η εξέλιξη είναι φυσική εξέλιξη ΜΙΑΣ γλώσσας. Δεν είναι ανεξάρτητη γλώσσα τα νέα ελληνικά που δημιουργήθηκαν αργότερα, πατώντας στα Αρχαία.
Το να διαμαρτύρεστε για τον τρόπο διδασκαλίας είναι σωστό. Ούτε εγώ συμφωνώ με το παπαγαλίστικο αυτό χάλι που όχι, δεν δίνει αυτά που τ'αρχαια θα πρεπε να δίνουν στους ομιλητές των νέων, αλλά η κατάργηση από τη διόρθωση απέχει χιλιόμετρα...Μαθηματικά κι Ελληνικά, πάντως, μόνο ασύγκριτα δεν είναι.
Η διαφορά είναι ότι σε ΜΙΑ φυσικώς εξελισσόμενη γλώσσα κάθε ομιλητής κάθε περιόδου είναι σε θέση να καταλαβαίνει, μέχρι ένα ορισμένο βάθος, προηγούμενες περιόδους της γλώσσας. Επαγωγικά, αν ξεκινήσεις ανάποδα, αυτό συμβαίνει μέχρι και τουλάχιστον το 1000 πΧ όταν η Ελληνική έγινε εντελώς ανεξάρτητο κομμάτι της Ινδοευρωπαικης οικογένειας. Υπήρχε βέβαια και πριν το 2000 πΧ, αλλά ηταν Πρωτοελληνική, δηλαδή δεν είχε ακόμη διαμορφωθεί ως ανεξάρτητη γλώσσα. Στις ρομάνικες δεν συμβαίνει αυτό. Εκείνοι που μιλούσαν Ιταλικά όταν εμφανίστηκαν ως γλώσσα, πολύ μετά το 1100, δεν καταλάβαιναν απαραιτήτως Λατινικά, άσχετα αν ήταν στο μισό τότε γνωστό κόσμο ομιλούμενη γλώσσα. Η δε Γαλλική είναι γλώσσα που φτιάχθηκε εξ'αρχής για ν'αντικαταστήσει το λατινικό ιδίωμα των Γάλλων. Αν, λοιπόν, η Λατινική είναι προγιαγιά των ρομάνικων γλωσσών, η ελληνική είναι ένας αθάνατος άνθρωπος που απλά αλλάζει όσο περνούν τα χρόνια. Άλλωστε ο όρος "Αρχαία ελληνικά" χρησιμοποιείται μόνο στην Ελλάδα. Στα εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών, στον τομέα της κλασικής εκπαίδευσης μιλούν απλώς για Ελληνικά και Λατινικά. Δε μιλούν για αρχαία ελληνικά. Βέβαια ούτε αυτό είναι λάθος, γιατί αν κάνουμε μια απλή ετυμολόγηση της λέξης σημαίνει "αρχή των Ελληνικών". Δηλάδη λέμε ότι η "αρχή" με την εξέλιξη μιας γλώσσας συνιστούν διαφορετικές γλώσσες; Τυπικά και για λόγους καταγραφής μπορούν σε μερικές περιπτώσεις να διαχωρίζονται. Γλωσσολογικά όμως πρόκειται περί μίας γλώσσας.
Λίγο καλύτερα να διαβάζεις...
Σύγκριση ομοιοτήτων-διαφορών δε νομίζω ότι μπορεί να καθορίσει τη συνέχεια ή μη μιας γλώσσας. Τη δυσκολία στην εκμάθησή της ναι, αλλά δεν μπορεί να πει αν πρόκειται περί μιας γλώσσας ή δυο διαφορετικών. Τα Γαλλικά έχουν αντιγράψει ολόκληρη την αρχαιοελληνική γραμματική. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα Γαλλικά είναι Ελληνικά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
qwertyuiop μην υπερβάλλεις σε παρακαλώ. Ένας απλός ομιλητής των Νέων ελληνικών δεν μπορεί να καταλάβει πλήρως κείμενα πριν το 800 μ.Χ. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι πριν το 800 μιλούσαν άλλη γλώσσα...
-----------------------------------------
Κανενας δεν μπορει να καταλαβει ενα αγνωστο αρχαιο κειμενο αν δεν κανει πολλη γραμματικη και συντακτικο και παραλληλα εξασκηση πανω σε γνωστα κειμενα. Και εκει παιζεται δηλαδη...
Εγω παντα τα αρχαια τα αντιμετωπιζα σαν μια ξενη γλωσσα (στον τροπο που τα διαβαζα εννοω). Για μενα εχουν ελαχιστη σχεση με τα νεα ελληνικα. Πολυ λιγες ηταν οι ομοιοτητες που εβρισκα...
Στην ουσία τους έχουν μεγάλη σχέση. Η ίδια γλώσσα είναι. Το γεγονός ότι την αντιμετωπίζουμε ως ξένη είναι ακριβώς ο εντελώς λανθασμένος τρόπος με τον οποίο διδάσκεται. Ακόμη και η λέξη "μετάφραση" είναι λάθος. Μεταφορά κειμένων από μια μορφή μιας γλώσσας σε μία άλλη ονομάζεται απόδοση, όχι μετάφραση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Το να διαμαρτύρεστε για τον τρόπο διδασκαλίας είναι σωστό. Ούτε εγώ συμφωνώ με το παπαγαλίστικο αυτό χάλι που όχι, δεν δίνει αυτά που τ'αρχαια θα πρεπε να δίνουν στους ομιλητές των νέων, αλλά η κατάργηση από τη διόρθωση απέχει χιλιόμετρα...Μαθηματικά κι Ελληνικά, πάντως, μόνο ασύγκριτα δεν είναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Συνεπώς μπορούμε να λέμε ότι προυπόθεση για την άρτια χρήσης της Νέας, είναι η εκμάθηση της Αρχαίας, αλλά όχι ότι τ'Αρχαία βοηθούν στην καλύτερη εκμάθηση των Νέων. Ή τουλάχιστον αυτό δεν ισχύει για όλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Α, το edit. Ναι, σε πνευματικό επίπεδο ένας συνειδητοποιημένος μελετητής παίρνει πολλά, δεν το συζητώ. Άλλωστε και η Αναγέννηση σ'αυτα τα κείμενα πάτησε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Κοίτα κ εμένα με βοηθούν σε κάποιες περιπτώσεις δύσκολων λέξεων, αλλά δυστυχώς η νέα ελληνική για χάρη της απλοποίησης έχει αλλάξει αρκετά σε σχέση με την αρχαία [και την νεα ελληνική ακόμα] σε σχέση με πριν λίγα χρόνια.
Αφού ξέρεις εσύ αρκεί
Εντάξει, μιλάω για άρτια γλωσσα. Εννοείται πως όταν μιλάω με τον κολλητό μου δεν κάνω συνειρμούς απ'τα αρχαία. Αν και να σου πω είμαι τόσο συνειρμικός που μερικές φορές κι αυτό συμβαίνει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Να υποθέσω δηλαδή πως κάποιος της θεωρητικής θα μπορεί να μου εξηγήσει γιατί το Μανώλης έγινε Μανόλης και γιατί το τραίνο έγινε τρένο όπως επίσης και το αυγό, αβγό. Σωστά?
Ο μόνος λόγος για τον οποίο αποδεχόμουν το να διδασκόμαστε αρχαία ήταν τα ιδεολογικά στοιχεία που υπήρχαν μέσα στα κείμενα. Αν περιμένουμε από τα αρχαία να μάθουμε να γράφουμε και να εκφραζόμαστε σε νέα ελληνικά, ζήτω που καήκαμε. Αν θέλαμε να μπορούμε να εκφραζόμαστε καλύτερα σε νέα ελληνικά, τότε ας κάναμε νέα ελληνικά 6 ώρες στην 1η Λυκείου αντί για αρχαία.
Φιλικά,
Κώστας
Σε ετυμολογικό επίπεδο βοηθάει ναι. Και κυρίως να καταλαβαίνεις από που έρχεται μια λέξη, με τι συνδέεται, πως είναι η σωστή ορθογραφία κλπ. Εννοείται ότι βοηθάει αποφασιστικά στη χρήση της νέας ελληνικής, αλλά με την προυπόθεση ότι είσαι συνδυαστικό μυαλό, επιρρεπές στους συνειρμούς. Και δεν είναι πολλοί έτσι. Εγώ είμαι, γι'αυτό και αν δεν γνώριζα στοιχειώδη αρχαία ελληνικά σήμερα δεν θα μιλούσα έτσι και το γνωρίζω. Το κακό είναι ότι δεν είμαστε πολλοί αυτοί που λειτουργούμε έτσι και είναι λογικό να φαίνεται στους περισσότερους περίεργο το πως τα αρχαία βοηθούν στα νέα σε επίπεδο χρήσης. Απο κει και πέρα σε επίπεδο σκέψης, φιλοσοφίας και ιδεολογίας, εννοείται, δεν το συζητώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
πραγματικα, εριξα μια γρηγορη ματια στο κειμενο κ απ'οτι συγκρατησα μπορεσα να μαντεψω το συνολο :/
προσωπικα, πιστευω οτι ειναι οντως σημαντικο να γνωριζουμε την αρχαια γλωσσα.να μπορουμε να μελεταμε την γλωσσα των προγωνων μας που θεσαν τις βασεις σε τοσες επιστημες! κλπ κλπ
αλλα απο την αλλη... γιατι τοσες ωρες?? στην Α' Λυκειου που ειμαι εγω τωρα κανουμε 6ωρες αρχαια την εβδομαδα κ γεωμετρια κ αλγεβρα μονο 2!!!!
δηλαδη ειπαμε να μιλαμε καλα κ να εκφραζομαστε αλλα ας το εχουμε εστω ως επιλογη! δεν ειναι το πλεον σημαντικοτερο μαθημα. περα απο την θεωρια ερχεται κ η πραξη..
κ ας αναρωτηθει το υπουργειο παιδειας καποια στιγμη γιατι στην ελλαδα που δινουμε οτση βαση στις θεωρητικες επιστημες εχουμε μεινει τοσο πισω στην τεχνολογια κ την αναπτυξη! γιατι δηλαδη χωρες οπως κινα, ινδια αλλα κ διπλα μας γερμανια κλπ να ειναι τοσο μπροστα? κ μιλαω για εφαρμογη των γνωσεων...
Δεν είναι μόνο οι θεωρητικές επιστήμες...Είναι γενικά η προσκόλληση του εκπαιδευτικού συστήματος στη θεωρία και όχι στην πράξη. Όταν σε ολον τον κόσμο της τεχνολογίας και της ανάπτυξης τα παιδιά ας πούμε στη φυσική εξετάζονται σε πρακτικές εφαρμογές, όπως πχ. η ανάλυση ενός διαγράμματος και στο ελληνικό σύστημα εξετάζονται αν μπορούν να λύσουν μια πολυσύνθετη πράξη με εκθέτες, λογάριθμους, δεκαδικούς και δυνάμεις (που στην εφαρμογή λύνεται πάντα από υπολογιστές...) και να δώσουν ένα απρόσωπο νουμεράκι χωρίς να έχουν πάρει χαμπάρι γιατί το έκαναν όλο αυτό, βγάλτε τα συμπεράσματά σας....
Στη σύγκριση με την ανάπτυξη άλλων χωρών δεν θα προβώ διότι άλλα τα μέτρα σε άλλες χώρες, άλλα και τα σταθμά...Δε νομίζω ότι έχει λογική να κατηγορεί κάποιος την Ελλάδα γιατί τεχνολογικά δεν είναι Αμερική ή Γερμανία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Άνοιξα αυτό το topic γιατί νομίζω ότι μας απασχολεί άμεσα η διδασκαλία των αρχαίων στα σχολεία. Άλλωστε, οι αντιφάσεις είναι τεράστιες.
πηγή https://www.e-telescope.gr/gr/cat09/art09_060211.htm
Αυτό είναι γεγονός, αλλά ο τρόπος διδασκαλίας δεν βοηθάει όλους τους μαθητές να αντιλαμβάνονται αυτή τους την αξία. Συνήθως την αντιλαμβάνονται μόνο οι εκ φύσεως σχετικοί. Επιπλέον δε μπορώ να δεχτώ οτι είναι ανεξάρτητη η διδασκαλία μητρικής και ξένης γλώσσας. Όλες οι ξένες γλώσσες που συνήθως μαθαίνουν οι Έλληνες βασίζονται στα αρχαία ελληνικά, συνεπώς δεν τους βοηθάει να κατανοούν μονο τη Νέα Ελληνική, αλλά και τις υπόλοιπες ευρωπαικές γλώσσες, ειδικά τις Ρομάνικες. Πάντως το 6ωρο στην Α' Λυκείου το θεωρώ αρκετά τραβηγμένο, ειδικά για διδασκαλία Ξενοφώντα και Θουκιδίδη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.