Πρωτοετής: να δώσω για proficiency;

[takatakaros]

Γεια σας! Είμαι πρωτοετής φοιτητής. Είχα δώσει στην πρώτη λυκείου για ECPE michigan και είχα κοπεί στην ακουστική. Οπότε τώρα είμαι σε δίλημμα να ξαναδώσω ή όχι μιας και σκοπός μου μετά τις σπουδές θα είναι μεταπτυχιακό στο εξωτερικό ή ακόμη και εργασία στο εξωτερικό. Απ' ότι όμως έχω δει ακόμα και αν έχεις proficiency σου ζητάνε να δώσεις κάποιες άλλες εξετάσεις (TOEFL συνήθως) και ότι αναγνωρίζεται μόνο στην Ελλάδα το ecpe. Τέλος ή σχολή μου είναι πληροφορικής. Ευχαριστώ εκ των προτερων!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alan]

Γεια σας! Είμαι πρωτοετής φοιτητής. Είχα δώσει στην πρώτη λυκείου για ECPE michigan και είχα κοπεί στην ακουστική. Οπότε τώρα είμαι σε δίλημμα να ξαναδώσω ή όχι μιας και σκοπός μου μετά τις σπουδές θα είναι μεταπτυχιακό στο εξωτερικό ή ακόμη και εργασία στο εξωτερικό. Απ' ότι όμως έχω δει ακόμα και αν έχεις proficiency σου ζητάνε να δώσεις κάποιες άλλες εξετάσεις (toelf συνήθως) και ότι αναγνωρίζεται μόνο στην Ελλάδα το ecpe. Τέλος ή σχολή μου είναι πληροφορικής. Ευχαριστώ εκ των προτερων!

Κοίτα, γενικά απ'ότι έχω καταλάβει τα διπλώματα τύπου proficiency/advanced κλπ και να τα έχεις, αν τα είχες λάβει πριν από αρκετό καιρό, νομίζω πως δεν τα δέχονται, σε αρκετές περιπτώσεις. Γνώμη μου είναι να μελετάς αγγλικά κατά τη διάρκεια των σπουδών σου - ακόμη και τα περί σχολής δηλαδή, να ψάχνεις πράματα στα αγγλικά - και όταν έρθει η ώρα να δώσεις ένα IELTS/TOEFL.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[takatakaros]

Κοίτα, γενικά απ'ότι έχω καταλάβει τα διπλώματα τύπου proficiency/advanced κλπ και να τα έχεις, αν τα είχες λάβει πριν από αρκετό καιρό, νομίζω πως δεν τα δέχονται, σε αρκετές περιπτώσεις. Γνώμη μου είναι να μελετάς αγγλικά κατά τη διάρκεια των σπουδών σου - ακόμη και τα περί σχολής δηλαδή, να ψάχνεις πράματα στα αγγλικά - και όταν έρθει η ώρα να δώσεις ένα IELTS/TOEFL.

Και εγώ κάτι τέτοιο σκεφτόμουν... Σε ευχαριστώ φίλε μου για χιλιοστή φορά



Κι άλλες γνώμες είναι ευπρόσδεκτες !!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dias]

Κι άλλες γνώμες είναι ευπρόσδεκτες !!!

Αφού ζητάς γνώμες, πάρε κι άλλη μία. Το να διαβάζεις μόνος σου Αγγλικά μέχρι την ώρα του μεταπτυχιακού, δεν είναι και τόσο εύκολα πραγματοποιήσιμο. Έτσι όταν φτάσεις για IELTS/TOEFL, δεν θα θυμάσαι και πολλά. Έτσι, δώσε για proficiency, καθώς έτσι θα έχεις ένα λόγο να μελετήσεις και να μην ξεχάσεις τα Αγγλικά σου εντελώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[takatakaros]

Αφού ζητάς γνώμες, πάρε κι άλλη μία. Το να διαβάζεις μόνος σου Αγγλικά μέχρι την ώρα του μεταπτυχιακού, δεν είναι και τόσο εύκολα πραγματοποιήσιμο. Έτσι όταν φτάσεις για IELTS/TOEFL, δεν θα θυμάσαι και πολλά. Έτσι, δώσε για proficiency, καθώς έτσι θα έχεις ένα λόγο να μελετήσεις και να μην ξεχάσεις τα Αγγλικά σου εντελώς.

χμμ... Ναι και αυτό το είχα σκεφτεί ότι θα είναι ένας λόγος για να κάτσω να μάθω αγγλικά....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alan]

Αφού ζητάς γνώμες, πάρε κι άλλη μία. Το να διαβάζεις μόνος σου Αγγλικά μέχρι την ώρα του μεταπτυχιακού, δεν είναι και τόσο εύκολα πραγματοποιήσιμο. Έτσι όταν φτάσεις για IELTS/TOEFL, δεν θα θυμάσαι και πολλά. Έτσι, δώσε για proficiency, καθώς έτσι θα έχεις ένα λόγο να μελετήσεις και να μην ξεχάσεις τα Αγγλικά σου εντελώς.

Απ' ότι κατάλαβα σκέφτεται να δώσει proficiency τώρα, που είναι στο πρώτο έτος. Έστω ότι δίνει λοιπόν. Αν αφότου πάρει το πτυχίο, σταματήσει να τα χρησιμοποιεί, τότε ποια η διαφορά; Δεν θα τα ξεχάσει και τότε;
My point is, πως ακόμη και χωρίς να έχει ως άμεσο στόχο την απόκτηση ενός διπλώματος, μια χαρά μπορεί να κρατά μια επαφή με τα αγγλικά του, εξασκώντας τα παράλληλα. Από το να ενημερώνεται από διεθνή μέσα, να μελετά ξένη βιβλιογραφία σχετικά με την επιστήμη του, να παρακολουθεί διάφορα forums, μέχρι και να διαβάσει κάποιο λογοτεχνικό βιβλίο, στα αγγλικά.
Είχα το ίδιο δίλημμα πριν 2 χρόνια, όταν θα έμπαινα κι εγώ στο πρώτο έτος των σπουδών μου. Ζύγισα τις επιλογές μου, και κατέληξα πως προτιμούσα να μην αποκτήσω κάποιο δίπλωμα άμεσα, αλλά όταν έρθει η ώρα να δώσω για IELTS/TOEFL. Εντωμεταξύ, χρησιμοποιώ καθημερινά τα αγγλικά, κι όπου συναντώ κάτι καινούριο το οποίο δε γνώριζα, το "σημειώνω".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleop]

Και εγω το ιδιο σκεφτομουν φετος.Να δωσω ή να το αφησω για καποιο αλλο διπλωμα πχ ielts;Ο Harken εχει ενα point σε αυτο γιατι καθημερινα ολοι συναντουμε αγγλικες ορολογιες και ειναι δυσκολο να τις αποφυγουμε.Ομως απο την αλλη αν καποιος δωσει για profficiency δεν θα παει και χαμενο γιατι θα θυμαται τοσα πολλα απο την προετοιμασια και παραλληλα θα ειναι πιο ανετος για να δωσει ielts,toefl ή οτιδηποτε αλλο.Απο την αλλη ομως παραδιδουν και μαθηματα ξενων γλωσσων στο πανεπιστημιο ετσι δεν ειναι;Ισως και απο εκει θα μαθω νεες λεξεις οπως επαγγελματικες ορολογιες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alan]

Και εγω το ιδιο σκεφτομουν φετος.Να δωσω ή να το αφησω για καποιο αλλο διπλωμα πχ ielts;Ο Harken εχει ενα point σε αυτο γιατι καθημερινα ολοι συναντουμε αγγλικες ορολογιες και ειναι δυσκολο να τις αποφυγουμε.Ομως απο την αλλη αν καποιος δωσει για profficiency δεν θα παει και χαμενο γιατι θα θυμαται τοσα πολλα απο την προετοιμασια και παραλληλα θα ειναι πιο ανετος για να δωσει ielts,toefl ή οτιδηποτε αλλο.Απο την αλλη ομως παραδιδουν και μαθηματα ξενων γλωσσων στο πανεπιστημιο ετσι δεν ειναι;Ισως και απο εκει θα μαθω νεες λεξεις οπως επαγγελματικες ορολογιες.

Κοίτα, προετοιμασία έχει κάνει ήδη, το λέει ξεκάθαρα, ανεξάρτητα από το πόσος καιρός πέρασε απ' όταν την έκανε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleop]

Κοίτα, προετοιμασία έχει κάνει ήδη, το λέει ξεκάθαρα, ανεξάρτητα από το πόσος καιρός πέρασε απ' όταν την έκανε.

Α σορι νομιζα οτι εγραφε ECCE και οχι ECPE.Ενταξει δεν αλλαζει κατι σε οσα εγραψα.Ακομα καλυτερα τοτε γιατι (ισως) θυμαται επιτηδευμενες λεξεις και γραμματικη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vasilakis13]

Εγώ πήρα το proficiency πριν τρία χρόνια και βλέπω πάρα πολύ συχνά ταινίες και σειρές ενώ ακούω και πολλά τραγούδια (όλα στα αγγλικά εννοείται), ενώ αρκετά συχνά ακούω και τις ειδήσεις του bbc. Παρ'όλα αυτά έχω διαπιστώσει ότι το επιπεδό μου έχει πέσει πολύ σε σχέση με το πως ήμουν όταν το έδωσα.
Γι αυτό το λόγο όμως δεν πιστεύω ότι αξίζει να πας να το δώσεις, ειδικά αφού έχεις φτάσει ήδη σε αυτό το επίπεδο. Ακόμα κι αν το δώσεις όταν θα πας για το ielts θα ξεκινήσεις πάλι από το επίπεδο που είσαι τώρα σχεδόν. Εγώ θα το έδινα μόνο αν πιστεύεις ότι θα σου φανεί χρήσιμο άμεσα στην σχολή, αν και είσαι ήδη σε ένα καλό επίπεδο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dias]

Ζύγισα τις επιλογές μου, και κατέληξα πως προτιμούσα να μην αποκτήσω κάποιο δίπλωμα άμεσα, αλλά όταν έρθει η ώρα να δώσω για IELTS/TOEFL. Εντωμεταξύ, χρησιμοποιώ καθημερινά τα αγγλικά, κι όπου συναντώ κάτι καινούριο το οποίο δε γνώριζα, το "σημειώνω".

Μπορεί να έχεις εσύ δίκιο. (Οι γνώμες είναι σαν τις κ__________ , καθένας μας έχει από μία). Η ένστασή μου είναι ότι δεν είναι και τόσο εύκολο να στρωθεί κάποιος χωρίς την πίεση κάποιων εξετάσεων. Αν κρίνω από μένα, πήρα το proficiency όταν πήγαινα Α λυκείου (και μάλιστα με Β). Η κατάστασή μου όμως ήταν τραγική. Δεν μπορούσα ούτε καν μια ταινία χωρίς υπότιτλους να παρακολουθήσω. Όταν ήρθε η στιγμή να δώσω για IELTS/TOEFL, είχα τόσο πολλά κενά, οπότε δούλεψα αρκετά σκληρά για να τα καλύψω. Έτσι ο λόγος για τον οποίο προτείνω στο φίλο να δώσει για το δίπλωμα, με σκοπό να ανανεώσει τις γνώσεις του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[KeepDreaming!]

Κοίτα, εγώ θα σου πρότεινα να το δώσεις.Από τη στιγμή που το έχεις ξαναδώσει, δεν σου είναι και εντελώς άγνωστη η διαδικασία!
Άσε που σε περίπτωση που θες να κάνεις Erasmus το Proficiency μπορεί να σου ζητηθεί.Και αυτό που λένε ότι μετά από κάποια χρόνια δεν είναι έγκυρο, δεν ισχύει.Έτσι έλεγαν ότι θα το κάνουν αλλά τελικά δεν φαίνεται να εφαρμόζεται πουθενά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vasilakis13]

Επίσημα δεν το κάνουν, δεν σου παίρνουν την πιστοποίηση. Όταν όμως δει ο εργοδότης ότι είσαι 25 και το πήρες στα 20 θα το σκεφτεί αν θα σε πάρει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstantinab199]

Γεια σας! Είμαι πρωτοετής φοιτητής. Είχα δώσει στην πρώτη λυκείου για ECPE michigan και είχα κοπεί στην ακουστική. Οπότε τώρα είμαι σε δίλημμα να ξαναδώσω ή όχι μιας και σκοπός μου μετά τις σπουδές θα είναι μεταπτυχιακό στο εξωτερικό ή ακόμη και εργασία στο εξωτερικό. Απ' ότι όμως έχω δει ακόμα και αν έχεις proficiency σου ζητάνε να δώσεις κάποιες άλλες εξετάσεις (TOEFL συνήθως) και ότι αναγνωρίζεται μόνο στην Ελλάδα το ecpe. Τέλος ή σχολή μου είναι πληροφορικής. Ευχαριστώ εκ των προτερων!

Λοιπόν αρχικά θα σου προτεινα να δωσεις το cambridge και οχι το michigan.H αδερφη μου του χρονου φευγει για μεταπτυχιακο εξωτερικο και αν ειχε cambridge προσφατα και με καλο βαθμο δεν χρειαζοταν να δωσει ielts και αλλα τετοια.(χτυπουσε το κεφαλι της εννοειται γιατι εδωσε το michigan στο 2 ετος και το περασε με πολυ καλο score ).Tωρα θα κανει μερικους μηνες φροντ για το ielts αναγκαστικα
Γενικα παντως προτεινω να το δωσεις το proficency ,οποιο τελικα επιλεξεις απλα μην ξεκινησεις κανα ταχυρριθμο τμημα ,τυπου "το μαιο δινεις".(οπως ειναι τα περισοοτερα για φοιτητες) γιατι εισαι και πρωτο ετος ¨και οσο να ναι καλυτερα να μην πεσει πανω στις πρωτες σου ever εξεταστικες.Και δεν εισαι και σα κανα ευκολο τμημα.Καλυτερα αρχησε τωρα για να το δωσεις τον νοεμβρη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anonyme]

Όπως κατάλαβες, όλα είναι σχετικά και εξαρτώνται από εσένα. Υπάρχουν άτομα που όχι μόνο κρατάνε το ίδιο επίπεδο με αυτό που είχαν κατά την απόκτηση του πιστοποιητικού, αλλά το βελτιώνουν ακόμα μέσω της καθημερινής τριβής με τη γλώσσα κι άλλοι που δεν ασχολούνται καθόλου. Όλα είναι θέμα προσωπικών επιλογών. Προσωπικά θεωρώ την συχνή ενασχόληση με ξένη βιβλιογραφία καθώς και με ταινίες/σειρές αρκετή για να διατηρηθεί ένα καλό επίπεδο στην γλώσσα.

Πάντως, παιδιά, έχετε υπόψη πως υπάρχουν Παν/μια στην Ευρώπη που δέχονται και CAE/CPE, όχι απαραίτητα με βαθμό, ούτε απαραίτητα πρόσφατο (π.χ. Stockholm Uni). Επομένως, αν κάποιος είναι συνειδητοποιημένος για το πού θέλει να συνεχίσει, ίσως να μην χρειαστεί IELTS.

Επίσημα δεν το κάνουν, δεν σου παίρνουν την πιστοποίηση. Όταν όμως δει ο εργοδότης ότι είσαι 25 και το πήρες στα 20 θα το σκεφτεί αν θα σε πάρει

Αν μιλάμε για τον ιδιωτικό τομέα, δεν νομίζω πως έχει σημασία πότε πήρες την πιστοποίηση, αλλά αν ξέρεις την γλώσσα. Αν έχει περάσει μεγάλο χρονικό διάστημα, θα σου πάρουν μια συνέντευξη στα αγγλικά ή θα σου κάνουν κανένα δικό τους τεστ για να δουν το επίπεδο και όλα καλά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fmarulezkd]

Γεια σας! Είμαι πρωτοετής φοιτητής. Είχα δώσει στην πρώτη λυκείου για ECPE michigan και είχα κοπεί στην ακουστική. Οπότε τώρα είμαι σε δίλημμα να ξαναδώσω ή όχι μιας και σκοπός μου μετά τις σπουδές θα είναι μεταπτυχιακό στο εξωτερικό ή ακόμη και εργασία στο εξωτερικό. Απ' ότι όμως έχω δει ακόμα και αν έχεις proficiency σου ζητάνε να δώσεις κάποιες άλλες εξετάσεις (TOEFL συνήθως) και ότι αναγνωρίζεται μόνο στην Ελλάδα το ecpe. Τέλος ή σχολή μου είναι πληροφορικής. Ευχαριστώ εκ των προτερων!

Έχοντας περάσει από τη θέση σου θα σου πρότεινα να δώσεις αργότερα για IELTS.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[takatakaros]

Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις σας και χαίρομαι που υπάρχουν site σαν το ischool που μπορείς να συμβουλευτείς καθώς και άτομα ευγενικά που προσπαθούν να σε βοηθήσουν. Στο θέμα μας τώρα Τελικά λέω να το αφήσω το proficiency προς το παρόν όπως κάποιοι είπαν ενώ θα προσπαθήσω όσο πιο πολύ μπορώ να καλλιεργήσω τα αγγλικά μου με οποιονδήποτε τρόπο και αργότερα όταν με το καλό χρειαστεί θα δώσω για IELTS ή οτιδήποτε άλλο χρειαστεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Morcillinos]

Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις σας και χαίρομαι που υπάρχουν site σαν το ischool που μπορείς να συμβουλευτείς καθώς και άτομα ευγενικά που προσπαθούν να σε βοηθήσουν. Στο θέμα μας τώρα Τελικά λέω να το αφήσω το proficiency προς το παρόν όπως κάποιοι είπαν ενώ θα προσπαθήσω όσο πιο πολύ μπορώ να καλλιεργήσω τα αγγλικά μου με οποιονδήποτε τρόπο και αργότερα όταν με το καλό χρειαστεί θα δώσω για IELTS ή οτιδήποτε άλλο χρειαστεί.

Ότι πάρεις καλό είναι. Απλά να σε ενημερώσω ότι στο Proficiency ασχολείσαι κατά κόρον με λεξιλόγιο (μιας και τη γραμματική την έχεις ήδη μάθει), που σημαίνει ότι θέλει καλή και σωστή προετοιμασία.
Αν ο στόχος σου είναι να φύγεις εξωτερικό για σπουδές, τότε καλό θα σου κάνει.
Αν είναι να φύγεις για δουλειά, δεν πρόκειται να στο ζητήσουν, αφού το interview θα γίνει στην αγγλική γλώσσα (οπότε τσεκάρουν και οι ίδιοι το "fluency" σου), εκτός και αν η θέση εργασίας έχει να κάνει με διδασκαλία, μετάφραση και γενικά με γλωσσικό πεδίο.
Προσωπικά πιστεύω ότι το Proficiency, ειδικά αν το έχεις και πρόσφατο, είναι πιο δυνατό σαν χαρτί. Όπως και το Κρατικό Πιστοποιητικό Γλωσσομάθειας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nina-nana]

Μην αφήσεις το Proficiency και κυρίως μην πας κατευθείαν για IELTS. Το Proficiency είναι το δυνατότερο χαρτί αυτή τη στιγμή και από πλευράς γνώσεων και αντικειμενικά ως ένα προσόν που θα εμπλουτίσει το βιογραφικό σου. Δώσε για ECPE, πάρτο και μετά δώσε ό,τι άλλο χρειαστείς, αν και όποτε το χρειαστείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Marios2795]

Μανία με το ECPE, δηλαδή ένας που απλά επιλέγει σωστές απαντήσεις πολλαπλής, και γράφει κουστά-στραβά μια έκθεση, υποτίθεται πως γνωρίζει αγγλικά σε επίπεδο Proficiency?
Οποιοδήποτε άτομο έχει σοβαρές γνώσεις και ικανότητες στα αγγλικά, σε γραπτό-προφορικό επίπεδο, ας μην φοβηθεί να δώσει CAMBRIDGE ( CPE ).
Θα κουραστείς πολύ παραπάνω, αλλά θα έχεις ένα πολύ δυνατό χαρτί στο χέρι σου, με κύρος. Να γνωρίζεις πως στο εξωτερικό πολλά πανεπιστήμια άμα έχεις CPE δεν απαιτούν να δώσεις εξετάσεις για άλλα πιστοποιητικά, όπως και μεταπτυχιακά στην Ελλάδα. Επιπλέον, για σπουδές erasmus το τμήμα μου, καθώς και σε άλλα, σε ορισμένα distinguished πανεπιστήμια της Αγγλίας δέχονται μόνο cambridge ( σε επίπεδο proficiency, αν δεν ζητάνε B2 )

Επιπλέον, άμα είσαι στο ΑΠΘ, να γνωρίζεις πως έχουμε το κέντρο διδασκαλίας ξένων γλωσσών που οργανώνει τμήματα επιπέδου proficiency ( με προαπαιτούμενο υψηλό Μ.Ο και κατοχή τουλάχιστον B2 ) όπου σε προετοιμάζει για σπουδές σε πανεπιστήμια της Αγγλίας. Θα βοηθούσε επικουρικά.
https://www.lance.auth.gr/el/node/107

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.