Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;

[Italian dream...]

Ποτε ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα, ποτε.. Μια καθηγητρια για να μας αποδειξει οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα χτες μας εφερε ενα παραδειγμα με εναν ανθρωπο που λιμοκτονει και ο μονος τροπος να φαει ειναι να κλεψει.. Και προσπθουσε να μας πεισει οτι αυτη η πραξη δεν καταδικαζεται γιατι επρεπε να φαει.. Και λεω εγω τωρα... Αυτος εκανε ενα καλο στον εαυτο του, αλλα εκανε κακο σε καποιον αλλον! Δηλαδη πας να καλυψεις ενα κακο, και δημιουργεις ενα αλλο κακο, οποτε στην ουσια δεν εχεις κανει τιποτα.. Το βρησκω πολυ εγωιστικο αυτο, ακομα και σαν φραση εγωιστικο ειναι... Ανεξαρτητα με το κινητρο πιστευω οτι η πραξη ειναι η ιδια, και νομικα και ηθικα, δεν αλλαζει και δεν δικαιολογειται...
Αυτα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Raiseonce]

Ποτε ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα, ποτε.. Μια καθηγητρια για να μας αποδειξει οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα χτες μας εφερε ενα παραδειγμα με εναν ανθρωπο που λιμοκτονει και ο μονος τροπος να φαει ειναι να κλεψει.. Και προσπθουσε να μας πεισει οτι αυτη η πραξη δεν καταδικαζεται γιατι επρεπε να φαει..

Έπρεπε κάποιος να ρωτούσε την καθηγήτρια σας αν θα τον αθώωνε το δικαστήριο αυτόν που έκλεψε επειδή λοιμοκτονεί.Και για ποιο λόγο οι δικαστές είναι τόσο ¨άκαρδοι" και δε θα τον αθώωναν.
Αν λοιμοκτονούσε θα μπορούσε να φάει στα συσσίτια της Εκκλησίας.Δύσκολα πεθαίνει κάποιος από την πείνα στις μέρες μας.
Αν πεινάς θα κλέψεις?
Αν δεν έχεις σπίτι θα μπεις στο σπίτι του άλλου?
Αν κρυώνεις το χειμώνα θα πας να κλέψεις πετρέλαιο?
Δεν πάει έτσι νομίζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[schooliki]

Παιδιά, είστε πολύ απόλυτοι στην άποψη ότι κάθε παρανομία είναι ανήθικη. Δεν είμαι θρησκευόμενος, αλλά να σας κάνω μια ερώτηση. Μήπως είστε φανατικοί προτεστάντες; Γι' αυτούς η φτώχια είναι ανηθικότητα, αμαρτία.
Αυτά τα ζητήματα τα έχει αναπτύξει ο Βίκτωρ Ουγκώ στους Άθλιους. Εσείς προφανώς δεν είστε με το Γιάννη Αγιάννη, αλλά, φανατικά και απόλυτα, με τον Ιαβέρη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[JKaradakov]

Αν τα μέσα προκαλούν κακό σε άλλο άτομο σε οποιοδήποτε βαθμό, όχι ο σκοπός δεν τα αγιάζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Italian dream...]

Αν τα μέσα προκαλούν κακό σε άλλο άτομο σε οποιοδήποτε βαθμό, όχι ο σκοπός δεν τα αγιάζει.

Aυτο λεω... Αλλα γενικα η παροιμια αναφερεται στην περιπτωση που για εναν καλο σκοπο κανεις κατι κακο/αδικο/παρανομο/ανηθικο... Οποτε δεν ειναι μονο το ποιον επηρεαζει, αλλα η πραξη σου απο μονη της.. Αν πας να καλυψεις κατι κακο με κατι αλλο κακο, τοτε δεν κανεις τιποτα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ασυμβιβαστος119]

Πιστευω πως ο σκοπός δεν αγιάζει τα μεσα πρώτον διοτι κατι τετοιο διαλύει τη δικαιοσυνη ως δεσμοφυλακα τής κοινωνικής συνοχής και επισης διοτι κανειςδεμας εγγυάται οτι ο σκοπός κάποιου ειναι αναγκαστικά σωστός ωστε να εχει το δικαίωμα να πράττει οπως επιθυμει...νομιζω πως τετοια δογματα οδηγουνα ναγκαστικά στη βια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[schooliki]

Αν τα μέσα προκαλούν κακό σε άλλο άτομο σε οποιοδήποτε βαθμό, όχι ο σκοπός δεν τα αγιάζει.

Κανένας άνθρωπος δεν έχει δικαίωμα να αφαιρέσει μια ζωή γιατί πεινάει. Μπορώ να αναφέρω εκατοντάδες εγκλήματα, που δε δικαιολογούνται με τίποτα. Γενικά συμφωνώ ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.
Όμως...
Ένας άνθρωπος που πεινάει κλέβει φαγητό από κάποιον άλλο που δεν έχει πρόβλημα πείνας, επομένως τον φτωχαίνει κατά τι. Του έχει προκαλέσει κακό σε ένα πολύ μικρό βαθμό.
Όπως καταλαβαίνεις διαφωνώ στο "σε οποιοδήποτε βαθμό". Αν τα "παράνομα" μέσα οδηγούν στη σωτηρία μιας ζωής, θα μετρήσει περισσότερο το ελάχιστο κακό που έγινε στον άλλο;
Αυτή η απόλυτη θέση, μας κάνει φανατικούς οπαδούς του Ιαβέρη.
Ο ανθρωπισμός πάει στην άκρη και μιλάμε ως χορτασμένοι εισαγγελείς, κουνώντας το δάκτυλο.

Υ.Γ.
Αν πάλι σε αδικώ και στηρίζω την επιχειρηματολογία μου σε λάθος ερμηνεία της παραπάνω διατύπωσης, σπεύδω να ζητήσω συγνώμη και μια διευκρίνιση.

Aυτο λεω... Αλλα γενικα η παροιμια αναφερεται στην περιπτωση που για εναν καλο σκοπο κανεις κατι κακο/αδικο/παρανομο/ανηθικο... Οποτε δεν ειναι μονο το ποιον επηρεαζει, αλλα η πραξη σου απο μονη της.. Αν πας να καλυψεις κατι κακο με κατι αλλο κακο, τοτε δεν κανεις τιποτα...

Δεν σου έχει τύχει ποτέ να πείς ψέματα (όχι για κάτι κακό που έκανες εσύ, όχι για να καλύψεις τον εαυτό σου), για να μην πληγωθεί ένα αγαπημένο σου πρόσωπο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Raiseonce]

Όλα αυτά τα έχει μελετησει η νομικη επιστήμη πριν από εμάς για εμάς.Και κατεληξε στους νομους που ισχυουν σημερα δικαιλογωντας ταυτοχρονα γιατι σε μια κοινωνια ειναι καλο να ισχυόυν οι συγκεκριμένοι νόμοι(ποινικό δίκαιο) και όχι άλλοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ασυμβιβαστος119]

Επισης μπορουμε να σκεφτούμε το ζητημα και με τον εξης τρόπο...υποθέτουμε οτι σε ενα δημοκρατικο πολιτευμα ασκείται μια πολιτικη με την οποια μια μερίδα πολιτων διαφωνεί...καθως ομως αυτοι δεν μπορουν να ανατρεψουν την κατασταση μεσω εκλογων και θεωρωντας αυθαίρετα πως η δικη τους αποψη ειναι αγια ιακαι σωστη παίρνουν τα οπλα ανατρέπουν τους κυβερνώντες και αρχιζουν να υλοποιούν τους δικούς τους σκοπους...καθώς ομως απέκτησαν την εξουσία τη βμε τη βια ειναι βεβαιο οτι θα αντιμετωπίσουν βίαια και τους οποιους διαφωνούντες στο ονομα της υπεράσπισης των υπέρτατων σκοπων...αρα οδηγούμαστεκ σεεναν αυταρχικο ολοκληρωτισμο που καταργεί στοιχειώδη δικαιωματα...το συμπερασμα ειναι οτι στην πολιτικη δεν μπορει να υπαρχουν αγιοι σκοποί οι οποιοι κινουνται εκτος δημοκρατιας και πρεπει να εφαρμοστούν με καθε μεσο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[JKaradakov]

Κανένας άνθρωπος δεν έχει δικαίωμα να αφαιρέσει μια ζωή γιατί πεινάει. Μπορώ να αναφέρω εκατοντάδες εγκλήματα, που δε δικαιολογούνται με τίποτα. Γενικά συμφωνώ ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.
Όμως...
Ένας άνθρωπος που πεινάει κλέβει φαγητό από κάποιον άλλο που δεν έχει πρόβλημα πείνας, επομένως τον φτωχαίνει κατά τι. Του έχει προκαλέσει κακό σε ένα πολύ μικρό βαθμό.
Όπως καταλαβαίνεις διαφωνώ στο "σε οποιοδήποτε βαθμό". Αν τα "παράνομα" μέσα οδηγούν στη σωτηρία μιας ζωής, θα μετρήσει περισσότερο το ελάχιστο κακό που έγινε στον άλλο;
Αυτή η απόλυτη θέση, μας κάνει φανατικούς οπαδούς του Ιαβέρη.
Ο ανθρωπισμός πάει στην άκρη και μιλάμε ως χορτασμένοι εισαγγελείς, κουνώντας το δάκτυλο.

Ο πεινασμένος απο ποιον θα κλέψει; Απο τον φούρναρη παραδείγματος χάρη. Ο οποίος όμως τι έκανε; Αγόρασε τα υλικά, έριξε δουλειά για να ζυμώσει το ψωμί, έκαψε ρεύμα για να το ψήσει. Και αυτός πάει και του παίρνει ένα ψωμί. Θα μου πεις του στερεί 0,90Ε άντε πες 1Ε. Αλλά και πάλι του κάνει σε ένα βαθμό κακό. Γιατί το ότι ο άλλος πεινάει δικαιολογεί την απώλεια των 0,90Ε απο τον φούρναρη που δούλεψε γι'αυτά;

Ανθρωπισμός δεν είναι αυτό που λες. Ανθρωπισμός είναι να βοηθάμε τον άλλον οικειοθελώς. Αν ο φούρναρης έδινε το ψωμί στον πεινασμένο είναι ανθρωπισμός, αν όμως δικαιολογήσουμε την κλοπή του πεινασμένου δεν είναι ανθρωπισμός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[schooliki]

Ο πεινασμένος απο ποιον θα κλέψει; Απο τον φούρναρη παραδείγματος χάρη. Ο οποίος όμως τι έκανε; Αγόρασε τα υλικά, έριξε δουλειά για να ζυμώσει το ψωμί, έκαψε ρεύμα για να το ψήσει. Και αυτός πάει και του παίρνει ένα ψωμί. Θα μου πεις του στερεί 0,90Ε άντε πες 1Ε. Αλλά και πάλι του κάνει σε ένα βαθμό κακό. Γιατί το ότι ο άλλος πεινάει δικαιολογεί την απώλεια των 0,90Ε απο τον φούρναρη που δούλεψε γι'αυτά;

Ανθρωπισμός δεν είναι αυτό που λες. Ανθρωπισμός είναι να βοηθάμε τον άλλον οικειοθελώς. Αν ο φούρναρης έδινε το ψωμί στον πεινασμένο είναι ανθρωπισμός, αν όμως δικαιολογήσουμε την κλοπή του πεινασμένου δεν είναι ανθρωπισμός.

Επομένως παίρνω πίσω τη συγνώμη, δυστυχώς δε σε αδίκησα, δεν κατάλαβα λάθος.
Ο κοινωνικός κυνισμός σε όλο του το μεγαλείο και μάλιστα από ένα παιδί δέκα οκτώ χρονών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[JKaradakov]

Επομένως παίρνω πίσω τη συγνώμη, δυστυχώς δε σε αδίκησα, δεν κατάλαβα λάθος.
Ο κοινωνικός κυνισμός σε όλο του το μεγαλείο και μάλιστα από ένα παιδί δέκα οκτώ χρονών.

Συγνώμη που βλέπεις το παράλογο σε αυτό που λέω:
Ανθρωπισμός βοηθάω τον συνάνθρωπο με την θέλησή μου και όχι του επιτρέπω να με καταπατεί επειδή το έχει ανάγκη για να ζήσει. Ποιος μου λέει ότι αν του την χαρίσω μια φορά δεν θα έρθει άλλες 10 για να το ξανακάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Italian dream...]

Δεν σου έχει τύχει ποτέ να πείς ψέματα (όχι για κάτι κακό που έκανες εσύ, όχι για να καλύψεις τον εαυτό σου), για να μην πληγωθεί ένα αγαπημένο σου πρόσωπο;

Μου εχει τυχει, δεν λεω ομως οτι ηταν και σωστο...
Δεν λεμε οτι δεν επρεπε να φαει, λεμε για το ποσο σωστο ηταν αυτο που εκανε... Ανεξαρτητα απο το τι εκλεψε, ειτε αν πηρε ενα καρβελι ειτε ολο τον φουρνο, ηθικα ειναι το ιδιο πραγμα...

Δεν εχει σημασια οτι του εκανε κακο σε μικρο βαθμο, και μονο το γεγονος οτι εκανε κακο σε εναν ανθρωπο.. Ειανι αρκετο για να μας πεισει οτι το ''ο σκοπος αγιαζει τα μεσα'' ειναι λαθος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[schooliki]

Μου εχει τυχει, δεν λεω ομως οτι ηταν και σωστο...
Δεν λεμε οτι δεν επρεπε να φαει, λεμε για το ποσο σωστο ηταν αυτο που εκανε... Ανεξαρτητα απο το τι εκλεψε, ειτε αν πηρε ενα καρβελι ειτε ολο τον φουρνο, ηθικα ειναι το ιδιο πραγμα...

Δεν εχει σημασια οτι του εκανε κακο σε μικρο βαθμο, και μονο το γεγονος οτι εκανε κακο σε εναν ανθρωπο.. Ειανι αρκετο για να μας πεισει οτι το ''ο σκοπος αγιαζει τα μεσα'' ειναι λαθος...

Σωστό ήταν αν έδωσες χαρά στον άλλον, αντί για δυστυχία.

Αυτά που λες είναι ηθικολογίες, δεν ορίζουν μια ηθική στάση στη ζωή.
Η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο, άτεγκτοι κανόνες στους οποίους απαντάμε με ένα ναι ή ένα όχι, σε κάθε περίπτωση, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες .
Η ζωή έχει πολλά χρώματα, τα οποια φοβάμαι ότι δεν τα βλέπεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Jonas]

Μία αξιόλογη διάλεξη, πάνω στο θέμα, για όποιον δεν διαθέτει πολύ χρόνο.
Μία ολόκληρη σειρά αξιόλογων διαλέξεων, πάνω στο θέμα, για όποιον έχει χρόνο και διάθεση.
Η προσωπική μου συνεισφορά στη συζήτηση είναι ότι καλό θα ήταν να μην κρίνουμε, με τόση ευκολία, καταστάσεις, στις οποίες προφανώς απευχόμαστε όλοι να βρεθούμε και κατά τις οποίες δεν υπάρχει ρεαλιστικά τρόπος να γνωρίζουμε ποια θα ήταν η πραγματική μας αντίδραση. Βεβαίως, όλοι γοητευόμαστε από μία εξιδανικευμένη εικόνα του εαυτού μας, που θα παρέμενε ηθικά αλύγιστος, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Όμως, το μετατραυματικό στρες, από το οποίο υποφέρουν σχεδόν όλοι όσοι πηγαίνουν στον πόλεμο, αποδεικνύει, ανάμεσα σε άλλα, ότι, σε ακραίες καταστάσεις, ανακαλύπτουμε πλευρές της προσωπικότητάς μας, που ούτε πιστεύαμε ποτέ ότι διαθέτουμε, αλλά ούτε και θα θέλαμε ποτέ να αναγνωρίσουμε καν ως δικές μας. Τέλος, μου φαίνεται υποκριτικό έως προκλητικό το να συνδιαλεγόμαστε φιλοσοφικά, μεταξύ τυρού και αχλαδίου, από τα πανάκριβα PC και τα iPad μας, ως προς την ηθική δικαιολόγηση ή την κοινωνική διάσταση της υποθετικής κλοπής ενός καρβελιού ψωμιού, από έναν πεινασμένο άνθρωπο. Υποτίθεται ότι το νεαρό της ηλικίας θα έπρεπε να μας κάνει περισσότερο ιδεαλιστές και λιγότερο πραγματιστές. Τυχόν παρόντες Νέοι Ρεπουμπλικανοί φυσικά εξαιρούνται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.