beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Στην συνεχεια συνεχιζεις να αναπτυζεις ακομα πιο παιδικα επιχειρηματα όπως το γραφεις «Δεν μπορείς να μου απαντάς πως ένας δημοσιογράφος δεν είναι έγκυρη πηγή και μετά να χρησιμοποιείς άλλο δημοσιογράφο για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη» , εδώ σου απαντησα προηγουμενως πως δεν ειπα ότι ένας δημοσιογραφος είναι αναξιοπιστη πηγη , μα ο συγκεκριμενος , εσυ όμως το γενικευεις διοτι συμφερει την προπαγανδα σου , αλλωστε αμα σε ενδιεφερε η αληθεια δεν θα κανες καν τον κοπο να γραφεις «εσυ δεν δεχεται αυτό αρα ουτε εγω το δεχομαι» , αυτό ριχνει σιγουρα το επιπεδο της συζητησης και το μασκερευεις ως απλα μια απαντηση που δεν μου αρεσε.
Οσο αναφορα γιατι σου απαντω ενώ εχω την δυνατοτητα να μην το κανω τουτο εξαγεται από το ο,τι προσπαθεις να διαβαλεις , ε και δεν μπορω να σε αφησω να γραφεις ό,τι να ναι.
Μιλώντας για τον δηθεν σεβασμο , μου είναι εντελως αχρηστος όταν ο συνομιλητης εχει τοσο αθλια δομημενο επιχειρηματα και απαντησεις του τυπου «μια σου και μια μου» , το να σε σεβαστω θα ταν προσβολη προς τον σεβασμο εν γενει και δεν ειμαι διατεθιμενος να μαυρισω κατι το ωραιο για χαρη σου.
Στο θεμα του Mazower , καταρχας πριν την κυριαρχια της σοβιετικης ενωσης εγινε εμφυλιος πολεμος (τον οποιο εσυ εριξες στον Σταλιν «Την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων ομήρων και αιχμαλώτων χωρίς δίκη το 1918-1922» , χωρις καν να ταν γενικος γραμματεας εκεινον τον καιρο , μια άλλη ανακριβεια που πες, ξεχασες να αναφερες πως εκεινοι τα ατομα ηταν και απʼ τις δυο πλευρες) εκεινον τον καιρο είναι γεγονος πως προσπαθουσαν οι κομμουνιστες να βελτιωσουν την αθλια κατασταση του λαου στο τσαρικο καθεστως , φυσικα αργοτερα εγινε εκεινο το ολοκληρωτικο τερας οπου ολοι γνωριζουμε.Ο μαρκ μαζαουερ δεν λεει κατι το διαφορετικο ,θα ταν ανακριβεια να πει κατι το διαφορετικο διοτι εκεινο τον καιρο η δομη του συστηματος ειχε θετικα αποτελεσματα , μαλιστα πολύ θετικα στη υγεια , στην εκπαιδευση , στην τεχνολογια , εγινε δηλαδη πραγματικος μοχθος ,αυτή την προοδο δεν υπαρχει ιστορικος που να μην την αναγνωριζει , θα ταν παραποιηση της ιστοριας να μην την αναγνωριζει και να μην την καταγραφει , όμως ο μαζαουερ τα τοσα εγκληματα (όπως ξαναεγραψα) τα καταδικαζει.
Οσο για τον κομμουνισμο καθʼ αυτό δεν εχει σχεση με την σοβιετικη ενωση , ο καθʼαυτος κομμουνισμος ποτε δεν εφαρμοστηκε , μαλιστα σημερα μερικοι πολιτικοι φιλοσοφοι θεωρουν πως δεν θα εφαρμοστει ποτε ο καθʼαυτος κομμουνισμος.
Το να γραφεις πως καποιος στηριζει τον καθʼ αυτό κομμουνισμο (κατι που ΔΕΝ κανει ο Mazower ,διοτι απλα μιλησε για ένα ειδος συστηματος μεσα σε ιστορικο περιεχομενο) επομενως δεν είναι αξιοπιστη πηγη για την ιστορια της σοβιετικης ενωσης δειχνει αγνοια περι του κομμουνισμου.
Το συστημα καθʼαυτό θα ταν παραποιηση της ιστοριας να μην το υπερασπιστει , διοτι παρολα τα φρικαλεα εγκληματα που καναν τα ατομα που κρατουσαν τα ηνια το συστημα βοηθησε κοσμο.
Ο Alexander Nekrich ηταν επικριτης του σταλιν και της σοβιετικης ενωσης , το βιβλιο του το απαγορεψαν και ο πηρε ποδι από το κομμα, εσυ θεωρεις αναξιοπιστο ενα βιβλιο κατά της σοβιετικης ενωσης που απαγορευει την κυκλοφορια του επειδη ειχε το ατομο καποια σχεση με τον κομμουνισμο , εντελως παραλογο.Μαλιστα μου γραφεις «Όμως και αυτός πριν από αυτά,είχε πολεμήσει στον κόκκινο στρατό μελέτες σχετικά με την ιστορία της σοβιετικής ένωσης υπό την εποπτεία του στάλιν» , δηλαδη με την λογικη σου ο Σολζενίτσιν είναι το ιδιο αναξιοπιστος , διοτι και κεινος υπηρετησε στον κοκκινο στρατο , μαλιστα παρασημοφορήθηκε δύο φορές!
Βλεπεις λοιπον πως τα παιδικα σου επιχειρηματα δεν ευσταθουν.
Ανευθυνα συμφωνα με την κοινη λογικη , όταν αφηνονται ελευθεροι από στραποπεδα συγκρεντρωσεως πασης φυσης εγκληματιων (που είναι κυριως γνωστα για τους πολιτικους κρατουμενους και τον βασανισμο τους) ανθρωποι που χουν καταδικαστει ως παραβατες κοινου ποινικου δικαιου δεν είναι ανευθυνο?Δεν θεωρεις ανευθυνο να κυκλοφορουν ελευθεροι επικινδυνοι εγκληματιες?Υπαρχει επισης το βιβλιο που αναφερει την ιστορια του γκούλαγκ «The History of the Gulag From Collectivization to the Great Terror» που γραφει πως οι περισσοτεροι που αφεθησαν ησαν κοινοι εγληματιες , οι υπολοιποι ηταν (όπως εγραψα πριν) «πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων»
Ηταν αιμοδιψής δικτάτορας αλλα όχι να τον κατηγορεις για το γκούλαγκ χωρις να αναφερεις την συμμετοχη του λενιν , που εξηγησα πιο κατω τον καιριο ρολο που διαδραματισε.
Οι περισσοτερες πηγες που αναφερεις δεν υπαρχουν , ολων των ειδων οι κρατουμενοι ηταν εκει και ο παιδικος συλλογισμος σου «Αν τα γκουλάγκ δεν ήταν κυρίως για πολιτικούς κρατούμενους τότε πώς έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων όπως αναφέρεις?» ανατρεπεται στο δευτερολεπτο , απλουστατα εκεινους τα βασανιζαν περισσοτερο από ολους , τα βιβλια που παραθετεις ως πηγες το γραφουν.
Αντε παλι «Ναι έγιναν γνωστά για τους μηχανισμούς καταπίεσης πολιτικών κρατουμένων,ωστόσο αν αυτό που έλεγες ευσταθούσε τότε κατά την απελευθέρωση του 1,2 εκατομμυρίων κρατουμένων μετά το θάνατο του στάλιν οι περισσότεροι θα έπρεπε να είναι μη πολιτικοί κρατούμενοι και όχι ένα ποσοστό του συνόλου όπως πραγματικά είναι» , σταματα να ονομαζεις τα ψεματα σου πραγματικοτητα , οι περισσοτεροι που αφεθησαν ησαν μη πολιτικοι κρατουμενοι , δεν εχεις πηγη που να λεει το αντιθετο , ενώ το αντιθετο από σενα λενε ολες οι υπολοιπες Anne Applebaum , Nicolas Werth , Aleksandr Solzhenitsyn κτλ.
Παλι παραποιεις δεν ειπα πως ηταν αστοχη η συγκριση Ναζισμός-Κομμουνισμός , μαλιστα μιλησα με θερμη όταν την εκανε ο μαζαουερ.Εκεινο που πα «Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ», ειπα πως απλως πως η συγκριτικη σου βαση ηταν ενσφαλμενη.
Απʼ το καθεστως μπορεις καλιστα να μαθεις τους νεκρους , οι ναζοι όμως σε αντιθεση με την σοβιετικη ενωση ηταν γνωστοι πως εκαιγαν τα αρχεια τους και δεν αφηναν πισω τους στοιχεια , μαλιστα αν διαβασεις καταθεσεις από επιζησαντες του ολοκαυτωματος θα δεις πως οι ναζοι τους λεγανε «Κανεις δεν θα γνωριζει για το τι σας καναμε εδώ».Ο σταλιν εκανε φυσικα προπαγανδα όπως ο χιτλερ ,και απεκρυψε τους πραγματικους αριθμους (ή τελος παντων τα αρχεια των σοβιετ) , το 1990 όταν ελαβε τελος η σοβιετικη ενωση βγηκαν στην επιφανεια τα αρχεια , όμως μερικοι αριθμοι ακομα αγνοουνται διοτι καταστραφησαν ορισμενα αρχεια απʼ τους ιδιους.
Συνεπως η «σοβιετ εδωσε αριθμους» και ο «αριθμος των σοβιετ» είναι διαφορετικα πραγματα.
Φυσικα και κατσεις να σχολιασεις την προσωπικη θεση του Σολζενίτσιν ,ολο το βιβλιο εάν εχεις διαβασει δεν κατι διαφορετικο από προσωπικη θεση.
Εγω αμφισβητησα κατά ποσο ηταν εσκεμμενο το γεγονος και βασει στοιχειων σου κατεγραψα τις συνθηκες της αγροκουλτουρας της εποχης , εσυ ειπες κατι το αντιθετο από κεινο που συμβαινει στην πραγματικοτητα , δηλωσες πως το 32 ηταν ικανοποιητικη η σοδεια , γραφεις «ποδεικνύεται εύκολα ότι δεν ευσταθεί από έρευνες που έγιναν μετά την πτώση του κομμουνισμού όπου φαίνεται ότι η σοδειά το 1932 ήταν ικανοποιητική για να καλύψει τις ανάγκες του ουκρανικού λαού αλλά αντιθέτως το κράτος φύλαγε τη σοδειά σε αποθήκες και επέβαλε φόρο 44% στο σιτάρι» , ολες οι πηγες , μεχρι και η Britannica γραφουν το αντιθετο εκεινο τον καιρο ειχαν θερησει πολύ μικρο ποσοστο.Εκανα λογο και για την βοηθεια που στειλε εδώ-- > « η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια» , βασικα ξεχασα κατι ηταν 7,1 εκατομμυρια poods.Δωσανε τοσο πολλα στην Ουκρανια και όπως εγραψα τα περιμεναν πισω «το κρατος όμως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω» , μονο εσκεμμενο δεν είναι κατι τετοιο , ηταν ατυχη περιστατικα και μερικες ανοητες αποφασεις παρθηκαν που χαν καταστροφικα αποτελεσματα ,ηταν εγκλημα εναντιον της ανθρωποτητας , μα εσκεμμενο όπως αρχικα εγραψες σε καμια περιπτωση.
Εγω ερχομαι και γραφω στοιχεια που ουδεποτε ανεφερες , εσυ προσπαθησες να φανει πως ειχαν ικανοποιητη σοδεια κεινο τον καιρο στην Ουκρανια και ηρθε η κακια σοβιετικη ενωση επειδη ηταν κακια να τους την παρει ολη , δεν εγιναν ετσι τα πραγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο βραβευμενος ιστορικος Mark Mazower είναι πιο αξιοπιστος από θελεις εσυ να πιστευεις , επιπλεον ο μηδενισμος είναι βασει του τιποτα διοτι ο ιδιος είναι δριμυτατος επικριτής του κομμουνισμου και εκανα λογο στο βιβλιο του σκοτεινη ηπειρος , πως δεν τοσο διαφορετικος από τον εθνικο σοσιαλισμο.
Πραγματι δεν αρνηθηκα τουτο το γεγονος , διοτι για αυτό προκειται γεγονος , δεν ειχα λογο/στοιχεια να το αρνηθω.Οι ανακριβειες δεν ητανε εκει.
Ο Nekrich, Alexander δεν σου αρεσε σαν ονομα , γιʼαυτό δεν σχολιασες?
Γιατι να ασχολιασω τον αριθμο των κρατουμενων , εχω διαβασει και δεν διαφωνω σε αυτό , οποτε δεν εχω να πω κατι επʼ αυτου , θελεις σονι και καλα να λεω κατι γιατι ο,τι γραφεις , δεν θα τελειωσουμε ποτε.
Εκανες λογο για την αμνηστια και τη σχολιασα , ειχες αρχικα γραψει πως ενας από τους λογους που ο σταλιν ηταν αιμοδιψης «Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν» , χωρις το σχολιο μου «η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου» η τοποθετηση αφηνει να εννοηθει πως αδικαν μπηκαν τοσο ατομα μεσα και με το που σε ο δικτατορας εφυγαν , η πραγματικοτητα ηταν διαφορετικη όπως ειπα διοτι πολύ ησαν κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
Λες πως δεν προσπαθεις να τα ριξεις όλα στο σταλιν μα εγραψες αρχικα πως ηταν «αιμοδιψής δικτάτορα» μιλοντας για τις φυλακες που σχεδιασε ο λενιν ,αυτό είναι ο ορισμος της ανακριβειας , δηλαδη έλλειψη ακρίβειας.
Το γκουλαγκ υπηρξε ένα ειδος φυλακης (εάν ασφαλως ηταν στρατοπεδο συγκεντρωσης) μια και ειχα ολων των ειδων των κρατουμενων και εάν διαβασεις τον Σολζενίτσιν θα δεις πως ηταν γνωστο για τους μηχανισμους καταπιεσης πολιτικων κρατουμενων , δεν ειχε κυριως πολιτικους κρατουμενος.
Η παρομοιωση σου είναι σχετικα αστοχη , άλλο τα αρχεια του χιτλερ-σταλιν άλλο ναζι-σοβιετ , για την ακριβεια μπορεις να μπεις στο σαιτ https://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html , να διαβασεις αρχεια των ναζι βασει των οποιων γνωριζουμε (αν και αυτά είναι το λιγοτερο) ποσα εκατομμυρια αθωους σκοτωσαν.Αυτος ο αριθμος εγινε πριν το ανοιγμα των αρχειων , σημερα ολοι σχεδον οι ιστορικοι υπολογιζουν 15-30 εκατομμυρια περασανε από κεινες τις φυλακες το 1918-56.
Μα όπως ξαναειπα στο συγκεκριμενο βιβλιο του ρωσου νομπελιστα (εφοσον το χεις διαβασει θα γνωρισεις) , απορριπτει την ιδεα πως ο σταλινισμος/ολοκληρωτισμος των σοβιετ είναι αποκυημα του σταλιν ,όχι μονο για την φυλακη , μα και για τις μαζικες εκτελεσεις , οικονιμικα σχεδια κτλ
Αντι να ξεκαθαρισεις τα απλα καθεσε και σημειωνεις καποια τι εκανε ο Σολζενίτσιν πριν παρει το νομπελ.
H προσωπικη αποψη ιστορικου δεν εχει σχεση με την ιστορια , μωρε τι μας λες?!Ξαναλεω αυτά θα πρεπε να γραφεις να χει κανεις ολοκληρωμενη εικονα περι αυτό του ατομου , όχι μονο ό,τι σε συμφερει.Διαφορα θεματα μεν τα πραγματευομαστε και τα δυο δεν.
Υποτιθεμενη καταστροφη της σοδιας?!Καταχρας τουτα που γραφω δεν είναι εικασιες , η ξηρασια και τα προβληματα με τις σοδειες ελαβαν χωρα , το καταγραφει μεχρι και ο Conquest «The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine» , τι θα μου πεις πως δεν υπηρξε ουτε ξηρασια , ουτε τα προβληματα που παρεθεσα?!
Δεν τον γνωριζω τον ιστορικο Roman Serbyn ,θα ψαξω παντως το εργο του.
Οσο αναφορα τους τεράστιους φόρους που επιβλήθηκαν αρχικά στα σιτηρά,την συγκέντρωση και φύλαξη της σοδειάς σε αποθήκες καθώς και το κλείσιμο των συνόρων σου ζητησα πηγες.
Τελος για την ΟΥΝΕΣΚΟ αυτό που πες ηταν αληθεια , όμως σχολιασα την γενικη τοποθετηση του θεματος ,η σταση που χει λαβει η ΟΥΝΕΣΚΟ , οι 17 χωρες κτλ είναι καθαρα τοποθετηση επι του θεματος που σχολιασα στην μεγαλη μου παραγραφο , αυτό καθʼ αυτό δεν σχολιαστηκε ως υποκατηγορια μιας πιο ευρείας απαντησης.
Αν είναι να γραφω και γω δεν μου σχολιασες εκεινο δεν μου σχολιασες το άλλο θα μεινουμε εδώ για παντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Συγκεκριμενα : Τατάροι της Κριμαία – Alan W. Fisher , Between Russians, Ottomans and Turks: Crimea and Crimean Tatars - Alan W. Fisher (δεν γνωριζω εάν υπαρχει στα ελληνικα , όπως και όλα τα βιβλια του Mark Mazower (εκτος από ένα) τα χω στα αγγλικα)
The Punished Peoples: The Deportation and Fate of Soviet Minorities at the End of the Second World War - Nekrich, Alexander , ο οποιος πηρε ποδι απʼ το κομμουνιστικο κομμα εξαιτιας της κριτικης του σε αυτό.
4) Ουδεποτε απαντησες σε κεινο που πα , λες κατι απλα εντος θεματος για να γεμισεις σελιδες.Ενα αξιοπεριεργο γεγονος είναι πως κατι τετοιο εσυ φαινεται να θες να το φορτωσεις στον σταλιν , ενώ καθαρα ο βραβευμενος ρωσσος λογοτεχνης γραφει στο βιβλιο που παρεθεσες πως ο σταλιν δεν εκανε κατι περα απʼ το να κρατησει το συστημα των φυλακων που ο λενιν σχεδιασε και εγκαθιδρυσε.Μαλιστα ηταν τοσο συγκεκριμενος επ αυτου που σοκαρε τις δυτικες οπτικες γωνιες , που βλεπανε τα στρατοπεδα συγκεντρωσης των σοβιετ ως μια διαστροφη του σταλιν.
2) Εσυ δινεις καμια ιστορικη πηγη ή μπα ?Συμφωνα με ποια πηγη σταλθηκαν 3,5 εκατομμυρια στο γκούλαγκ , από τα αρχεια των σοβιετ που βγηκαν στην επιφανεια το 90 γνωριζουμε τον ακριβη αριθμο 1,803,392 και ουτε μολις 1 εκατομ. επιβιωσε όπως γραφεις μα 1,317,022.
Η πραγματικοτητα ποια είναι εκεινη που γραφεις εσυ ο χρυσαυγιτης?!
Δεν δικαιολογω τιποτα , ειπες μια μεγαλη ανακριβεια περι μικρο-ιδιοκτητων και την διορθωσα.
1) Εδώ διαφαινεται καποια ασυνεπεια οσο αναφορα την προπαγανδα σου.Παραθετεις τον διασημο νομπελιστα (και καλα κανεις) ως πηγη σου για την λειτουργεια του Γκούλαγκ , χωρις καν να μπεις στο κοπο σε αυτό το σημειο να αναφερεις πως ο ανθρωπος αυτος κατηγορησε την γενοκτονια του Γολοντομορ ως κατι χειροτερο από μπολσεβικη προπαγανδα και εκανε λογο πως αυτος ο ορος θα γινει αποδεχτος στο δυτικο κοσμο εξαιτιας της αγνοιας του περι σχεσεων Ρωσσιας-Ουκρανιας.
Δηλαδη όταν λεει κατι που σε συμφερει το επαινεις ενώ όταν αντικρουει τα λεγομενα σου το αποσιαπας .
Ο σκοπος της κολεκτιβοποιησης ηταν να λυθουν προβληματα με τα Σιτηρά που παρουσιαστηκαν στα τελη της δεκαετιας του 20, η οποια κολεκτιβοποιηση της Ουκρανιας ελαβε χωρα το 1928-1933.Η χειμερινη άροση κατά το 28 εξαιτιας των καιρικων συνθηκων υπεστει ζημια , η ενωση εστειλε βοηθεια με τη μορφη σπορων , όμως δεν ελυσε το προβλημα και αυτό προκαλεσε στην γενικοτερη διανομη της τροφης σε ολη την σοβιετικη ενωση.Το 29 εφαρμοσε παρομοια πολιτικη βοηθειας παρολα αυτά πολλοι πεθαναν από ασιτια.Το 30 οι αρχες τις Σοβιετικης Ουκρανιας αποφασισαν να επιταχυνουν την διαδικασια της κολεκτιβοποιησης ,τοτε εγιναν και καποια εγκληματα.
Το 31 υπηρξε σημαντικη απωλεια οσο αναφορα τα σιτηρά στη επεξεργασια , τη μεταφορα ή χαλασε στις σιταποθηκες.Παρολες τις δυσκολιες που εμφανιζοντουσαν , κατά την ανοιξη του 32 το σχεδιο συνεχιστηκε και εφτασε αρκετα κοντα στην αρχικη ιδεα.Οσο αναφορα το κολχοζ υπεφεραν από ελλειψη τροφης , τα αποτελεσματα ησαν θανατοι (υποσιτισμός).Η καμπανια φυτεματος της Σοβιετικης Ουκρανιας ειχε ελαχιστη δυναμη τοτε , τα αλογα που απεμειναν ηταν ανικανα για δουλεια και οι ελκυστήρες της αγροκουλτουρας ηταν λιγοι για να καλυψουν το κενο.Η ελλειψη σταθεροτητας των τιμων οσο αναφορα το φαγητο που δημιουργησε τουτη η κατασταση στο δικτυο συνεργασιας προκαλεσε τους εργατες κινηθουν σε αναζητηση του ψωμιου , προσπαθειες εγιναν για τον φτιαχτει το προβλημα με ποσόστωση επι των φαγητων , μα και αυτό ειχε αμυδρη επιτυχια.Μετα από αιτημα του Στανισλαβ στο σταλιν (στο 32 ειμαστε ακομα) αφαιρεσε αυτή τη μέριμνα.Η Ουκρανια εξακολουθησε να προσπαθει να διορθωσει την κατασταση , με μικρη επιτυχια , η απόσυρση της τροφης από διαφορα μερη της ειχε ηδη μειωμενη την αποθηκη της.Οι διοικητικες και οι εδαφικες μεταρρυθμισεις επιδεινωσανε την κατασταση , η κεντρικη σοβιετικη κυβερνηση προσπαθησε να βοηθησει προμηθευοντας με 7,1 poods( Παλια ρωσικη μοναδα μετρησης) σιτηρων την Ουκρανια.Η συλλογη των σιτηρων ηταν ακομα πιο λιγη από το 31 , το κρατος όπως λογο της δομης του συστηματος περιμενε αρκετα poods πισω , το αποτελεσμα όμως λογο των συνθηκων που ανεφερα ηταν καταστροφικο , κατά τα τελη του καλοκαιριου του 32 το ποσοστο ηταν πολύ μικρο , ειχαν θερισει μολις το μισο σε συγκριση με τον περασμενο χρονο.Κατα τον Αυγουστο του 32 η Ουκρανια ευελπιστουσε την εξαγωγή 190.000 τονων σιτηρων , μα μολις 20.000 ηταν ετοιμα .Μετα ακολουθησαν οι γνωστες αυξομειωσεις.
Το 86% του πληθυσμου ζουσε με βαση την αγροκουλτουρα ηταν ευλογο πως θα χε ανυπολογιστη ζημια από μια αρκετα κακη συγκομιδή.
Ο σταλιν ηταν τερας αναμφιβολα , όμως η κριτικη πρεπει να γινεται με στοιχεια.
Ε μωρε τζερτζερλες να γινεται :fss:Η ιστορία μπορεί να σε βγάλει εκτεθιμένο από στιγμή σε στιγμή.
Πχ. Παπαρηγόπουλος-Καργάκος για τον αρχαίο κόσμο
19οσ αιων vs 21ος, η μέρα με τη νύχτα
ποτέ δε ξες πότε θα αρχίσουν και επίσημα να μιλάνε για πλασματικό ολοκαύτωμα :fss:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Αλλωστε δεν ειπα κατι διαφορετικο απ' το "Παντως μπορεις να πας και να ψαξεις την βικιπαιδεια" , χωρις να λεω πως ειναι η μονη πηγη μου , αλιμονο και οι υποδειξεις στην αρχη της βικιπαιδειας ,μα και ο δημιουργος σε συμβουλευουν να μη την χρησιμοποιεις ως κυρια πηγη.
Για αρχη ειναι καλη ομως , δεν μπορεις να γραψεις εκει χωρις να δηλωσεις αξιοπιστες πηγες και λαμβανει χωρα αρκετα συχνα ελεγχος.
Μετα μολις μαθει κανεις τα πολυ βασικα ,τοτε πρεπει να αρχιζει να αγοραζει βιβλια σοβαρων ιστορικων οπως καθαρα εγραψα.
Μια ανακριβεια επισης ειναι πως ολα τα πανεπιστημια στο κοσμο την εχουν κατηγοριοποιήσει ως απαγορευμενη πηγη.Δεν ισχυει κατι τετοιο.Αυτο ισχυει κυριως στις Η.Π.Α. ,αλλα και να εφαρμοστει κατι τετοιο δεν εχω καμια αντιρρηση , οπως ειπα δεν βασιζομαστε σε μονο κεινη ουτε κανουμε ακαδημαικη ερευνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Σιγουρα δεν διαβασες αυτα που εγραψα κριμα και γω μπηκα στο κοπο να διαβαζω την προπαγανδα σου.Επιμένεις να με αποκαλείς χρυσαυγίτη.Λέγε ότι γουστάρεις.Δεν με νοιάζει καθόλου ειλικρινά.Το παραπάνω που παρέθεσα δεν είναι ούτε από την εφημερίδα της ΧΑ ούτε από δήθεν πατριωτικά όπως λες σάιτ.Είναι από το βιβλίο "Η μαύρη βίβλος του κομμουνισμού" το οποίο διαβάζω από πέρσι.Ένα βιβλίο διεθνώς καταξιωμένο,μεταφρασμένο σε πάρα πολλές γλώσσες(και στην ελληνική φυσικά) το οποίο έχει γραφτεί από μεγάλους συγγραφείς,πολλούς ακόμη και πρώην κομμουνιστές.Ούτε εσύ απάντησες σε αυτά που έγραψα.Ειλικρινά βαριέμαι πολύ να κάθομαι να συζητάω μέσα από ένα φόρουμ τέτοια θέματα.Προτιμώ τέτοια θέματα να τα συζητάω face to face.Αλλά μερικά δεν μπορώ και να τα αφήσω έτσι που μας να μου βγάλεις τον κομμουνισμό ως το πιο φιλήσυχο καθεστώς που υπήρξε ποτέ!
Άμα η συζήτηση μαζί μου είναι χάσιμο χρόνου σου το είπα και πιο πριν,κανείς δεν σε αναγκάζει να συμμετάσχεις.
Μου γραφεις πως πηγα να βγαλω τον κομμουνισμο ως το πιο φιλησυχο καθεσως που υπαρξε ποτε (οχι απλα φιλησυχο δηλαδη) , ενω εγω εγραψα κατα λεξη "Φυσικα ελαβαν χωρα εγκληματα επι σταλιν ομως τα ψεματα σου και εαν ειναι "προσβολή για τα τόσα θύματα αυτού το καθεστώτος" , που δηθεν σε νοιαζει".
Δεν απαντησα διοτι απλουστατα εκεινο το κειμενο που παρεθεσες απο το βιβλιο ή εμπεριεχει αληθειες που ή εικασιες που εχω ηδη αντικρουσει σε κεινα που γραψα.
Το βιβλιο το χω και γω , και δεν ειναι διεθνως καταξιωμενο (παλι προπαγανδιζεις) , ειναι διενθως γνωστο για το σαλο που προκαλεσε, φυσικο μια και χειριζεται ενα θεμα τετοιας φυσης.Εχει δεχτει αρκετες αρνητικες κριτικες και αρκετες θετικες.
Eπισης απο που προκύπτει πως πολλοι απο κεινους που το γραψανε ηταν πρωην κομμουνιστες , ουτε πολλοι απ' αυτους ηταν μεγαλοι συγγραφεις ( παλι προπαγανδα ? ).
Τελος , περιμενω να ξαναδιαβασεις εκεινα που γραψα με τιτλο ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ALERT και να απαντησεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ALERT !Μάλλον δεν έχεις πληροφορηθεί καλά για το τί έκανε ο Στάλιν.Να ήταν μόνο η λογικρισία θα ήταν καλά.Αλλά ο Στάλιν ήταν ένας δικτάτορας.Όλους τους αντιφρονούντες τους έστελνε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Σιβηρία σε άθλιες συνθήκες,μαζικές εκτελέσεις,όσοι πίστευαν σε Θεό τους έστελναν σε ψυχιατρικές κλινικές.Τα θύματα του κομμουνισμού στη Σιβηρία υπολογίζονται περί τα 20 εκατομμύρια.
Μόνο μέχρι το 1956 η λίστα είναι μεγάλη και έχουμε:
-Την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων ομήρων και αιχμαλώτων χωρίς δίκη το 1918-1922
-Την σφαγή εκατοντάδων χιλιάδων αγροτών και εργατών στις βίαιες καταστολές των εξεγέργσεών τους την ίδια περίοδο.
-Την εκτόπιση και την εξολόθρευση των Κοζάκων του Ντον το 1920
-Τις δολοφονίες δεκάδων χιλιάδων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης το 1918-1930
-Τον θάνατο περίου 5 εκατομμυρίων στον λιμό του 1922
-Την υποχρεωτική κολλεκτιβοποίηση της υπαίθρου και την εξόντωση των διαφωνούντων ιδιοκτητών.
-Την εκτόπιση και την εκκαθάριση περίπου 2 εκατομμυρίων κουλάκων (ανεξάρτητων μικροϊδιοκτητών γης) το 1930-32
-Τον εσκεμμένο λοιμό και την απομόνωση της Ουκρανίας που οδήγησε στο θάνατο 6 εκατομμύρια Ουκρανούς
-Την εκκαθάριση σχεδόν 690.000 ατόμων στις Μεγάλες Εκκαθαρίσεις του 1937-38
-Τον εκτοπισμό εκατομμυρίων Πολωνών, Ουκρανών, Πόντιων Ελλήνων, Αφγανών, Κορεατών, Κινέζων, κατοίκων των Βαλτικών Χωρών, της Μολδαβίας και της Βερασάβιας το 1939-41 και το 1944-45
-Την εκτόπιση και την εκκαθάριση των Γερμανών του Βόλγα το 1941
-Την εκτόπισση και την εγκατάλειψη των Τατάρων της Κριμαίας, των Τσετσένων και των Ινγκουσέτιων το 1943-44
-Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν.
Σόρυ αλλά ο Στάλιν ήταν ένας αιμοδιψής δικτάτορας.
Ο χρυσαυγιτης epsilon εδω συνεχιζει να διασπειρει ψευδο-ιστορια.
Δεν του φτασε πριν το να παραδεθεσει στοιχεια παραποιησης απο την εφημεριδα της χρυσης αυγης , αλλα δηλωνει κιολας πως οπως δεν ενστερνιζεται τα ψεματα του δεν ειναι καλα ενημερωμενος.
Η πηγη του αυτη φορα ειναι παλι τα γνωστα δηθεν "πατριωτικα" site , https://skeftomaste-ellhnikagr.blogspot.com/2008/12/blog-post_8477.html
Γενικα πιστευω πως η συνειδητη προπαγανδα μελων θα πρεπε να χει καποιες κυρωσεις ,τουλαχιστον γνωριζουμε τι ειναι ωστε να μη το παρουμε στα σοβαρα.
Φυσικα ελαβαν χωρα εγκληματα επι σταλιν ομως τα ψεματα σου και εαν ειναι "προσβολή για τα τόσα θύματα αυτού το καθεστώτος" , που δηθεν σε νοιαζει.
Ας αντικρουσουμε προχειρα καποιες ανακριβειες :
To 1918-22 συνεβει εμφυλιος πολεμος στην σοβιετικη ενωση , απ' τη μια μερια η επανασταση που 'χε την πλειοψηφια του λαου και απ' την αλλη εκεινοι που επιδιωκαν την αποκατάσταση του καπιταλιστικου συστηματος (μενσεβικοι , σοσιαλδημοκρατες κτλ).Οι νεκροι που αναφερες ησαν και απ' τις δυο πλευρες.Εξεγερσεις δεν ελαβαν χωρα απο εργατες και αργοτες κεινο τον καιρο καθως πολεμουσαν στον κοκκινο στρατο.
Ο λιμος στην Ουκρανια ηταν αποτελεσμα του προαναφερθέντος εμφυλιου πολεμου και των δυτικων επεμβασεων αφου κατεστραφησαν οι σοδιες.
Το 1921-23 μαλιστα οταν η ουκρανια αντιμετωπισε προβλημα ξηρασιας το κρατος της σοβιετικης ενωσης εδωσε την βοηθεια του.
Ακομα δηλαδη και αν οι προπαγανδιστικες σου ανακριβειες ηταν ευστοχες ο σταλιν δεν ηταν καν γενικος γραμματεας της σοβιετικης ενωσης το 1918-22.
Οι κουλακοι ηταν ευποροι και δεν θελαν να αφησουν τους εργατες να ειναι ισοι μαζι τους και ουδεποτε πεθαναν 2 εκατομμυρια.(Δηλαδη οχι "μικρο" μα μεγαλο-ιδιωκτητες).
Συμφωνα με στοιχεια απο των σοβιετ που ηρθαν στην επιφανεια το 90 ο αριθμος των Κουλακων που πεθαναν εκεινο το διαστημα ηταν 389,521.
Εσκεμμενος λιμος της Ουκρανίας?!Συμφωνα με ποιον (?), με τον δημοσιογραφο Robert Conquest ,που οι περισσοτεροι επιστημονες ονομαζουν το εργο του παραδειγμα ελλειψης αντικειμενικοτητας οσο αναφορα τον ψυχρο πολεμο.
Το θεμα ειναι γνωστο ως το Γολοντομορ-Το Ερωτημα της Γενοκτονιας , το κοινοβουλιο της Ουκρανιας ψηφισε το 2006 για το αν θα πρεπει να θεωρειται γενοκτονια ή οχι , και απεφανθει ,233 προς 450, πως ναι ειναι.Ομως τουτο δεν σημαινει πως αποφασισαν πως ηταν προμελετιμενο σχεδιο.
Επισης εαν εμπαινες στο κοπο να ψαξεις αντι να προπαγανδισεις θα βλεπες πως "Βερασάβια" δεν υπαρχει , υπαρχει μονο στα λεγομενα "πατριωτικα" σαιτ που ξενυχτας , το σωστο ειναι Βεσσαραβία.Κινεζοι και κοροατες δεν υπαρχαν και οι αλλοι δεν μετακινηθηκαν επειδη καποιος ηταν αιμοδιψης δικτατορας μα για ενθικολογικους λογους , για αντιεπαναστατικη συμπεριφορα κτλ
Οι Τατάροι , οι Τσετσενοι και οι Ινγκουσέτιοι συνεργαστηκαν με τους ναζι.
To Γκούλαγκ λειτουργουσε και ως κανονικη φυλακη , η αμνηστια δοθηκε ανευθυνα το 53 διοτι ελευθερωθηκαν οι κρατουμενοι που δεν μπηκαν εκει για πολιτικα εγκληματα μα για οτιδηποτε αλλο , ελευθερωθηκαν επισης και οι πολιτικοι κρατουμενοι που η ποινη τους ηταν μικροτερη των 5 χρονων.Κοντολογις αφεθηκαν ελευθεροι κρατουμενοι κοινου ποινικου δικαιου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Ακριβως(αν δεν συμφωνω με το τελευταιο) , εκεινα που λενε ο μιβ και ο Panzerfaust ειναι παρανοησεις που αναπαραγουν οι αδαεις.Η εννοια του ακρου προσεταιριζεται και δεξια και αριστερα εχοντας διαφορετικη σημασια , αναλογα με ποια συνοδευει.Να συμπληρώσω την Krou σε αυτά που είπε:
Οι όροι "δεξιά", "αριστερά", "κέντρο" εντάσσουν πολλά κινήματα μεταξύ τους ανάλογα με τη φιλοσοφία τους.
Οι όροι αυτοί γεννήθηκαν κατά τη διάρκεια της Γαλλικής επανάστασης και ονομάστηκαν έτσι από τη θέση των εδράνων στη Βουλή ανάλογα με τις απόψεις των υποστηρικτών.
Αυτοί που κάθονταν δεξιά υποστήριζαν τη διατήρηση της Μοναρχίας (Συντηρητισμός), αυτοί που κάθονταν αριστερά υποστήριζαν την πλήρη ανατροπή του καθεστώτος (Προοδευτισμός) και αυτοί που ήταν στο κέντρο υποστήριζαν μία μέση λύση, τη Συνταγματική Μοναρχία (Κεντρώοι).
Πλέον οι διαφορές είναι κυρίως στον οικονομικό τομέα και στον έλεγχο της αγοράς και όχι τόσο στην πολιτική οργάνωση.
Η αριστερα συνδεεται με την αλλαγη της κοινωνικης ιεραρχιας ,την ισονομια και την ιση κατανομη του πλουτου και των προνομιων.Ο κομμουνισμος και η αναρχια ειναι ακρο-αριστερες πολιτικες ιδεολογιες διοτι απλα οι τοποθετησεις αυτες εχουν εξτριμιστικη (χωρις να ναι κατι το αρνητικο τουτο) θεση στο χωρο σε αντιθεση με αλλες ιδιολογιες τις αριστερας οπως η σοσιαλδημοκρατια
Η δεξια αναφερεται στην διατηρηση της παραδοσης , των αξιων και την διατηρηση κοινωνικης ιεραρχιας.Αντιστοιχα η ακροδεξια ειναι μια πιο εξτριμιστικη οπτικη γωνια τουτων των ιδεων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Πηγη : https://xryshaygh.wordpress.com/2009/05/04/1922-η-γενοκτονία-των-ελλήνων-και-ο-μπολσε/Ο λόγος για τον οποίον οι μπολσεβίκοι τάχθηκαν κατʼ ουσίαν στο πλευρό του Κεμάλ, ήταν η απόφαση το Λένιν να στηρίξει με κάθε τρόπο τους εβραϊκής καταγωγής νεότουρκους.Η ενίσχυση του Κεμάλ με όπλα και πολεμικό υλικό δεν ήταν δυνατή από την Δύση γιατί τα παράλια της Μικράς Ασίας τα ήλεγχε η Ελλάδα και η ενίσχυση αυτή ήλθε από τον στρατό που διοικούσε ο κορυφαίος μπολσεβίκος εβραίος Τρότσκι-Μπρονστάιν.
Γράφει ο καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Κώστας Φωτιάδης
«Την ίδια μέρα υπογράφτηκε και η συμφωνία για τη χορήγηση δωρεάν οικονομικής και στρατιωτικής βοήθειας στον Μουσταφά Κεμάλ. Σε μια περίοδο που ο σοβιετικός λαός πέθαινε καθημερινά από την πείνα, ο Λένιν δεν δίστασε να δωρίσει 10 εκατομμύρια χρυσά ρούβλια και ανυπολόγιστης αξίας οπλισμό στο δικτάτορα Μουσταφά Κεμάλ, όχι για να πολεμήσει τους ιμπεριαλιστές, όπως υποκριτικά δήλωνε ο ίδιος και οι συνεργάτες του, αλλά για να εξασφαλίσει τα δικά του ζωτικά συμφέροντα στη μεγάλης στρατηγικής, οικονομικής και γεωπολιτικής σημασίας περιοχή. Με ποια λογική θεωρείται ιμπεριαλιστικός ο πόλεμος των Ελλήνων στη Μικρά Ασία, όταν το 25% του συνολικού πληθυσμού, που στέναζε κάτω από την τουρκική βαρβαρότητα, ήταν δεδηλωμένης ελληνικής καταγωγής;»
Ας δούμε με την γλώσσα των αριθμών το πολεμικό υλικό που έδωσε η Σοβιετική Ένωση στον Κεμάλ το κρίσιμο έτος 1921 μέχρι τον Μάρτιο, πριν δηλαδή από την ελληνική επίθεση για κατάληψη της Αγκύρας. Τον Ιανουάριο και Φεβρουάριο 1921 παρελήφθησαν από τα στρατεύματα του Κεμάλ χίλιες βόμβες, 4.000 χειροβομβίδες και 4.000 εγκαιροφλεγείς σφαίρες. Τον Μάρτιο του 1921 οι σοβιετικοί έδωσαν στον Κεμάλ 33.000 τυφέκια, 58 εκατομμύρια φυσίγγια, 300 πολυβόλα, 54 κανόνια, 130.000 οβίδες και άλλες μεγάλες ποσότητες πολεμικού υλικού. Στις 23 Μαρτίου απέστειλε επίσης δωρεάν για τις ανάγκες του Κεμαλικού στρατού 30 δεξαμενές με πετρέλαιο, δυο δεξαμενές βενζίνης και 8 δεξαμενές κηροζίνης. Όλοι γνωρίζουμε ότι στη μεγάλη ελληνική επίθεση του 1921 ο ελληνικός στρατός είχε μεγάλες ελλείψεις πολεμικού υλικού, ενώ ο στρατός του Κεμάλ αφθονία.
H συζητηση μαζι σου μονο χασιμο χρονο ειναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Η επιστημονικη κοινοτητα αναφερεται σε αυτα τα ατομα που αμφισβητουν την εκταση του ολοκαυτωματος ως αρνητες του ολοκαυτωματος , οι ιδιοι θελουν να λεγονται ριβιοζιονιστες του ολοκαυτωματος αλλα κατι τετοιο δεν συμβαινει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Α ναι εγκυροι και αξιοπιστοι ιστορικοι οπως ο αιρβινΚρίμα αλλά το βιβλίο που λες δεν είναι το μόνο που αναφέρεται στην ιστορία αυτή. Και τα δύο έκαναν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Πριν ειπες πως το υποκινησαν.Όχι κύριε Mαρξ, αφού διαβάζετε τόσα και τόσα, να τα βρείτε μόνος σας.
Επειδή λέω ότι οι Εβραίοι εκμεταλλεύτηκαν το ολοκαύτωμα έγινα και φασίστας? Μάλιστα.
Μαλλον τωρα θα διαβασες απ΄αλλη σελιδα του "Εβραιοι : ολη η αληθεια"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Θα μου παραθεσεις και κομματια απο το ταλμουδ που δεν τα ξερω και θα με σοκαρουν κυριε Πλευρη ?Όπως το πάρει κανείς. Κρίμα που δεν κάνω χιούμορ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
beautiful loser
Πολύ δραστήριο μέλος
Καθολου καινουργιο ανεκαθεν ο ζεντμπλε ειχε τετοιο χιουμορKαινουργιο παλι αυτο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.