Δημόσια αιδώς και όρια

[Johnny15]

1) Όχι, δεν θα το χαρακτήριζα φασιστικό. Διότι δεν σου επιβάλω να με δεις, μπορείς κάλλιστα να γυρίσεις το κεφάλι από την άλλη ή να απομακρυνθείς και να μην με βλέπεις.
Αντιθέτως, το να μου επιβάλλουν οι πολλοί αυτό που θέλουν αν εγώ ανήκω σε μειοψηφία ως προς το ο,τιδήποτε αυτό προσεγγίζει περισσότερο τον χαρακτηρισμό φασιστικό.


2) Από τη στιγμή που δεν βλάπτεις κάποιον, δεν υπάρχει λόγος συζήτησης. Το να σε αηδιάζει ή να σου προκαλεί δυσφορία να κάνω σεξ σε δημόσιο χώρο, δεν σου στερεί κάποιο δικαίωμα ούτε σου κάνει κάποιο κακό πέρα από το ότι μπορεί να σου διεγείρει αίσθηση δυσφορίας που εξαρτάται καθαρά από τα δικά σου κριτήρια. Λυπάμαι αλλά αν κάθε τι που κάνω προκαλεί δυσφορία σε κάποιον, εγώ δεν έχω καμιά ελευθερία να κάνω αυτό που μ' αρέσει. Δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τα προσωπικά μας κριτήρια (άρα και υποκειμενικά) σε όλους.


3) Όχι, προσωπικά με πείραξε η άποψη που εκφράζεις. Και γιατί δηλαδή η πλειοψηφία να επιβάλει το δικό της; μπορεί ο καθένας να κάνει αυτό που τον ευχαριστεί. Επίσης διάβασε και τι απαντάω στα κορίτσια παραπάνω.

1) Κατά την γνώμη μου αυτή είναι μια άκρως φασιστική πρόταση. Γιατί εγώ να γυρίσω το κεφάλι μου ενώ εσύ φέρεσαι με αυθάδεια στους κανόνες ηθικής? Ποιος είσαι, ο βασιλιάς ή κάτι τέτοιο?

2) Σαφώς και τον βλάπτεις ψυχικά (βλέπε ένα 6χρονο στο πάρκο που σας βλέπει να το κάνετε). Ή μήπως δεν σου λέει τίποτα αυτό?

3) Δυστυχώς όχι.Η σωστή λειτουργία της κοινωνίας επιβάλει κάποιες υποχωρήσεις.

ΕΔΩ έχουμε τον ορισμό του δικαίου.
Στο βιβλίο της Β' Λυκείου (απο όσο θυμάμαι ): Δίκαιο ονομάζεται ένα σύνολο κανόνων που ορίζουν με τρόπο δεσμευτικό την κοινωνική μας συμπεριφορά.

Το δίκαιο δεν συμπίπτει πάντοτε με την ηθική.

Επίσης το Δίκαιο προήλθε μέσα απο τους αγώνες για δημοκρατία. Οπότε δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει την δημοκρατικότητά του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Ουάου πολλές ερωτήσεις...
Μα είναι αυτονόητα αυτά! Χρειάζεσαι κάποιον για να μάθεις ότι δεν μπορείς να ξαπλώσεις σε ένα παγκάκι στην Αριστοτέλους με την κοπέλα σου από κάτω? Είναι.. πφφ δεν είναι λογικό! Είναι προσωπικές στιγμές και η ελευθερία σου φτάνει μέχρι εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου! Πως γίνεται να κάνεις κάτι τέτοιο όταν κυκλοφορούν μικρά παιδιά?

Είναι αυτονόητα?Η Κβαντομηχανική και η Φιλοσοφία μου έμαθαν να μη θεωρώ τίποτα αυτονόητο.Πως προκύπτει κάτι ως "αυτονόητο"?Είναι το πλήθος των υποστηρικτών που έχει?Μα το λένε όλοι,άρα είναι αυτονόητο!Γίνεται όλοι να κάνουν λάθος?Κάποτε όλοι έλεγαν ότι η γη είναι σταθερή.Και το θεωρούσαν αυτονόητο,δεν ένιωθαν ζαλάδα επειδή γύριζε.Πως ορίζεται η ελευθερία?Πως ακριβώς την παραβιάζω με τις διαπροσωπικές μου σχέσεις?Γιατί το να γαμήσω την κοπέλα μου πάνω σε ένα παγκάκι παραβιάζει την ελευθερία του άλλου ενώ να τη φιλήσω όχι?Ποιο είναι το όριο που καθορίζει ότι το δημόσιο γλωσσόφιλο είναι επιτρεπτό και το δημόσιο γλειφομούνι δεν είναι?Κάποτε ούτε το γλωσσόφιλο ήταν.Έτσι,τυχαία άλλαξε?Όχι,βγήκαν κάποιοι και είπαν,ποιανού την ελευθερία παραβιάζω έτσι και μου το απαγορεύει?Τι πειράζουν τα μικρά παιδιά?Γιατί σ'ένα μικρό παιδί επιτρέπεται να πω πέος και όχι πούτσα?Τι διαφορά έχει το πέος απ'την πούτσα?Ποιος καθορίζει ότι είναι αντιπαιδαγωγικό ένα μικρό παιδί να δει ή ν'ακούσει για το σεξ?Πως το αιτιολογεί αυτό?Γιατί είναι κακό να με δει ένα παιδί να γαμάω και δεν είναι κακό να με δει να τρώω?

"Τα μυαλά είναι σαν τα αλεξίπτωτα:δουλεύουν καλύτερα ανοιχτά!" (Ανώνυμος)

Απαγορεύεται να απαγορεύετε!

1) Καθορίζονται απο την κοινωνία κάθε εποχής. Στις αυταρχικές κοινωνίες απαγορευόταν πχ το μακρύ μαλλί. Στις δημοκρατικές δεν απαγορεύεται. Αυτοί οι κανόνες διαμορφώνονται συνήθως με το πολίτευμα και την εποχή.

2) Απο πάντα. Το ότι υπάρχουν εξαιρέσεις είναι κάτι το λογικό. Πάντα υπάρχουν οι υπερβολικά "ανοιχτόμυαλοι" και οι υπερβολικά "κοντόμυαλοι". Όλοι οι άλλοι έχουν παρόμοιες απόψεις και συμφωνούν με τους κανόνες ηθικής στην εποχή μας.

Θα απαντήσω και στα δύο μαζί.Βρίσκω τα "υπερβολικά ανοιχτόμυαλος" και τα "υπερβολικά στενόμυαλος" αρκετά γενικόλογα και αυθαίρετα.Προϋποθέτουν έναν άξονα,με ένα σημείο 0,neutral,που δεν είναι ούτε ανοιχτόμυαλο,ούτε στενόμυαλο.Πως θα βρούμε όμως αυτό το σημείο?Όπως λες και εσύ,όλοι μας είμαστε λιγότερο ή περισσότερο ανοιχτόμυαλοι ή στενόμυαλοι,άρα δεν μπορούμε να θεωρηθούμε αντικειμενικοί κριτές.Γι'αυτό,θα αντικαταστήσω το μονοαξονικό σου σύστημα με ένα δίπολο:ορθολογιστής-μη ορθολογιστής.Αυτό προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα:οι κανόνες του ορθολογισμού είναι αντικειμενικοί και με τις παρούσες γνώσεις κάθε εποχής,αμετάβλητοι.Για μια συγκεκριμένη εποχή λοιπόν,είναι πολύ σαφής η ορθολογιστική στάση και η μη.Τίποτα δε μας εξασφαλίζει ότι η πλειοψηφία είναι ορθολογιστές ή όχι.Ο ορθολογισμός όμως,μας δίνει για την εκάστοτε εποχή κριτήρια σταθερά,που δεν δέχονται εύκολα αμφισβήτηση.Έτσι όπως τα λες εσύ,δικαίως θα σου πει ο άλλος "και τι φταίω εγώ που δε σκέφτομαι όπως η πλειοψηφία,αλλά είμαι πιο ανοιχτόμυαλος ή πιο στενόμυαλος?Γιατί θα πρέπει να περνάει το δικό τους μόνο και μόνο επειδή είναι πολλοί?"Το ότι είναι πολλοί δε σημαίνει τίποτα,είναι φτηνός λαϊκισμός,το γνωστό fallacy argumentum ad populum.Από πότε θα πρέπει να δεχόμαστε τον κάθε παραλογισμό μόνο και μόνο επειδή πλειοψηφεί.Γιατί η νοοτροπία της κάθε εποχής δεν καθορίζεται μόνο απ'το τωρινό της πολίτευμα,αλλά και απ'το παρελθόν της.Και ως άνθρωποι,δεν έχουμε και το ορθολογιστικότερο παρελθόν.Πως θα μπορούσαμε,όταν για χιλιάδες χρόνια στηριζόμασταν στην "αυθεντία" κάποιου βασιλιά-ηγέτη?Δημοκρατία χωρίς ορθολογισμό είναι οχλοκρατία,δεν έχει καμία αξία και ορθολογισμός χωρίς δημοκρατία είναι στυγνή εκμετάλλευση.Αν οι κανόνες που θεσπίζει μια δημοκρατία είναι ανορθολογικοί,να τους βράσω!

3) Φυσικότατα. Αφού ζούμε σε μια δημοκρατική κοινωνία, πως μπορεί να επιβληθεί κάτι σε κοινωνικό πλαίσιο?

Με χιλιάδες τρόπους.Το πιο απλό that comes to mind:
-Μα'α,θέλω να μου πά'εις αυτό!
-Μα παιδί μου,αυτό δε γίνεται.Αυτό είναι για κοριτσάκια.
-Μα,μα'α,γιατί είναι για κο'ιτσάκια?
-Μα γιατί παιδί μου είναι ροζ.
Ορίστε,η απλή αντίληψη ότι το ροζ είναι κοριτσίστικο χρώμα και το μπλε αγορίστικο.Κανένας κανόνας της φύσης δεν μας υπαγορεύει κάτι τέτοιο και όμως,η πλειοψηφία ασπάζεται αυτήν την αντίληψη.Γιατί?Γιατί τους επιβλήθηκε απ'την κοινωνία όταν ήταν μικροί,όπως και ένα σωρό άλλα πράγματα.Σκέψου μόνο τη δύναμη της διαφήμισης ή των στερεοτύπων.Η κοινωνία βρίθει από επιβεβλημένες πλειοψηφούσες απόψεις.Ένα παράδειγμα από προσωπική μου εμπειρία,συζήτηση για πολιτικά με παιδικό μου φίλο,από δεξιά οικογένεια που έγινε δαπίτης:
Δημήτρης:Μα τι μου λες τώρα,γιατί να σας πάρω στα σοβαρά,αφού οι περισσότεροι αναρχικοί είστε πρεζάκια!
Εγώ:Ξέρεις πολλούς αναρχικούς?
Δημήτρης:Μόνο εσένα.
Εγώ:Εγώ δεν παίρνω ναρκωτικά.Αφού δεν ξέρεις κανέναν άλλον εκτός από εμένα,πως λες ότι οι περισσότεροι είμαστε ναρκομανείς?
Αυτά είναι δύο παραδείγματα που μου ήρθαν στο μυαλό,τα πιο απλοϊκά.Υπάρχουν χιλιάδες.Βλέπεις λοιπόν ότι οι πλειοψηφούσες απόψεις δεν προκύπτουν φυσικά,επιβάλλονται απ'τους γονείς,την τηλεόραση,το σχολείο.Το ζήτημα είναι κατά πόσο αυτές οι απόψεις είναι ορθολογικές,συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα που επιβάλλονται,καθώς αιτιολογούνται λογικά ή είναι ανορθολογικές που βασίζονται σε προκαταλήψεις και αμφισβητήσιμες δοξασίες.

4) Πολλές φορές... όχι. Το ότι δεν σου δίνεται το δικαίωμα να κάνεις κάτι δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία κάνει κάτι που σε προσβάλλει. Πχ Η πλειοψηφία (όπως και να το κάνουμε) κατακρίνει τους ομοφυλόφιλους. Οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να προσβάλλονται απο τους ετεροφυλόφιλους? Πχ № 2: Η μειοψηφία δεν βρίσκει τίποτα προσβλητικό στο να αυνανίζεται δημόσια καθώς είναι άκρως φυσιολογικό. Πρέπει να προσβάλλεται απο την πλειοψηφία που δεν το κάνει?

Ούτε "πρέπει",ούτε "δεν πρέπει".Η προσβολή είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό,αυτό λέω τόσην ώρα.Διαφορετικά πράγματα προσβάλλουν τον καθέναν μας και αυτό έχει διαμορφωθεί από διάφορους παράγοντες και δεν αλλάζει.Άλλωστε η προσβολή είναι συναίσθημα,δεν αποτελεί απόρροια λογικής.Καθαρά ορθολογιστικά,τίποτα δεν είναι προσβλητικό.Βάσει θυμικού όμως,κάποιας μας ενοχλούν,για διάφορους λόγους.Κάποιος προσβάλλεται απ'το να τον βρίζουν,άλλος προσβάλλεται από κάτι που μπορεί να δει κλπ.Εμένα για παράδειγμα με προσβάλλει άπειρα το να βλέπω κάποιον να επιβάλλεται με οποιονδήποτε τρόπο σε κάποιον πιο αδύναμο απ'αυτόν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Iliaki]

Είναι αυτονόητα?Η Κβαντομηχανική και η Φιλοσοφία μου έμαθαν να μη θεωρώ τίποτα αυτονόητο.Πως προκύπτει κάτι ως "αυτονόητο"?Είναι το πλήθος των υποστηρικτών που έχει?Μα το λένε όλοι,άρα είναι αυτονόητο!Γίνεται όλοι να κάνουν λάθος?Κάποτε όλοι έλεγαν ότι η γη είναι σταθερή.Και το θεωρούσαν αυτονόητο,δεν ένιωθαν ζαλάδα επειδή γύριζε.Πως ορίζεται η ελευθερία?Πως ακριβώς την παραβιάζω με τις διαπροσωπικές μου σχέσεις?Γιατί το να γαμήσω την κοπέλα μου πάνω σε ένα παγκάκι παραβιάζει την ελευθερία του άλλου ενώ να τη φιλήσω όχι?Ποιο είναι το όριο που καθορίζει ότι το δημόσιο γλωσσόφιλο είναι επιτρεπτό και το δημόσιο γλειφομούνι δεν είναι?Κάποτε ούτε το γλωσσόφιλο ήταν.Έτσι,τυχαία άλλαξε?Όχι,βγήκαν κάποιοι και είπαν,ποιανού την ελευθερία παραβιάζω έτσι και μου το απαγορεύει?Τι πειράζουν τα μικρά παιδιά?Γιατί σ'ένα μικρό παιδί επιτρέπεται να πω πέος και όχι πούτσα?Τι διαφορά έχει το πέος απ'την πούτσα?Ποιος καθορίζει ότι είναι αντιπαιδαγωγικό ένα μικρό παιδί να δει ή ν'ακούσει για το σεξ?Πως το αιτιολογεί αυτό?Γιατί είναι κακό να με δει ένα παιδί να γαμάω και δεν είναι κακό να με δει να τρώω?

Mα αυτό δεν έχει να κάνει με φυσική ή με φιλοσοφία. Δηλαδή εσύ υποστηρίζεις ότι ο καθένας μπορεί να κάνει Ο,ΤΙ θέλει δημόσια...?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

κάτσε βρε pop corn είπαμε και εγώ είμαι φιλελεύθερη, αλλά αυτό το πράγμα, να πηδιούνται δίπλα σου την ώρα που περπατάς είναι κάπως..... και να τους δει κανένας "στερημένος" και του γυρίσει το μάτι, να έχουμε και δημόσιες σφαγές...?

Δήμητρα, το δημόσιο σεξ είναι απλά ένα παράδειγμα. Ο,τιδήποτε κάνεις δημόσια σε κάποιους θα αρέσει και σε κάποιους όχι. Ε συγγνώμη αλλά με την λογική ότι ό,τιδήποτε κι αν κάνουμε κάποιον θα προσβάλει άρα να μην το κάνουμε καθόλου, στο τέλος δεν θα έχουμε καμιά ελευθερία να κάνουμε κάτι που μας αρέσει. Ομοίως για το παράδειγμα που βάλατε, το δημόσιο σεξ σε μια παραλία ας πούμε. Κάποιοι μπορεί να αρέσκονται να το κάνουνε στην παραλία δημόσια, τι να κάνουμε. Δεν κάνουν κακό σε κανέναν. Όποιος ξερνάει στην εικόνα, μπορεί να απομακρυνθεί και ας έχει και μια σακούλα μαζί του

Δεν βλάπτεις? Θα πω για χιλιοστή φορά. Εσύ φασώνεσαι(συγνώμη για την έκφραση) με τον φίλο σου μπροστά σε όλους. Και ένα παιδάκι 5 χρονών σας βλέπει. Τι πιστεύεις ότι θα σκεφτεί? Για εσένα αυτό που κάνεις σου αρέσει πολύ, και δεν βλάπτεις κανέναν. Σου φαίνεται όμως λογικό?
Δεν μπορεί ο καθένας να κάνει αυτό που τον ευχαριστεί έτσι ελεύθερα.. Μπορεί να κάνει ότι τον ευχαριστεί όταν δεν τον βλέπει κόσμος ή όταν αυτό το ότι είναι μέσα σε λογικά πλαίσια.. Υπάρχουν αυτά τα πλαίσια δεν το καταλαβαίνεις?

Θα σου πω τι απαντάει ο 5χρονος ξαδερφούλης μου όταν βλέπει ένα ζευγάρι να αγκαλιάζεται και να φιλιέται, να βρίσκεται σε ερωτικές περιπτύξεις όπως λέμε. "Αγαπιούνται" λέει. Έχει μάθει να μην θεωρεί τον έρωτα κάτι πονηρό που πρέπει να το κρατάμε κρυφό. Από κει και πέρα, αν κάποιο παιδάκι σοκαριστεί με ένα τέτοιο θέαμα γιατί δεν έχει συνηθίσει στην οικογένειά του να θεωρούν το σεξ κάτι φυσικό, ε εντάξει δεν θα πάθει και τίποτα. Είναι νομίζω γνωστό ότι σε αυτή την ηλικία που τα παιδιά αρχίζουν να καταλαβαίνουν κάποια πράγματα, ότι αν οι μεγαλύτεροι αντιμετωπίζουν μια κατάσταση με αρνητισμό ή απέχθεια, μαθαίνουν και τα παιδιά να κάνουν το ίδιο.

1) Κατά την γνώμη μου αυτή είναι μια άκρως φασιστική πρόταση. Γιατί εγώ να γυρίσω το κεφάλι μου ενώ εσύ φέρεσαι με αυθάδεια στους κανόνες ηθικής? Ποιος είσαι, ο βασιλιάς ή κάτι τέτοιο?

Μπα, δεν θα συμφωνούσα. Επέτρεψέ μου να αντιστρέψω την ερώτηση. Γιατί να με καταπιέσεις σε αυτό που μου αρέσει να κάνω; Ε μπορεί και να σου προκαλεί αρνητική αίσθηση, τι να κάνουμε. Για ποιους κανόνες ηθικής μου μιλάς; Νομίζω έχει ειπωθεί πάρα πολλές φορές και όχι μόνο από μένα ότι αλλάζουν από εποχή σε εποχή, από τόπο σε τόπο, από άνθρωπο σε άνθρωπο. Συνεπώς είναι κάτι πολύ υποκειμενικό. Δεν μπορούμε να επιβάλουμε στους άλλους τα προσωπικά μας κριτήρια ηθικής (ή αισθητικής), πόσες φορές θα το πούμε;

2) Σαφώς και τον βλάπτεις ψυχικά (βλέπε ένα 6χρονο στο πάρκο που σας βλέπει να το κάνετε). Ή μήπως δεν σου λέει τίποτα αυτό?

Όχι δεν το βλάπτει σε τίποτα. Το πολύ πολύ να σοκαριστεί λίγο ανάλογα πώς έχει μάθει από το σπίτι του. Τίποτα περισσότερο.

3) Δυστυχώς όχι.Η σωστή λειτουργία της κοινωνίας επιβάλει κάποιες υποχωρήσεις.

Θα συμφωνούσα να γίνονται υποχωρήσεις για την λειτουργία της κοινωνίας με την προϋπόθεση να έχουν κάποιο νόημα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Spoiler

1) Θα απαντήσω και στα δύο μαζί.Βρίσκω τα "υπερβολικά ανοιχτόμυαλος" και τα "υπερβολικά στενόμυαλος" αρκετά γενικόλογα και αυθαίρετα.Προϋποθέτουν έναν άξονα,με ένα σημείο 0,neutral,που δεν είναι ούτε ανοιχτόμυαλο,ούτε στενόμυαλο.Πως θα βρούμε όμως αυτό το σημείο?Όπως λες και εσύ,όλοι μας είμαστε λιγότερο ή περισσότερο ανοιχτόμυαλοι ή στενόμυαλοι,άρα δεν μπορούμε να θεωρηθούμε αντικειμενικοί κριτές.Γι'αυτό,θα αντικαταστήσω το μονοαξονικό σου σύστημα με ένα δίπολο:ορθολογιστής-μη ορθολογιστής.Αυτό προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα:οι κανόνες του ορθολογισμού είναι αντικειμενικοί και με τις παρούσες γνώσεις κάθε εποχής,αμετάβλητοι.Για μια συγκεκριμένη εποχή λοιπόν,είναι πολύ σαφής η ορθολογιστική στάση και η μη.Τίποτα δε μας εξασφαλίζει ότι η πλειοψηφία είναι ορθολογιστές ή όχι.Ο ορθολογισμός όμως,μας δίνει για την εκάστοτε εποχή κριτήρια σταθερά,που δεν δέχονται εύκολα αμφισβήτηση.Έτσι όπως τα λες εσύ,δικαίως θα σου πει ο άλλος "και τι φταίω εγώ που δε σκέφτομαι όπως η πλειοψηφία,αλλά είμαι πιο ανοιχτόμυαλος ή πιο στενόμυαλος?Γιατί θα πρέπει να περνάει το δικό τους μόνο και μόνο επειδή είναι πολλοί?"Το ότι είναι πολλοί δε σημαίνει τίποτα,είναι φτηνός λαϊκισμός,το γνωστό fallacy argumentum ad populum.Από πότε θα πρέπει να δεχόμαστε τον κάθε παραλογισμό μόνο και μόνο επειδή πλειοψηφεί.Γιατί η νοοτροπία της κάθε εποχής δεν καθορίζεται μόνο απ'το τωρινό της πολίτευμα,αλλά και απ'το παρελθόν της.Και ως άνθρωποι,δεν έχουμε και το ορθολογιστικότερο παρελθόν.Πως θα μπορούσαμε,όταν για χιλιάδες χρόνια στηριζόμασταν στην "αυθεντία" κάποιου βασιλιά-ηγέτη?Δημοκρατία χωρίς ορθολογισμό είναι οχλοκρατία,δεν έχει καμία αξία και ορθολογισμός χωρίς δημοκρατία είναι στυγνή εκμετάλλευση.Αν οι κανόνες που θεσπίζει μια δημοκρατία είναι ανορθολογικοί,να τους βράσω!



2) Με χιλιάδες τρόπους.Το πιο απλό that comes to mind:
-Μα'α,θέλω να μου πά'εις αυτό!
-Μα παιδί μου,αυτό δε γίνεται.Αυτό είναι για κοριτσάκια.
-Μα,μα'α,γιατί είναι για κο'ιτσάκια?
-Μα γιατί παιδί μου είναι ροζ.
Ορίστε,η απλή αντίληψη ότι το ροζ είναι κοριτσίστικο χρώμα και το μπλε αγορίστικο.Κανένας κανόνας της φύσης δεν μας υπαγορεύει κάτι τέτοιο και όμως,η πλειοψηφία ασπάζεται αυτήν την αντίληψη.Γιατί?Γιατί τους επιβλήθηκε απ'την κοινωνία όταν ήταν μικροί,όπως και ένα σωρό άλλα πράγματα.Σκέψου μόνο τη δύναμη της διαφήμισης ή των στερεοτύπων.Η κοινωνία βρίθει από επιβεβλημένες πλειοψηφούσες απόψεις.Ένα παράδειγμα από προσωπική μου εμπειρία,συζήτηση για πολιτικά με παιδικό μου φίλο,από δεξιά οικογένεια που έγινε δαπίτης:
Δημήτρης:Μα τι μου λες τώρα,γιατί να σας πάρω στα σοβαρά,αφού οι περισσότεροι αναρχικοί είστε πρεζάκια!
Εγώ:Ξέρεις πολλούς αναρχικούς?
Δημήτρης:Μόνο εσένα.
Εγώ:Εγώ δεν παίρνω ναρκωτικά.Αφού δεν ξέρεις κανέναν άλλον εκτός από εμένα,πως λες ότι οι περισσότεροι είμαστε ναρκομανείς?
Αυτά είναι δύο παραδείγματα που μου ήρθαν στο μυαλό,τα πιο απλοϊκά.Υπάρχουν χιλιάδες.Βλέπεις λοιπόν ότι οι πλειοψηφούσες απόψεις δεν προκύπτουν φυσικά,επιβάλλονται απ'τους γονείς,την τηλεόραση,το σχολείο.Το ζήτημα είναι κατά πόσο αυτές οι απόψεις είναι ορθολογικές,συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα που επιβάλλονται,καθώς αιτιολογούνται λογικά ή είναι ανορθολογικές που βασίζονται σε προκαταλήψεις και αμφισβητήσιμες δοξασίες.



3) Ούτε "πρέπει",ούτε "δεν πρέπει".Η προσβολή είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό,αυτό λέω τόσην ώρα.Διαφορετικά πράγματα προσβάλλουν τον καθέναν μας και αυτό έχει διαμορφωθεί από διάφορους παράγοντες και δεν αλλάζει.Άλλωστε η προσβολή είναι συναίσθημα,δεν αποτελεί απόρροια λογικής.Καθαρά ορθολογιστικά,τίποτα δεν είναι προσβλητικό.Βάσει θυμικού όμως,κάποιας μας ενοχλούν,για διάφορους λόγους.Κάποιος προσβάλλεται απ'το να τον βρίζουν,άλλος προσβάλλεται από κάτι που μπορεί να δει κλπ.Εμένα για παράδειγμα με προσβάλλει άπειρα το να βλέπω κάποιον να επιβάλλεται με οποιονδήποτε τρόπο σε κάποιον πιο αδύναμο απ'αυτόν.

1) Έτσι όπως θέτεις του ορθολογιστές και μη, είναι σαν να θέτω εγώ τους ανθρώπους και τις πέτρες. Μόνο οι πέτρες δεν επηρεάζονται απο συναισθήματα, οι άνθρωποι που επηρεάζονται απο τον λόγο είναι μη ορθολογιστές? Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ορθολογιστή για πολλούς λόγους, όμως σαν άνθρωπος και εγώ επηρεάζομαι αρκετές φορές απο τα λόγια. Η θεωρεία σου για το τι είναι και δεν είναι ορθολογισμός είναι λανθασμένη κατ' εμέ. Εδώ ένας ορισμός. Έχει να κάνει με την λογική σκέψη, χωρίς όμως να περιορίζει το συναίσθημα.
Όσο για το bold κομμάτι θα σου κάνω μια ευθεία ερώτηση: θεωρείς παράλογους τους κανόνες περί δημοσίας σεξουαλικότητας?

2) Αυτά είναι καθαρά παραδείγματα προκαταλήψεων. Δεν έχω να προσθέσω κάτι, συμφωνώ.

3) Και εδώ συμφωνώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Σαφώς και τον βλάπτεις ψυχικά (βλέπε ένα 6χρονο στο πάρκο που σας βλέπει να το κάνετε). Ή μήπως δεν σου λέει τίποτα αυτό?

Όχι δεν το βλάπτει σε τίποτα. Το πολύ πολύ να σοκαριστεί λίγο ανάλογα πώς έχει μάθει από το σπίτι του. Τίποτα περισσότερο.

αυτή η πρόταση τα λέει όλα..ε σιγά μωρέ ..το πολύ πολύ να σοκαριστεί το παιδάκι pfff

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

αυτή η πρόταση τα λέει όλα..ε σιγά μωρέ ..το πολύ πολύ να σοκαριστεί το παιδάκι pfff

Σιγά ρε Δήμητρα, τώρα σε έπιασε ο πόνος μήπως σοκαριστεί λίγο το παιδάκι; εχθές που πρότεινες στο θέμα με τους μετανάστες να απελαθούν γιατί δεν νοιάστηκες που δεν έχουνε πού να πάνε;
Σκεφτείτε λίγο λογικά!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomnie]

αυτή η πρόταση τα λέει όλα..ε σιγά μωρέ ..το πολύ πολύ να σοκαριστεί το παιδάκι pfff

Kαι το να ζείς σε γυάλα δεν είναι και οτι καλύτερο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Σιγά ρε Δήμητρα, τώρα σε έπιασε ο πόνος μήπως σοκαριστεί λίγο το παιδάκι; εχθές που πρότεινες στο θέμα με τους μετανάστες να απελαθούν γιατί δεν νοιάστηκες που δεν έχουνε πού να πάνε;
Σκεφτείτε λίγο λογικά!

μου συγκρίνεις τώρα τους λαθρομετανάστες που φαβάσαι και να τους αντικρίσεις; που κολλάει αυτό; εγώ τη θέση μου με τους λαθρομετανάστες την έχω ξεκαθαρίσει και δε νομίζω να έχει σχέση το δημόσιο σεξ με τη δημόσια τρομοκρατία.... για σκέψου και εσύ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Kαι το να ζείς σε γυάλα δεν είναι και οτι καλύτερο...

μίλησε κανείς για γυάλες και παρθενο-απομονώσεις;; η γυάλα από την ασυδοσία έχει πάρα πολύ μεγάλη απόσταση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomnie]

μίλησε κανείς για γυάλες και παρθενο-απομονώσεις;; η γυάλα από την ασυδοσία έχει πάρα πολύ μεγάλη απόσταση...

Βασικά ναι!Πρέπει να τρώμε και κανα σοκ πού και πού για να συμβαδίζουμε και με τη πραγματικότητα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Mα αυτό δεν έχει να κάνει με φυσική ή με φιλοσοφία. Δηλαδή εσύ υποστηρίζεις ότι ο καθένας μπορεί να κάνει Ο,ΤΙ θέλει δημόσια...?

Τα πάντα έχουν να κάνουν και με τη φυσική και με τη φιλοσοφία.Anyway,εγώ υποστηρίζω ότι καθένας μας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει,αρκεί να μην παραβιάζει αντικειμενικά την ελευθερία του άλλου,όπου αντικειμενικά,λέγε με ορθολογισμός,1+1=2.

1) Έτσι όπως θέτεις του ορθολογιστές και μη, είναι σαν να θέτω εγώ τους ανθρώπους και τις πέτρες. Μόνο οι πέτρες δεν επηρεάζονται απο συναισθήματα, οι άνθρωποι που επηρεάζονται απο τον λόγο είναι μη ορθολογιστές? Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ορθολογιστή για πολλούς λόγους, όμως σαν άνθρωπος και εγώ επηρεάζομαι αρκετές φορές απο τα λόγια. Η θεωρεία σου για το τι είναι και δεν είναι ορθολογισμός είναι λανθασμένη κατ' εμέ. Εδώ ένας ορισμός. Έχει να κάνει με την λογική σκέψη, χωρίς όμως να περιορίζει το συναίσθημα.
Όσο για το bold κομμάτι θα σου κάνω μια ευθεία ερώτηση: θεωρείς παράλογους τους κανόνες περί δημοσίας σεξουαλικότητας?

Ουδέποτε είπα ότι το να είναι κάποιος ορθολογιστής σημαίνει να μην έχει συναισθήματα.Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ λογικής και συναισθημάτων:η λογική είναι γενική και αντικειμενική,τα συναισθήματα ειδικά και υποκειμενικά.Γι'αυτό και πρέπει να χρησιμοποιούνται σε διαφορετικές περιστάσεις.Σε ζητήματα που αφορούν ένα σύνολο ανθρώπων,όπως είναι η κοινωνία,οφείλουμε να χρησιμοποιούμε κάτι αντικειμενικό,ώστε να το δέχονται όλοι και αυτό είναι η λογική.Στις προσωπικές μας σχέσεις,που υπάρχουν πολλοί ακαθόριστοι παράγοντες,η λογική fails οπότε χρησιμοποιούμε το συναίσθημα.Γι'αυτό και θεωρώ ανούσιο να χώνουμε το συναίσθημα σε ζητήματα κοινωνικά,όπως είναι ανούσιο να χώνεις τη λογική στο σεξ π.χ.
Σε γενικές γραμμές,θεωρώ ότι οι επικρατούσες απόψεις περί σεξουαλικότητας,σεξουαλικής ελευθερίας κλπ,είναι παράλογες.

αυτή η πρόταση τα λέει όλα..ε σιγά μωρέ ..το πολύ πολύ να σοκαριστεί το παιδάκι pfff

Γιατί να σοκαριστεί το παιδί απ'το σεξ?Γιατί το σεξ να σοκάρει το παιδί περισσότερο απ'οτιδήποτε άλλο καθημερινό και αποδεκτό βίωμα?Γιατί το να βρεθεί ένα παιδί μπροστά από μια σεξουαλική πράξη θεωρείται δυσάρεστο γεγονός?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Βασικά ναι!Πρέπει να τρώμε και κανα σοκ πού και πού για να συμβαδίζουμε και με τη πραγματικότητα

μπορούμε να το κάνουμε με πιο λεπτό τρόπο, από το σοκ..αλλά αφού το βλέπετε ορισμένοι έτσι, περί ορέξεως....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Γιατί να σοκαριστεί το παιδί απ'το σεξ?Γιατί το σεξ να σοκάρει το παιδί περισσότερο απ'οτιδήποτε άλλο καθημερινό και αποδεκτό βίωμα?Γιατί το να βρεθεί ένα παιδί μπροστά από μια σεξουαλική πράξη θεωρείται δυσάρεστο γεγονός?

πρώτη από όλους για σοκ μίλησε η pop corn, όχι εγώ..και πέρα από το 5χρονο, περισσότερο αναφέρομαι γενικά, σαν εικόνα..εσένα προσωπικά σου φαίνεται ωραίο να βλέπεις δημόσιο σεξ; και αν ναι, και από τους ομοφυλόφιλους (γιατί αυτό ουσιαστικά είναι το θέμα μας)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

μου συγκρίνεις τώρα τους λαθρομετανάστες που φαβάσαι και να τους αντικρίσεις; που κολλάει αυτό; εγώ τη θέση μου με τους λαθρομετανάστες την έχω ξεκαθαρίσει και δε νομίζω να έχει σχέση το δημόσιο σεξ με τη δημόσια τρομοκρατία.... για σκέψου και εσύ

Δεν συγκρίνω τις 2 περιπτώσεις μεταξύ τους αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πόσο παράλογα αντιδράς στις 2 καταστάσεις. Σε αγγίζει συναισθηματικά αν σοκαριστεί ένα παιδί (τόσο σπουδαίο είναι πια?), δεν σε αγγίζει αν ένας άνθρωπος απελαθεί και δεν έχει που να πάει. Μου προκαλεί εντύπωση ομολογώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

πρώτη από όλους για σοκ μίλησε η pop corn, όχι εγώ..και πέρα από το 5χρονο, περισσότερο αναφέρομαι γενικά, σαν εικόνα..εσένα προσωπικά σου φαίνεται ωραίο να βλέπεις δημόσιο σεξ; και αν ναι, και από τους ομοφυλόφιλους (γιατί αυτό ουσιαστικά είναι το θέμα μας)

Τι σημασία έχει τι μου φαίνεται ώραιο και τι όχι?Ναι,ωραίο μου φαίνεται.Ε,και?Δεν αποδεικνύει τίποτα.Και από ομοφυλόφιλους,μια χαρά το βρίσκω το σεξ,δεν έχω πρόβλημα.Και πάλι,ε,και?Να σου πω μερικά που δε μου φαίνονται ωραία?Ε,λοιπόν θα σου πω.Με αηδιάζουν τα γέρικα ζευγάρια.Πολλοί το βρίσκουν ρομαντικό,αιώνια αγάπη και τέτοια,εμένα με αηδιάζουν,τι να κάνουμε.Σκέφτομαι τα ροζιασμένα,ζαρωμένα κορμιά τους να ενώνονται και μου έρχεται να ξεράσω.Δεν απαγόρευσα όμως σε κανέναν να σαλιαρίζει επειδή είναι γέρος,ούτε και το προτείνω.Πρόβλημά μου που μου τι σπάει.Επίσης,μου τη σπάνε οι τόφαλοι.Ειδικά οι γελάδες που το παίζουν γκόμενες και βγάζουν την κυτταρίτιδα έξω.Αν μάλιστα δω τοφαλοζευγάρι να φασώνεται,με το ζόρι κρατάω τον εμετό.Still,δεν απαγόρευσα σε κανέναν να φασώνεται επειδή είναι χοντρός,ούτε και το προτείνω.Πρόβλημά μου και πάλι.Μου τη σπάνε πολλά πράγματα.Οι άσχημες φάτσες,φάτσες με σπυριά,ελιές κλπ.Μου 'ρχεται να τις πάρω και να τις κοπανήσω κάτω.Αυτοί που δεν ξέρουν να συνδυάζουν χρώματα.Δεν ταιριάζει ρε φίλε,μαύρο παπούτσι-μωβ παντελόνι-πράσινη μπλούζα!Τι να κάνουμε?Αλλά δεν τους απαγορεύω να κάνουν ό,τι θέλουν,κάτι τέτοιο το θεωρώ ηλίθιο.There you go.
Last but not least,δεν θεωρώ σοκαριστικό για ένα παιδί να δει ένα ζευγάρι να κάνει σεξ.Θα απορήσει,φυσικά,αλλά το βρίσκω αρκετά εύκολο να εξηγηθεί κάτι τέτοιο.Αντίθετα,βρίσκω πολύ πιο σοκαριστικό το νήπιο να παίζει με στρατιωτάκια,playmobil και lego,αν είναι αγόρι,να μαθαίνει εμμέσως ότι σκοπός του είναι να παντρευτεί,αν είναι κορίτσι,να βλέπει στην τηλεόραση υπερήρωες και κακούς να σφάζονται και να πλακώνονται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Τι σημασία έχει τι μου φαίνεται ώραιο και τι όχι?Ναι,ωραίο μου φαίνεται.Ε,και?Δεν αποδεικνύει τίποτα.Και από ομοφυλόφιλους,μια χαρά το βρίσκω το σεξ,δεν έχω πρόβλημα.Και πάλι,ε,και?Να σου πω μερικά που δε μου φαίνονται ωραία?Ε,λοιπόν θα σου πω.Με αηδιάζουν τα γέρικα ζευγάρια.Πολλοί το βρίσκουν ρομαντικό,αιώνια αγάπη και τέτοια,εμένα με αηδιάζουν,τι να κάνουμε.Σκέφτομαι τα ροζιασμένα,ζαρωμένα κορμιά τους να ενώνονται και μου έρχεται να ξεράσω.Δεν απαγόρευσα όμως σε κανέναν να σαλιαρίζει επειδή είναι γέρος,ούτε και το προτείνω.Πρόβλημά μου που μου τι σπάει.Επίσης,μου τη σπάνε οι τόφαλοι.Ειδικά οι γελάδες που το παίζουν γκόμενες και βγάζουν την κυτταρίτιδα έξω.Αν μάλιστα δω τοφαλοζευγάρι να φασώνεται,με το ζόρι κρατάω τον εμετό.Still,δεν απαγόρευσα σε κανέναν να φασώνεται επειδή είναι χοντρός,ούτε και το προτείνω.Πρόβλημά μου και πάλι.Μου τη σπάνε πολλά πράγματα.Οι άσχημες φάτσες,φάτσες με σπυριά,ελιές κλπ.Μου 'ρχεται να τις πάρω και να τις κοπανήσω κάτω.Αυτοί που δεν ξέρουν να συνδυάζουν χρώματα.Δεν ταιριάζει ρε φίλε,μαύρο παπούτσι-μωβ παντελόνι-πράσινη μπλούζα!Τι να κάνουμε?Αλλά δεν τους απαγορεύω να κάνουν ό,τι θέλουν,κάτι τέτοιο το θεωρώ ηλίθιο.There you go.
Last but not least,δεν θεωρώ σοκαριστικό για ένα παιδί να δει ένα ζευγάρι να κάνει σεξ.Θα απορήσει,φυσικά,αλλά το βρίσκω αρκετά εύκολο να εξηγηθεί κάτι τέτοιο.Αντίθετα,βρίσκω πολύ πιο σοκαριστικό το νήπιο να παίζει με στρατιωτάκια,playmobil και lego,αν είναι αγόρι,να μαθαίνει εμμέσως ότι σκοπός του είναι να παντρευτεί,αν είναι κορίτσι,να βλέπει στην τηλεόραση υπερήρωες και κακούς να σφάζονται και να πλακώνονται.

ε ωραία, όπως εσένα δεν σου αρέσουν τα παραπάνω και αν είχαμε θέμα με κάτι σχετικό προφανώς θα έλεγες την άποψη σου που θα ήταν αρνητική πχ για χρώματα των ρούχων ή τα γέρικα ζευγάρια, έτσι και ορισμένοι το θεωρούμε αρνητικό αυτό.. υποκειμενικό είναι, και δεν είπαμε για απαγόρευση (γιατί δεν γίνεται κιόλας).

Δεν συγκρίνω τις 2 περιπτώσεις μεταξύ τους αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πόσο παράλογα αντιδράς στις 2 καταστάσεις. Σε αγγίζει συναισθηματικά αν σοκαριστεί ένα παιδί (τόσο σπουδαίο είναι πια?), δεν σε αγγίζει αν ένας άνθρωπος απελαθεί και δεν έχει που να πάει. Μου προκαλεί εντύπωση ομολογώ.

ναι ρε γαμώτο
είμαι παράλογη που με ενοχλεί το παράνομο και η τρομοκρατία που επικρατεί στο κέντρο.. για το δημόσιο σεξ και τα 5χρονα δεν με νοιάζει τόσο να σου πω την αλήθεια, μπορεί να του αρέσει κιόλας..αλλά μη μου αναφέρεις για τους μετανάστες γιατί εκεί δεν αλλάζω γνώμη, όσο παράλογη και αν είμαι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

ε ωραία, όπως εσένα δεν σου αρέσουν τα παραπάνω και αν είχαμε θέμα με κάτι σχετικό προφανώς θα έλεγες την άποψη σου που θα ήταν αρνητική πχ για χρώματα των ρούχων ή τα γέρικα ζευγάρια, έτσι και ορισμένοι το θεωρούμε αρνητικό αυτό.. υποκειμενικό είναι, και δεν είπαμε για απαγόρευση (γιατί δεν γίνεται κιόλας).

Μα ακριβώς,εγώ σε ένα σχετικό θέμα δε θα έλεγα τίποτα,άσε που θεωρώ και ηλίθιο ένα τέτοιο θέμα.Όπως βλέπεις,ούτε εδώ λέω πουθενά αν μ'αρέσει ή όχι να βλέπω ομοφυλόφιλους.Να σου πω την αλήθεια,αν έβλεπα δύο ταρίφες στον δρόμο,ξες,ιδρωμένους,με ανοιχτά πουκάμισα και την τρίχα κάγεκλπ κλπ να φασώνονται,πάλι θα αηδίαζα.Αλλά απ'τη στιγμή που θεωρώ δικαίωμα του καθενός να εκφράζει όπως θέλει τη σεξουαλικότητά του,δεν λέω τίποτα,το θεωρώ ανούσιο.Γιατί να το πω,τι θα κερδίσω?Αν έρθει εμένα και μου πει κάποιος "δεν μ'αρέσει η φάτσα σου",θα του πω και 'γω "ε,στ'αρχίδια μου",όταν κάτι είναι τελείως υποκειμενικό δεν υπάρχει και λόγος να το συζητάω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

ε ωραία, όπως εσένα δεν σου αρέσουν τα παραπάνω και αν είχαμε θέμα με κάτι σχετικό προφανώς θα έλεγες την άποψη σου που θα ήταν αρνητική πχ για χρώματα των ρούχων ή τα γέρικα ζευγάρια, έτσι και ορισμένοι το θεωρούμε αρνητικό αυτό.. υποκειμενικό είναι, και δεν είπαμε για απαγόρευση (γιατί δεν γίνεται κιόλας).

Αυτό συζητάμε τόση ώρα. Το να σου προκαλεί προσωπικά το δημόσιο σεξ δυσφορία δεν με αφορά, αλλά όταν μου μιλάς για επιβολή της πλειοψηφίας, απαγορεύσεις,κλπ δεν μπορώ να μην παρέμβω και να μην εκφράσω την αντίθεση μου.

ναι ρε γαμώτο
είμαι παράλογη που με ενοχλεί το παράνομο και η τρομοκρατία που επικρατεί στο κέντρο.. για το δημόσιο σεξ και τα 5χρονα δεν με νοιάζει τόσο να σου πω την αλήθεια, μπορεί να του αρέσει κιόλας..αλλά μη μου αναφέρεις για τους μετανάστες γιατί εκεί δεν αλλάζω γνώμη, όσο παράλογη και αν είμαι

Σου απαντάω σε p.m για να μην ξεφύγουμε κι άλλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ShatteredIce]

Αυτό συζητάμε τόση ώρα. Το να σου προκαλεί προσωπικά το δημόσιο σεξ δυσφορία δεν με αφορά, αλλά όταν μου μιλάς για επιβολή της πλειοψηφίας, απαγορεύσεις,κλπ δεν μπορώ να μην παρέμβω και να μην εκφράσω την αντίθεση μου.

εγώ δε μίλησα ποτέ για απαγορεύσεις κλπ. γιατί να ήμουν κάθετη σε τόσο υποκειμενικά θέματα εξάλλου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.