Συζήτηση για το νέο νομοσχέδιο που αφορά τους αιώνιους φοιτητές

[Areti91]

Στις Η.Π.Α. αλλα και σε ευρωπαϊκές γειτονες χώρες, φοιτείς για 1-2 χρόνια, τότε λαμβάνεις και την αναλογη πιστοποίηση. Θές να προχωρήσεις, έχεις καλώς. όχι; ότε, συνεχίζεις σε άλλο πιο ενδιαφέρον πεδίο.

Τι πιστοποίηση λαμβάνεις μετά από 1-2 χρόνια?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Τι πιστοποίηση λαμβάνεις μετά από 1-2 χρόνια?

Kάτι σαν πιστοποίηση σπουδών (=πωπόχαρτο) που απλά αναφέρει τι μαθήματα πέρασες! Βέβαια σε μια χώρα σαν την Ελλάδα όπου ο Ελληνικός λαός (=όχλος) έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου για τα 19.000 μόρια ή για το ρατσισμό απέναντι σε ΤΕΙ, σε φοιτητές με λίγα μόρια, κλπ, δεν ξέρω τι απήχηση θα είχε η εν λόγω πιστοποίηση. Το θέμα είναι λίγο νοοτροπίας. Πριν πάμε στο θεσμικό μέρος, πρέπει να ψαχτούμε για ποιο λόγο κολυμπάμε στον βούρκο της παραλογικής. Το να πιάνουμε έτσι «προ-εκλογικά» τους αιώνιους φοιτητές και η λύση ενώ την ξέρουμε όλοι να κάνουμε ότι δεν την ξέρουμε, δεν οδηγεί κάπου. Πριν πάμε στους αιώνιους, κανείς δεν αγγίζει το άβατο των καθηγητών Πανεπιστημίου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mstefanopoulou]

Δε θεωρώ το θέμα και τόσο ησσονος σημασίας, καθότι οι λεγόμενοι αιώνιοι φοιτητές φυσικά δείχνουν τις προθέσεις της κυβέρνησης και το τρόπο που σκοπεύει να κυβερνήσει και φυσικά κοστίζουν στο κράτος καθώς λαμβάνουν φοιτητικά επιδόματα, πληρώνουν μειωμένα εισιτήρια και σητιζονται στις εστίες! Λάθος λάθος λάθος και να ήταν το μόνο.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[anna....]

Τι πιστοποίηση λαμβάνεις μετά από 1-2 χρόνια?

Ρίξε μια ματιά εδώ, ίσως να σε κατατοπίσει σχετικά (λέω "ίσως" γιατί λόγω φόρτου δεν πρόλαβα να το διαβάσω όλο σχολαστικά ).

Πριν πάμε στους αιώνιους, κανείς δεν αγγίζει το άβατο των καθηγητών Πανεπιστημίου.

Ακριβώς. Γιατί να μην υφίσταται αξιολόγηση των καθηγητών; Των διδακτικών πρακτικών που χρησιμοποιούν και των ανάλογων αποτελεσμάτων; Πού κάνει ο καθένας ό,τι μά ό,τι θέλει χωρίς να υπολογίζει τίποτα; Γιατί αυτή είναι η αλήθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[foithths1985]

καλησπερα φιλοι μου.θα ηθελα να ρωτησω ο λοβερδος τελικα τον εφηρμοσε το νομο του 2014 και ποτε τελικα τους διεγραψε???επισης οι συριζαιοι ποιους επανεφεραν και γιατι??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

καλησπερα φιλοι μου.θα ηθελα να ρωτησω ο λοβερδος τελικα τον εφηρμοσε το νομο του 2014 και ποτε τελικα τους διεγραψε???επισης οι συριζαιοι ποιους επανεφεραν και γιατι??

Από ότι ξέρω όσοι διαγράφηκαν με το ν+2 επαναφέρθηκαν με την κατάργηση του νόμου από τον Σύριζα.

Ο ν+2 είναι ένας άδικος νόμος γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν όλοι με τους ίδιους ρυθμούς ιδιαίτερα στην Ελλάδα της κρίσης όπου οι φοιτητές χρειάζεται να δουλεύουν, έχουν πολλά προβλήματα κλπ. Επίσης δεν είναι ηθικό να πετάς φοιτητές που θέλουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους στο δρόμο στο βωμό των απαιτήσεων του επιχειρηματικού πανεπιστημίου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Από ότι ξέρω όσοι διαγράφηκαν με το ν+2 επαναφέρθηκαν με την κατάργηση του νόμου από τον Σύριζα.

Ο ν+2 είναι ένας άδικος νόμος γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν όλοι με τους ίδιους ρυθμούς ιδιαίτερα στην Ελλάδα της κρίσης όπου οι φοιτητές χρειάζεται να δουλεύουν, έχουν πολλά προβλήματα κλπ. Επίσης δεν είναι ηθικό να πετάς φοιτητές που θέλουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους στο δρόμο στο βωμό των απαιτήσεων του επιχειρηματικού πανεπιστημίου.

Μπου χου χου.

Στο εξωτερικό μια χαρά καταφέρνουν οι φοιτητές να τελειώσουν τις σπουδές τους στην ώρα τους, ενώ πολλοί από αυτοί (ή και οι περισσότεροι) ταυτόχρονα εργάζονται. Έχω γνωστούς σε πολλές διαφορετικές σχολές, κάποιοι από τους οποίους παράλληλα εργάζονται, και δεν αντιμετωπίζουν ιδιαίτερη δυσκολία στις σπουδές τους. Άνθρωπος που είναι διατεθειμένος να κάνει την στοιχειώδη προσπάθεια για τις σπουδές του και κάνει μερικές θυσίες δεν υπάρχει περίπτωση να μην πάρει πτυχίο (με εξαίρεση εκτάκτων περιπτώσεων).

Το ν+2 είναι υπέρ αρκετό για την μαζική πλειοψηφία των φοιτητών, και για αυτούς που αποδεδειγμένα έχουν κάποια δυσκολία στην ολοκλήρωση των σπουδών τους υπάρχει η αιτιολογημένη εξαίρεση. Στην τελική, το ότι πέρασε κάποιος σε μία σχολή δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να αποτελεί εγγύηση ότι θα πάρει και πτυχίο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Όποτε θέλει και μπορεί θα τελειώνει καθένας. Τα πανεπιστήμια είναι χώροι μόρφωσης, πολιτισμού και αντίστασης. Η εντατικοποίηση δεν θα περάσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Όποτε θέλει και μπορεί θα τελειώνει καθένας. Τα πανεπιστήμια είναι χώροι μόρφωσης, πολιτισμού και αντίστασης. Η εντατικοποίηση δεν θα περάσει.

Δεν χρειάζεσαι πτυχίο για να έχεις μόρφωση και πολιτισμό, και διαφωνώ κάθετα με την σύνδεση των πανεπιστημίων με την 'αντίσταση'. Όποιος θέλει να μορφωθεί μπορεί ελεύθερα να παρακολουθήσει την διδασκαλία στο αμφιθέατρο (και ως μόρφωση μιλάμε για εξειδίκευση). Αν θέλει να πιστοποιηθεί η γνώση του όμως θα πρέπει να τηρήσει ορισμένες προϋποθέσεις. Όπως πρέπει να περάσει όλα τα μαθήματα της σχολής του με βαθμό ίσο ή μεγαλύτερο του 5 (αλλιώς να δίνουμε πτυχίο σε όλους, ακόμα και αν δεν περνάνε ποτέ κανένα μάθημα), λογικό είναι να τεθεί και χρονικό όριο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

καλησπερα φιλοι μου.θα ηθελα να ρωτησω ο λοβερδος τελικα τον εφηρμοσε το νομο του 2014 και ποτε τελικα τους διεγραψε???επισης οι συριζαιοι ποιους επανεφεραν και γιατι??

Τώρα από ότι έχω καταλάβει το ν+2 ισχύει για το πάσο για φοιτητικά και τέτοια
Δηλαδή εγώ που είμαι φοιτητής στο οικονομικό θα έχω το πάσο για 4 χρόνια τουλάχιστον (ελάχιστος χρόνος φοίτησης) και 2 χρόνια μετά το πολύ μετά το χάνω.
Αν έχω ξεχάσει κάτι πείτε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vold]

<<99χρονη πήρε πτυχίο έπειτα από 75 χρόνια>>

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

<<99χρονη πήρε πτυχίο έπειτα από 75 χρόνια>>

Κοιτά πέρυσι στις φοιτητικές εκλογές σε εμάς (από ότι μου έχουν πει) ήταν 1 παππούς με το π και ήρθε και ψήφισε (τι σε πειράζει εσένα τα νιάτα θέλουν να είναι φοιτητές)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Marios2795]

Μπου χου χου.

Στο εξωτερικό μια χαρά καταφέρνουν οι φοιτητές να τελειώσουν τις σπουδές τους στην ώρα τους, ενώ πολλοί από αυτοί (ή και οι περισσότεροι) ταυτόχρονα εργάζονται. Έχω γνωστούς σε πολλές διαφορετικές σχολές, κάποιοι από τους οποίους παράλληλα εργάζονται, και δεν αντιμετωπίζουν ιδιαίτερη δυσκολία στις σπουδές τους. Άνθρωπος που είναι διατεθειμένος να κάνει την στοιχειώδη προσπάθεια για τις σπουδές του και κάνει μερικές θυσίες δεν υπάρχει περίπτωση να μην πάρει πτυχίο (με εξαίρεση εκτάκτων περιπτώσεων).

Το ν+2 είναι υπέρ αρκετό για την μαζική πλειοψηφία των φοιτητών, και για αυτούς που αποδεδειγμένα έχουν κάποια δυσκολία στην ολοκλήρωση των σπουδών τους υπάρχει η αιτιολογημένη εξαίρεση. Στην τελική, το ότι πέρασε κάποιος σε μία σχολή δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να αποτελεί εγγύηση ότι θα πάρει και πτυχίο.

1) Στο εξωτερικό, οι σπουδές είναι επι πληρωμή, άρα χρόνος= χρήμα.

2) Εργάζονται για να καλύψουν τα δίδακτρα.

Η πίεση ενός φοιτητή στο να τελειώσει σύντομα τις σπουδές του, καθώς και η παράλληλη εργασία, μπορούν να αποβούν μοιραία για τον ίδιο αφού δεν έχει αρκετό χρόνο ώστε να αφομοιώσει πλήρως, αναλυτικά και όπως αρμόζει στις γνωστικές του ικανότητες, τις γνώσεις, ως αποτέλεσμα να αποφοιτήσει επιστήμονας δεύτερης κλάσης.

Επιπλέον, η απόφανσή σου δεν ισχύει.

At most public universities, only 19 percent of full-time students earn a bachelor’s degree in four years, the report found
Even at state flagship universities — selective, research-intensive institutions — only 36 percent of full-time students complete their bachelor’s degree on time.
“They’re too focused on efficiency and not enough on quality,” said Debra Humphreys, a spokeswoman for the Association of American Colleges and Universities. “Yes, we have a huge completion problem, but we also have a problem that a lot of students graduated without learning what they need.”


Και εσύ, όπως και πολλοί άλλοι, μυθοποιούν το εξωτερικό, το παρουσιάζουν ως μια ενιαία ουσία.

https://www.nytimes.com/2014/12/02/e...-earn-degree-in-4-years-study-finds.html?_r=0

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[foithths1985]

Από ότι ξέρω όσοι διαγράφηκαν με το ν+2 επαναφέρθηκαν με την κατάργηση του νόμου από τον Σύριζα.

Ο ν+2 είναι ένας άδικος νόμος γιατί δεν μπορούν να ανταποκριθούν όλοι με τους ίδιους ρυθμούς ιδιαίτερα στην Ελλάδα της κρίσης όπου οι φοιτητές χρειάζεται να δουλεύουν, έχουν πολλά προβλήματα κλπ. Επίσης δεν είναι ηθικό να πετάς φοιτητές που θέλουν να συνεχίσουν τις σπουδές τους στο δρόμο στο βωμό των απαιτήσεων του επιχειρηματικού πανεπιστημίου.

ποιο ν+2 ρε φιλε??εδω διαβασα να λενε για οσους μπηκαν πριν το 1999?δεν ξερω απλα το ειδα απο απορια και ρωτησα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

1) Στο εξωτερικό, οι σπουδές είναι επι πληρωμή, άρα χρόνος= χρήμα.

2) Εργάζονται για να καλύψουν τα δίδακτρα.

Η πίεση ενός φοιτητή στο να τελειώσει σύντομα τις σπουδές του, καθώς και η παράλληλη εργασία, μπορούν να αποβούν μοιραία για τον ίδιο αφού δεν έχει αρκετό χρόνο ώστε να αφομοιώσει πλήρως, αναλυτικά και όπως αρμόζει στις γνωστικές του ικανότητες, τις γνώσεις, ως αποτέλεσμα να αποφοιτήσει επιστήμονας δεύτερης κλάσης.

Επιπλέον, η απόφανσή σου δεν ισχύει.

At most public universities, only 19 percent of full-time students earn a bachelor’s degree in four years, the report found
Even at state flagship universities — selective, research-intensive institutions — only 36 percent of full-time students complete their bachelor’s degree on time.
“They’re too focused on efficiency and not enough on quality,” said Debra Humphreys, a spokeswoman for the Association of American Colleges and Universities. “Yes, we have a huge completion problem, but we also have a problem that a lot of students graduated without learning what they need.”


Και εσύ, όπως και πολλοί άλλοι, μυθοποιούν το εξωτερικό, το παρουσιάζουν ως μια ενιαία ουσία.

https://www.nytimes.com/2014/12/02/e...-earn-degree-in-4-years-study-finds.html?_r=0

Δεν είπα ποτέ ότι τελειώνουν όλοι στα 4 χρόνια. Μάλιστα, αν δεις το completion rate στα 6 χρόνια (ν+2, ή καλύτερα 3ν/2) είναι 58%, ένα πολύ καλό ποσοστό. Οι υπόλοιποι για τον α ή β λόγο δεν μπόρεσαν να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους σε ένα πολύ γενναιόδωρο χρονικό διάστημα.

Αντίστοιχα όμως, στα ιδρύματα με πολύ αυστηρές απαιτήσεις εισαγωγής, το completion rate στα 6 χρόνια είναι 89%. Δηλαδή υπάρχουν φοιτητές, με ισχυρό υπόβαθρο, που καταφέρνουν να διεκπεραιώσουν τις σπουδές τους. Αυτό κατά την γνώμη μου δείχνει ότι τα 6 χρόνια είναι υπέρ αρκετά για φοιτητές που έχουν στόχο την περάτωση των σπουδών τους, κατέχουν το απαραίτητο επιστημονικό υπόβαθρο, και έχουν συγκεκριμένα στοιχεία στον χαρακτήρα τους (όπως η εργατικότητα). Αντίθετα, σε ιδρύματα με πρακτικά μηδενικές απαιτήσεις εισαγωγής, το completion rate είναι 34%. ( https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=40 )

Δηλαδή μιλάμε για προβλήματα στο σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, καθώς γίνονται δεκτοί φοιτητές που δεν έχουν τα απαραίτητα χαρακτηριστικά για να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους. Φαντάζομαι κάτι αντίστοιχο θα ισχύει και στην Ελληνική πραγματικότητα, και η λύση δεν είναι άλλη παρά η μείωση των θέσεων εισαγωγής.

Σκοπός δεν είναι να πάρουν όλοι πτυχίο, είναι να πάρουν πτυχίο αυτοί που το αξίζουν. Το πτυχίο δεν είναι δικαίωμα, ώστε να ψάχνουμε τον καλύτερο τρόπο να πάρουν οι περισσότεροι άνθρωποι ένα, είναι προσωπική κατάκτηση. Ας μην κυνηγάμε συνέχεια την εξίσωση προς τα κάτω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Jack of Spades]

Η πίεση ενός φοιτητή στο να τελειώσει σύντομα τις σπουδές του, καθώς και η παράλληλη εργασία, μπορούν να αποβούν μοιραία για τον ίδιο αφού δεν έχει αρκετό χρόνο ώστε να αφομοιώσει πλήρως, αναλυτικά και όπως αρμόζει στις γνωστικές του ικανότητες, τις γνώσεις, ως αποτέλεσμα να αποφοιτήσει επιστήμονας δεύτερης κλάσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 699855]

Όποτε θέλει και μπορεί θα τελειώνει καθένας. Τα πανεπιστήμια είναι χώροι μόρφωσης, πολιτισμού και αντίστασης. Η εντατικοποίηση δεν θα περάσει.

Γιατί δεν τονίζεις στα θετικά της επαναφοράς των αιώνιων φοιτητών και το γεγονός ότι έτσι θα συνεχίσουν απερίσπαστοι τη δράση τους οι γνωστοί σε όλους μας "φοιτητοπατέρες";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Γιατί δεν τονίζεις στα θετικά της επαναφοράς των αιώνιων φοιτητών και το γεγονός ότι έτσι θα συνεχίσουν απερίσπαστοι τη δράση τους οι γνωστοί σε όλους μας "φοιτητοπατέρες";

Υπάρχει κανένα στοιχείο που να λέει ότι τα παιδιά που ασχολούνται με την πολιτική αργούν περισσότερο να τελειώσουν την σχολή τους από τους υπόλοιπους; Γιατι αν διαγράφονταν δεν θα μπορούσαν να πηγαίνουν στις σχολές να κάνουν συνδικαλισμό; Εφόσον λες οτι δεν τους ενδιαφερει να τελειωσουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Υπάρχει κανένα στοιχείο που να λέει ότι τα παιδιά που ασχολούνται με την πολιτική αργούν περισσότερο να τελειώσουν την σχολή τους από τους υπόλοιπους; Γιατι αν διαγράφονταν δεν θα μπορούσαν να πηγαίνουν στις σχολές να κάνουν συνδικαλισμό; Εφόσον λες οτι δεν τους ενδιαφερει να τελειωσουν.

Ε ρε φίλε, όσο να το κάνεις, έχει βγει προς τα έξω η βρώμα ότι οι φοιτητοπατέρες καθυστερούν να διεκπαιρεώσουν τις σπουδές τους. Το τραπεζάκι, οι συνελεύσεις, οι εκλογές, τα πάρτυ, οι πορείες και οι λοιπές "διεργασίες" απαιτούν πολύ χρόνο, ο οποίος αφαιρείται από ώρες αμφιθεάτρου και προσωπικού διαβάσματος.
Και, δεν ξέρω τι σκάλωμα έχετε φάει, αλλά η λέξη "φοιτητικός συνδικαλισμός" αναφέρεται... Ναι! Σε φοιτητές! Κανείς δεν μπορεί να σας εμποδίσει να συνεχίζετε να έρχεστε στις συνελεύσεις και αφού τελειώσετε τη σχολή, απλώς δεν ξέρω πόσο θετικό θα ήτανε για το "κίνημα", να βλέπουν οι φοιτητές 35 χρονών μαντράχαλους, να έχουν τελειώσει τη σχολή και να μην έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν με τη ζωή τους από το να μπουν σε μια φοιτητική συνέλευση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Ε ρε φίλε, όσο να το κάνεις, έχει βγει προς τα έξω η βρώμα ότι οι φοιτητοπατέρες καθυστερούν να διεκπαιρεώσουν τις σπουδές τους. Το τραπεζάκι, οι συνελεύσεις, οι εκλογές, τα πάρτυ, οι πορείες και οι λοιπές "διεργασίες" απαιτούν πολύ χρόνο, ο οποίος αφαιρείται από ώρες αμφιθεάτρου και προσωπικού διαβάσματος.
Και, δεν ξέρω τι σκάλωμα έχετε φάει, αλλά η λέξη "φοιτητικός συνδικαλισμός" αναφέρεται... Ναι! Σε φοιτητές! Κανείς δεν μπορεί να σας εμποδίσει να συνεχίζετε να έρχεστε στις συνελεύσεις και αφού τελειώσετε τη σχολή, απλώς δεν ξέρω πόσο θετικό θα ήτανε για το "κίνημα", να βλέπουν οι φοιτητές 35 χρονών μαντράχαλους, να έχουν τελειώσει τη σχολή και να μην έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν με τη ζωή τους από το να μπουν σε μια φοιτητική συνέλευση...

Σε ρωτάω που εξυπηρετεί να τους διαγράψεις αφού ούτως ή αλλως όποιος θέλει μπαινει στο πανεπιστημιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.