Ποια θεωρείτε τη βάση των Eπιστημών;

Mr.Blonde · 14-07-12

Η συζητηση πλεον δεν εχει νοημα.Διοτι ακομα οι υποτιθεμενοι φιλοσοφοι εδω μεσα πιστευουν οτι η φιλοσοφια ειναι επιστημη.
Συμφωνω εν μερει με το κειμενο του exc, αλλα διαφωνω στο κομματι των μαθηματικων.
Τα περισσοτερα μαθηματικα θεωρηματα(ελαχιστα ξερω) εχουν απολυτη αποδεικτικη ισχυ και αυστηρη δομη.Χρειαστηκαν αρκετες παραδοχες,δοκιμες και προβλεψεις πριν διατυπωθουν και φυσικα πειραματα επιβεβαιωσης.Ειναι η επιστημονικη μεθοδος που περιεγραψες.

DrHouse · 14-07-12

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Δεν τη βρίζω.Ότι τη θεωρώ μαλακία είπα,όχι ότι είναι.Μια υποκειμενική θεώρηση είναι,that's it.
Τώρα,τα περί κατανόησης κλπ,κάτι τέτοια λένε και οι θρήσκοι για να δικαιολογήσουν τις ασυναρτησίες στα ιερά τους βιβλία.

Ναι,το θεμα ειναι τι σου δινει το εναυσμα να την θεωρεις μαλακια? :hmm:

giosx · 14-07-12

Αρχική Δημοσίευση από giosx:
Δεν μπορώ να διαφωνήσω φίλε μου
Γιατί να εξαιρέσουμε τη θεολογία, όταν αυτοεξαιρείται μέσω της Θεοσοφίας;; Δηλαδή του Δόγματος;; Το παπατζηλίκι (υποθέσεις χωρίς απόδειξη).
Υπάρχει και Θεολογία χωρίς δόγμα....
Είναι αυτή που αρκείται στις υποθέσεις μόνο. Διάβασε Επίκουρο

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Ο μονος κλαδος της θεολογιας που εχω μελετησει,ειναι η κοινωνικη θεολογια,αλλα και παλι,τα ζητηματα που θετει τα ερευνουσε η κοινωνιολογια.(πρεπει να το εχω ξανααναφερει αυτο)

Η θεολογια που εννοεις εσυ χωρις δογμα,its too old and finite my friend.Δεν μπορει να δωσει καμια απαντηση.Οπως και πολλοι κλαδοι της φιλοσοφιας,πχ μεταφυσικη η οντολογια,οι οποιοι στα σημερινα δεδομενα αραδιαζουν ενα ματσο υποθεσεις και ''πνευματισμους''.
Οτιδηποτε εχει να κανει με το Συμπαν και την εξερευνηση του,πρεπει να αφηνεται στα χερια των θετικων επιστημων.

Απορω γιατι οι περισσοτεροι,αφου δεν εχετε μελετησει φιλοσοφια την βριζετε
Το ''μαλακιες'' εμενα μου λεει ''δεν κατανοω τι λεει το κειμενο''.

Δεν διαφωνούμε πουθενά... φίλε μου, αυτό εννοώ απο πάνω πόστ, αν το "ξαναδιαβάσεις".
Η θεολογία υπάρχει γιατί απασχολεί κάποιους,...όλους στην αρχή. Δεν δίνει ποτέ απαντήσεις σε υποθέσεις, επικαλείται την ¨αλήθεια της¨ δλδ το Δόγμα, αυτό είναι κι άμα σου αρέσει.!! Αν επιμείνεις ρωτώντας, προβλέπει σε "άλλα".
Το ρεσουμέ είναι ότι η φιλοσοφία έχει μόνο ερωτήματα..., και η Θρησκεία, μόνο απαντήσεις (ειδικά όταν είναι μονοθεΐστική δλδ Δογματική).
Εδώ κολλάνε τα Θεοσοφιστικά παπατζηλίκια,του κηφηναριού που ανάγουν την Θεολογία (τις υποθέσεις περί του Θείου) σε φιλοσοφία για να πάρουν κύρος και το κάνουν βιοποριστικά για απόκτηση εξουσίας δλδ δύναμης, πνευματικής επιρροής ή και οικονομικής, έρχεται ανάλογα τις πολιτειακές συγκυρίες της κάθε εποχής.
Αποτελεσματικότατο εργαλείο διακυβέρνησης, αμαθών μαζών είναι η Θεολογία, τίποτε άλλο. Φιλοσοφία δεν είναι.!!

schooliki · 14 Ιουλίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από exc:
....................................
Υπό την ίδια έννοια, ούτε τα Μαθηματικά αποτελούν επιστήμη. Είναι κάτι αυτοσυνεπές (αυτό έλλειπε!), αλλά δεν υπάρχει αντικειμενικό πείραμα επιβεβαίωσής των.

1. Τα μαθηματικά είναι η γλώσσα των θετικών επιστημών. Χωρίς μαθηματικά δεν υπάρχουν οι θετικές επιστήμες.
2. Τα μαθηματικά μπορεί να είναι αυτοσυνεπή, όμως δεν υπάρχει τρόπος να το αποδείξουμε μέσα στο πλαίσιο των μαθηματικών.
Ο Γκέντελ απέδειξε ότι, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών, δε μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι δε θα οδηγηθούμε σε αντιφάσεις. Ακόμα και αν προσθέσουμε νέα αξιώματα, διευρύνουμε δηλαδή τη βάση των μαθηματικών, και πάλι δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δε θα συναντήσουμε κάποτε αντιφάσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Mr.Blonde:
............................
Τα περισσοτερα μαθηματικα θεωρηματα(ελαχιστα ξερω) εχουν απολυτη αποδεικτικη ισχυ και αυστηρη δομη.Χρειαστηκαν αρκετες παραδοχες,δοκιμες και προβλεψεις πριν διατυπωθουν και φυσικα πειραματα επιβεβαιωσης.Ειναι η επιστημονικη μεθοδος που περιεγραψες.

Για τα μαθηματικά θεωρήματα, η διαδικασία που περιγράφεις δε σημαίνει τίποτα, αν δεν υπάρξει η θεωρητική απόδειξη.
Είναι η μεγάλη διαφορά των μαθηματικών με τις άλλες επιστήμες, που βασίζονται στις δοκιμές και το πείραμα.
Δυο παραδείγματα.
1. Η εικασία του Γκάους- για το πλήθος των πρώτων αριθμών στο διάστημα από 1 έως Ν- έχει αποδειχθεί ότι δεν ισχύει αν πάμε σε αριθμούς Ν δισεκατομύρια δισεκατομμυρίων μεγαλύτερους από το

, τον αριθμό των ατόμων του σύμπαντος.
2. Στην υπόθεση Ρίμαν έχουν βρεθεί δισεκατομμύρια ρίζες επάνω στην ευθεία που προβλέπει, με τη βοήθεια υπολογιστών.
Όμως η υπόθεση- ότι όλες οι ρίζες βρίσκονται στην ευθεία- παραμένει "υπόθεση" και όχι "θεώρημα", διότι ακόμα δεν έχει αποδειχθεί θεωρητικά.
Υ.Γ. Ως 3ο παράδειγμα να αναφέρω την υπόθεση Γκόλντμπαχ. Έχει επαληθευτεί για 400 τρισεκατομμύρια αριθμούς. Παραμένει εικασία γιατί δεν έχει ακόμα αποδειχθεί θεωρητικά.

exc · 14-07-12

Αρχική Δημοσίευση από schooliki:
1. Τα μαθηματικά είναι η γλώσσα των θετικών επιστημών. Χωρίς μαθηματικά δεν υπάρχουν οι θετικές επιστήμες.
2. Τα μαθηματικά μπορεί να είναι αυτοσυνεπή, όμως δεν υπάρχει τρόπος να το αποδείξουμε μέσα στο πλαίσιο των μαθηματικών.
Ο Γκέντελ απέδειξε ότι, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών, δε μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι δε θα οδηγηθούμε σε αντιφάσεις. Ακόμα και αν προσθέσουμε νέα αξιώματα, διευρύνουμε δηλαδή τη βάση των μαθηματικών, και πάλι δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δε θα συναντήσουμε κάποτε αντιφάσεις.

1. Αυτό δεν τα κάνει επιστήμη.
2. Αυτοσυνεπή τα χαρακτήρισα, δεν είπα ότι είναι λογικώς πλήρη.

schooliki · 15 Ιουλίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από exc:
1. Αυτό δεν τα κάνει επιστήμη.
2. Αυτοσυνεπή τα χαρακτήρισα, δεν είπα ότι είναι λογικώς πλήρη.

1. Αν η βάση των επιστημών δε είναι επιστήμη, φοβάμαι ότι παίζουμε με τις λέξεις.
2. Κατά πάσα πιθανότητα τα μαθηματικά και αυτοσυνεπή είναι, και λογικώς πλήρη είναι με βάση τα αξιώματά τους, και δε θα οδηγήσουν ποτέ σε αντιφάσεις. Όμως, δυστυχώς για τους μαθηματικούς, ο Γκέντελ απέδειξε ότι αυτή τη συνέπεια δε μπορούμε να την αποδείξουμε, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών.
Το δεύτερο που απέδειξε ο Γκέντελ είναι ότι υπάρχουν αληθείς προτάσεις που όμως είναι μη αποδείξιμες στο πλαίσιο των αξιωμάτων των μαθηματικών. Αν διευρύνουμε το αξιωματικό πλαίσιο για να αποδείξουμε αυτές τις προτάσεις, και πάλι θα υπάρχουν προτάσεις μη αποδείξιμες στο νέο πλαίσιο.
Με λίγα λόγια δεν υπάρχουν μαθηματικά οικοδομήματα, για τα οποία μπορούμε να αποφανθούμε κατηγορηματικά ότι είναι αυτοσυνεπή.

Υ.Γ. Το ίδιο σοκ έπαθαν και οι φυσικοί την ίδια περίπου εποχή, με τη κβαντική θεωρία. Τέρμα η απόλυτη γνώση της φύσης. Μόνο με στατιστικούς όρους μπορούμε να μιλήσουμε για το μικρόκοσμο.

Mr. Crowley · 15-07-12

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Ναι,το θεμα ειναι τι σου δινει το εναυσμα να την θεωρεις μαλακια?

Το ότι τα περισσότερα κείμενα που έχω διαβάσει,δεν μου έκαναν απολύτως καμία εντύπωση.

exc · 15-07-12

Αρχική Δημοσίευση από schooliki:
1. Αν η βάση των επιστημών δε είναι επιστήμη, φοβάμαι ότι παίζουμε με τις λέξεις.
2. Κατά πάσα πιθανότητα τα μαθηματικά και αυτοσυνεπή είναι, και λογικώς πλήρη είναι με βάση τα αξιώματά τους, και δε θα οδηγήσουν ποτέ σε αντιφάσεις. Όμως, δυστυχώς για τους μαθηματικούς, ο Γκέντελ απέδειξε ότι αυτή τη συνέπεια δε μπορούμε να την αποδείξουμε, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών.
Το δεύτερο που απέδειξε ο Γκέντελ είναι ότι υπάρχουν αληθείς προτάσεις που όμως είναι μη αποδείξιμες στο πλαίσιο των αξιωμάτων των μαθηματικών. Αν διευρύνουμε το αξιωματικό πλαίσιο για να αποδείξουμε αυτές τις προτάσεις, και πάλι θα υπάρχουν προτάσεις μη αποδείξιμες στο νέο πλαίσιο.
Με λίγα λόγια δεν υπάρχουν μαθηματικά οικοδομήματα, για τα οποία μπορούμε να αποφανθούμε κατηγορηματικά ότι είναι αυτοσυνεπή.

Υ.Γ. Το ίδιο σοκ έπαθαν και οι φυσικοί την ίδια περίπου εποχή, με τη κβαντική θεωρία. Τέρμα η απόλυτη γνώση της φύσης. Μόνο με στατιστικούς όρους μπορούμε να μιλήσουμε για το μικρόκοσμο.

1. Βάση των επιστημών είναι η επιστημονική μέθοδος. Από εκεί και πέρα κάθε επιστήμη είναι διαφορετική.
Τα μαθηματικά είναι απλώς η γλώσσα κάποιων επιστημών.
2. Η αξιωματική θεμελίωση, δεν είναι απόδειξη κάποιας αντικειμενικής ορθότητας, όμως.
Στη Φυσική είναι διαφορετικά τα πράγματα. Εκεί λειτουργείς με βάση την μέθοδο που ανέφερα και προηγουμένως και κάνεις έναν αντικειμενικό έλεγχο της θεωρίας σου. Για παράδειγμα μπορεί η θεωρία της Κβαντικής Φυσικής, που ανέφερες, να είναι αξιωματική, αλλά μετά την ελέγχεις στο πείραμα και βλέπεις αν εξηγεί τα δεδομένα σου.

DrHouse · 15-07-12

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Το ότι τα περισσότερα κείμενα που έχω διαβάσει,δεν μου έκαναν απολύτως καμία εντύπωση.

Δεν το περιμενα απο εσενα :hmm:

Guest 010239 · 15-07-12

Tην Φυσική.

Mr. Crowley · 15-07-12

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Δεν το περιμενα απο εσενα

I suspected it.
Nah μωρέ,πάντα ήμουν πρακτικός άνθρωπος,ποτέ δεν ήμουν θεωρητικάριος (με τη σχολική έννοια,γιατί θεωρία υπάρχει και στις θετικές επιστήμες ofc).

Rempeskes · 15-07-12

Αρχική Δημοσίευση από schooliki:
1. Αν η βάση των επιστημών δε είναι επιστήμη, φοβάμαι ότι παίζουμε με τις λέξεις.
2. Κατά πάσα πιθανότητα τα μαθηματικά και αυτοσυνεπή είναι, και λογικώς πλήρη είναι με βάση τα αξιώματά τους, και δε θα οδηγήσουν ποτέ σε αντιφάσεις. Όμως, δυστυχώς για τους μαθηματικούς, ο Γκέντελ απέδειξε ότι αυτή τη συνέπεια δε μπορούμε να την
αποδείξουμε, βασιζόμενοι στα αξιώματα των μαθηματικών.
Το δεύτερο που απέδειξε ο Γκέντελ είναι ότι υπάρχουν αληθείς προτάσεις που όμως είναι μη αποδείξιμες στο πλαίσιο των αξιωμάτων των μαθηματικών. Αν διευρύνουμε το αξιωματικό πλαίσιο για να αποδείξουμε αυτές τις προτάσεις, και πάλι θα υπάρχουν προτάσεις μη αποδείξιμες στο νέο πλαίσιο.
Με λίγα λόγια δεν υπάρχουν μαθηματικά οικοδομήματα, για τα οποία μπορούμε να αποφανθούμε κατηγορηματικά ότι είναι αυτοσυνεπή.

Υ.Γ. Το ίδιο σοκ έπαθαν και οι φυσικοί την ίδια περίπου εποχή, με τη κβαντική θεωρία. Τέρμα η απόλυτη γνώση της φύσης. Μόνο με στατιστικούς όρους μπορούμε να μιλήσουμε για το μικρόκοσμο.

ο αγαπητος εδω έχει ένα ποηντ που περασε απαρατηρητο, μα δεν εχει περισσότερο δικιο απο τους αλλους
σε τιποτε απότι αναφερθηκε :confused:

με βαση αφτο, μπορω να πω κ εγω τη γνωμη μ
πως η βαση των επιστημων, ειναι...
το τρολλάρισμα.

...ακους δλδ τον αλλονα να λεει την παπατζα του, και του υποδεικνυεις το λαθος

δεν ειναι αναγκη βεβαια αυτο να συμβει με τρολλαρισμα, αλλα το να παραγονται LuLz
ειναι θεμα προσωπικου στυλ

να σας πω ενα παραδειγμα. τον καιρο που η επιστήμη ήταν νέα,
ο πλάτωνας διατυπωσε τον ισχυρισμο ότι "ο ανθρωπος ειναι άπτερο δίποδο".
ο διογένης τον άκουσε, το σκέφτηκε, πήγε στην αγορά
και τρολλαρε τον πλατωνα, δείχνοντας του ένα μαδημένο κοτόπουλο

υγ.
επειδη βεβαια οι φιλοσοφοι δεν δεχονται τον ορο "τρολλαρω" ως κομ-ιλ-φο,
τον εχουν μετονομάσει σε "διαψευσιοκρατία" ή κάτι αντίστοιχο. νβρμ.
το ονομα δεν εχει σημασια.
το θεμα ειναι να το διασκεδάζουμε κιολας

υγ2.
περιμενω την ωρα που θα γινει το καταλληλο ποστ
ωστε να αναρτήσω το 'divide by zero'

γιατι αφτο ειναι το νοημα της συζητησης.

antwwwnis · 15-07-12

Αρχική Δημοσίευση από _Christine_:
Tην Φυσική.

Οh, really?
Δεν το περίμενα

ArminVanBuuren · 16-07-12

Η Γεωμετρια.

LYDIAG · 18-07-12

αν και ημουν θεωρητικη και πρεπει τελειως υποκειμενικα να υποστηριξω τη φιλοσοφια, πιστευω πως τα μαθηματικα ως καθαρη επιστημη ειναι η βαση των παντων

SparklingGrey · 18-07-12

Αρχική Δημοσίευση από LYDIAG:
αν και ημουν θεωρητικη και πρεπει τελειως υποκειμενικα να υποστηριξω τη φιλοσοφια, πιστευω πως τα μαθηματικα ως καθαρη επιστημη ειναι η βαση των παντων

Μόνο που τα μαθηματικά από μόνα τους δε λένε κάτι.

LYDIAG · 18-07-12

τι θα πει "δε λενε κατι";

SparklingGrey · 18-07-12

Αρχική Δημοσίευση από LYDIAG:
τι θα πει "δε λενε κατι";

Θα πει ότι τα μαθηματικά από μόνα τους δε μπορούν να θεωρηθούν βάση των επιστημών. Χωρίς τη φιλοσοφία δεν μπορεί να υπάρξει λογική φορά των πραγμάτων ως προς το αληθές, επομένως ούτε επιστήμη, άρα ούτε αξίωμα. Η φιλοσοφία είναι το έναυσμα, η κινητήρια δύναμη για την εξέλιξη των λοιπών επιστημών.

LYDIAG · 18-07-12

βαση της σκεψης μας ειναι τα μαθηματικα... και οταν λεω μαθηματικα δεν εννοω με τη μορφη εξισωσεων και συναρτησεων που τα διδασκομαστε στο σχολειο..αλλωστε και ο σωκρατης θεωρουσε βαση της μεθοδου του, που ηταν η διαλεκτικη τα μαθηματικα! ποια ειμαι εγω που θα τον αμφισβητησω;

μπορει να πιστευουμε σε θεωρηματα και φιλοσοφιες αλλα αν τα πραγματα δεν τα βαλεις κατω με μαθηματικη ακολουθια δεν λυνεις το προβλημα.

Mr.Blonde · 18-07-12

Αρχική Δημοσίευση από SparklingGrey:
Θα πει ότι τα μαθηματικά από μόνα τους δε μπορούν να θεωρηθούν βάση των επιστημών. Χωρίς τη φιλοσοφία δεν μπορεί να υπάρξει λογική φορά των πραγμάτων ως προς το αληθές, επομένως ούτε επιστήμη, άρα ούτε αξίωμα. Η φιλοσοφία είναι το έναυσμα, η κινητήρια δύναμη για την εξέλιξη των λοιπών επιστημών.

H φιλοσοφια ειναι το εναυσμα για τη βλακεια και τη χειραγωγηση του μυαλου.

Ποια θεωρείτε τη βάση των Eπιστημών;

Βασική Επιστήμη

Μαθηματικά

Φυσική

Χημεία

Βιολογία

Φιλοσοφία

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 010239

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος