Πιστεύετε στη μοίρα;

[Marios77]

Εφοσον επηρεαζει παντα ενα γεγονος μια πραξη κλπ. παυει να υφισταται η λεξη τυχη κατα την ταπεινη μου αποψη ολα πιθανοτητες ειναι..
Οσο για την μοιρα οντως καποιες φορες απορεις με καποια γεγονοτα, συμφωνω απολυτα με τον Dias παντως στο οτι θα περιμενουμε καποια χρονακια ακομα για να μαθουμε τι ακριβως γινεται στο συμπαν..
Ακομα πιστευω οτι η τυχη, η μοιρα οπως και πολλα αλλα συμπεριλαμβανονται στην πλυση εγκεγαλου που δεχομαστε καθημερινως ιδαιτερως απο τον κοινωνικο μας περιγυρο δημιουργουμε μια νοοτροπια θελουμε δεν θελουμε πως ολα σχεδον τα πραγματα ειναι θεμα τυχης ειδικοτερα τα στενομυαλα ατομα εχουν τετοιες αντιληψεις οι οποιοι ειναι απελπηστικα πολλοι. Ηθελα να εκφρασω την αγανακτηση μου!! Σε αυτο τον τομεα δεν με πειραζει φυσικα σε αλλα πραγματα εξοργιζομαι!!! σορρυ για το off topic

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antwwwnis]

Οχι, μοιρα δεν υπαρχει πια.
Σκοτωθηκε με την κβαντομηχανικη και απο την επιστημη του χαους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Πες τα Αντώνη.Λυπάμαι Βασίλη,αλλά ο ντετερμινισμός που υποστηρίζεις πέθανε με το ΔpΔx>=h/2π.Στη μάχη Μοίρα Vs. Τύχη,η μοίρα ate shit like a bitch και αυτό είναι scientific fact.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Έχω ακούσει για αυτό που λέτε αλλά για το λόγο του ότι ούτε καν το χω ψάξει και δεν ξέρω το πώς ακριβώς προέκυψαν κρατώ επιφυλάξεις. Μέχρι το Μεσαίωνα ίσχυε ο Αριστοτελης, μετά ο Νεύτωνας, αργότερα ο Einstein και μετά ο Planck. Ποιος μου λέει το δεν έπεται ο επόμενος. Θέλω να πω ότι μια επιστημονική απόδειξη δεν μπορεί να αποτελεί εμπόδιο για το οτιδήποτε. Ότι επιστημονική απόδειξη και να μου φέρεις δεν πρόκειται να σταματήσω να μελετώ το "αν".

edit: τι είναι ο ντετερμινισμός;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Έχω ακούσει για αυτό που λέτε αλλά για το λόγο του ότι ούτε καν το χω ψάξει και δεν ξέρω το πώς ακριβώς προέκυψαν κρατώ επιφυλάξεις. Μέχρι το Μεσαίωνα ίσχυε ο Αριστοτελης, μετά ο Νεύτωνας, αργότερα ο Einstein και μετά ο Planck. Ποιος μου λέει το δεν έπεται ο επόμενος. Θέλω να πω ότι μια επιστημονική απόδειξη δεν μπορεί να αποτελεί εμπόδιο για το οτιδήποτε. Ότι επιστημονική απόδειξη και να μου φέρεις δεν πρόκειται να σταματήσω να μελετώ το "αν".

edit: τι είναι ο ντετερμινισμός;

Πλην του Αριστοτέλη,όλοι οι άλλοι ακόμα ισχύουν.Μελετάμε το "αν",όταν αυτό έχει νόημα,dude.Όταν κάτι είναι well defined θεωρητικά και με πειραματικά αποτελέσματα,όπως η Κβαντομηχανική,τότε με το να την αμφισβητούμε δε γινόμαστε σκεπτικιστές,απλά βαρεμένοι που δε θέλουμε να τη δεχτούμε γιατί δε μας κάθεται ωραία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Πλην του Αριστοτέλη,όλοι οι άλλοι ακόμα ισχύουν.Μελετάμε το "αν",όταν αυτό έχει νόημα,dude.Όταν κάτι είναι well defined θεωρητικά και με πειραματικά αποτελέσματα,όπως η Κβαντομηχανική,τότε με το να την αμφισβητούμε δε γινόμαστε σκεπτικιστές,απλά βαρεμένοι που δε θέλουμε να τη δεχτούμε γιατί δε μας κάθεται ωραία.

Νομίζω ότι αν το δεις εντελώς τυπικά κανένας από τους προηγούμενους δεν ίσχυε πλήρως. Ο Νεύτωνας έβγαλε μια θεωρεία η οποία κατά αυτόν ερμήνευε την κίνηση των σωμάτων σε κάθε περίπτωση. Αυτό είναι λάθος όπως απέδειξε ο Einstein αργότερα γιατί έδειξε ότι σε κάποιες περιπτώσεις σε μεγάλα μεγέθη τα πράγματα ισχύουν αλλιώς. Και μετά ήρθε και ο Planck να πει πως υπάρχει και άλλη μια παράμετρος την οποία παρέλειψαν και οι 2 και η οποία είναι η συμπεριφορά των σωμάτων σε πολύ μικρά μεγέθη. Ο καθένας δηλαδή διόρθωνε σε ορισμένα κομμάτια τον προηγούμενο. Και ξαναρωτάω πώς είμαστε σίγουροι ότι δεν θα έρθει και κάποιος άλλος στο μέλλον να πει, παιδιά εκεί κάνετε λάθος γιατί δεν υπολογίσατε αυτήν την παράμετρο. Θέλω να πω τίποτα δεν είναι δεδομένο αν σκεφτόμασταν έτσι θα ήμαστε ακόμα στην εποχή του Αριστοτέλη. Για αυτό και αδυνατώ να αποδεχτώ πλήρως αυτό το " well defined" που αναφέρεις.

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάτι πρέπει να "έχει νόημα" για να το μελετάμε. Η συντριπτική πλειονότητα των μαθηματικών σήμερα δεν έχουν νόημα όμως συνεχίζουμε να ασχολούμαστε. Και αυτή η προσέγγιση για μένα είναι που μας κάνει "βαρεμένους". Και στην τελική ποιο είναι το κριτήριο για να δούμε τι έχει νόημα να μελετάμε και τι όχι; μήπως μπορούμε να είμαστε και σίγουροι για τίποτα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Μα γι' αυτό πλέον δεν δουλεύουν σε μία εντελώς νέα θεωρία για την εξήγηση των φαινομένων του Σύμπαντος μα αντίθετα δουλεύουν στην ενοποίηση των θεωριών αυτών(κυρίως των δύο τελευταίων)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάτι πρέπει να "έχει νόημα" για να το μελετάμε. Η συντριπτική πλειονότητα των μαθηματικών σήμερα δεν έχουν νόημα όμως συνεχίζουμε να ασχολούμαστε. Και αυτή η προσέγγιση για μένα είναι που μας κάνει "βαρεμένους". Και στην τελική ποιο είναι το κριτήριο για να δούμε τι έχει νόημα να μελετάμε και τι όχι; μήπως μπορούμε να είμαστε και σίγουροι για τίποτα;

Τα μαθηματικά που μελετάμε σήμερα δεν έχουν νόημα???Το ότι εσύ ίσως να μην το καταλαβαίνεις δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει.Κάτι δεν έχει νόημα να το μελετάμε όταν υπάρχει ήδη μια θεωρία που να το εξηγεί επαρκώς η οποία να συμφωνεί και με τις πειραματικές μετρήσεις.Όταν υπάρχει κάτι τέτοιο για ένα φαινόμενο,τότε ναι,πρακτικά μια χαρά είμαστε σίγουροι και το να το αμφισβητούμε μόνο και μόνο για να το αμφισβητούμε είναι απλώς αμπελοφιλοσοφία.Ο σκεπτικισμός έχει κριτήρια,τον ορθολογισμό,διαφορετικά είναι απλώς ένα πνεύμα αντιλογίας χωρίς νόημα και ουσία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ιπταμενος]

ναι υπάρχει μοίρα, είναι σίγουρο, οτι και να κανουμε ειμαστε καταδικασμενοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Τα μαθηματικά που μελετάμε σήμερα δεν έχουν νόημα???Το ότι εσύ ίσως να μην το καταλαβαίνεις δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει.Κάτι δεν έχει νόημα να το μελετάμε όταν υπάρχει ήδη μια θεωρία που να το εξηγεί επαρκώς η οποία να συμφωνεί και με τις πειραματικές μετρήσεις.Όταν υπάρχει κάτι τέτοιο για ένα φαινόμενο,τότε ναι,πρακτικά μια χαρά είμαστε σίγουροι και το να το αμφισβητούμε μόνο και μόνο για να το αμφισβητούμε είναι απλώς αμπελοφιλοσοφία.Ο σκεπτικισμός έχει κριτήρια,τον ορθολογισμό,διαφορετικά είναι απλώς ένα πνεύμα αντιλογίας χωρίς νόημα και ουσία.

Ναι, για αυτό το λέω επειδή δεν τα καταλαβαίνω. Είσαι σίγουρος ότι κάθε μαθηματική θεωρεία που ερευνάται ή διατυπώνεται σήμερα έχει συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή; Αν όχι νομίζω πως δικαιολογημένα κάποιος θα μπορούσε να πει τότε τι τα μελετάμε, για να τα καμαρώνουμε;
Δεν συμφωνώ με το σκεπτικό αυτό, και που θα το εξηγεί τι έγινε. Θα μπορούσα κι εγώ να σου φτιάξω μια ωραία θεωρεία περί λειτουργίας των πάντων και ότι θέμα προέκυπτε να το μπάλωνα, ξέρεις τι ωραία που θα τα εξηγούσε; Δεν βασίζεσαι σε τέτοιο απόλυτο βαθμό στα μέχρι τώρα δεδομένα σε καμία περίπτωση, για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχουν αυθεντίες, πάντα θα ψάχνεις και θα αναρωτιέσαι για το οτιδήποτε ακόμη κι αν τα μέχρι τώρα στοιχεία ήταν τέλεια θεμελιωμένα, και αυτό είναι που κάνει την επιστήμη για μένα να αναπτύσσεται, ο Γαλιλαίος είπε ότι είπε επειδή αμφισβήτησε τα μέχρι τότε δεδομένα ακόμη κι αν η επίπεδη τότε γη, φάνταζε ότι πιο λογικό , ο Νεύτωνας το ίδιο, ο Einstein το ίδιο, ο Heisenberg το ίδιο και σίγουρα αρκετοί ακόμα που δεν έμειναν ικανοποιημένοι από τα συμπεράσματα που προέκυψαν από τη θεωρεία που με τόσο σθένος υπερασπίζεσαι ( την οποία μεταξύ άλλων από ότι διάβασα αμφισβήτούσε και ο ίδιος ο Einstein η ειρωνεία ε).
Δεν αμφισβητείς για να αμφισβητείς, αλλά γιατί ότι δεδομένο έχεις μέχρι τώρα δεν σε ικανοποιεί πλήρως για αυτό και το ψάχνεις παραπάνω, δεν μένεις στη θέση "ε, εντάξει για να είναι "scientific fact" σίγουρα ισχύει", αν σκεφτόμαστε έτσι τώρα θα πιστεύαμε ακόμα στους θεούς του Ολύμπου.
btw κοίτα τι βρήκα

Heisenberg uncertainity principle is often misinterpreted as being the origin of random behaviour. However, the priciple only refers to observation and prediction of a particle's position and momentum.In the measurement of these, there would always be an uncertainty thus giving rise to an unpredictable universe but not a random one, as described above.An electron or another atomic/sub-atomic particle in reality is following a fixed path. However, its exact position and momentum at any given time is impossible to measure.

από εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/User:Raghavb/Determinism_and_Randomness

στην ουσία δηλαδή ( αν αληθεύει) αυτό σημαίνει ότι ακόμη κι αν δεχόμασταν ότι η αρχή αυτή είναι πέρα για πέρα αληθής, πάλι αυτό δεν αντιβαίνει στη θέση "ενός δρόμου" αλλά λέει ότι εμείς ως άνθρωποι δεν μπορούμε να προβλέψουμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Catalyst]

Aν και δεν πιστεύω στην μοίρα, είναι πιθανό το σύμπαν να λειτουργεί ντετερμινιστικά αλλά εμείς οι άνθρωποι να μην το αντιλαμβανόμαστε (λόγο νοημοσύνης ή ότι είμαστε τόσο μικροί μπροστά στο σύμπαν κλπ)...γι' αυτό εξηγούμε τα φαινόμενα με τις αρχές της κβαντομηχανικής, όπου τα θεωρητικά δεδομένα φαίνεται να συμφωνούν με τις πειραματικές μετρήσεις.

Προφανώς και η Επιστήμη δε θα πάψει να εξελίσσεται, αλλά προτιμούμε κάθε φορά να μένουμε στην ασφάλεια των ανακαλύψεών μας για να μπορούμε να προχωρήσουμε χρησιμοποιώντες τες προς όφελός μας και στη συνέχεια μπορεί να οδηγηθούμε βάσει αυτών σε κάτι βελτιωμένο. Αν ήμασταν αρνητικοί απέναντι σε κάθε καινούρια θεωρία, δε θα υπήρχε η τεράστια ανάπτυξη των κοινωνιών που βλέπουμε σήμερα και θα ήμασταν ακόμα στο Μεσαίωνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Προφανώς και η Επιστήμη δε θα πάψει να εξελίσσεται, αλλά προτιμούμε κάθε φορά να μένουμε στην ασφάλεια των ανακαλύψεών μας για να μπορούμε να προχωρήσουμε χρησιμοποιώντες τες προς όφελός μας και στη συνέχεια μπορεί να οδηγηθούμε βάσει αυτών σε κάτι βελτιωμένο. Αν ήμασταν αρνητικοί απέναντι σε κάθε καινούρια θεωρία, δε θα υπήρχε η τεράστια ανάπτυξη των κοινωνιών που βλέπουμε σήμερα και θα ήμασταν ακόμα στο Μεσαίωνα.

Αν αυτό πάει σε εμένα, όχι εγώ δε λέω να απορρίπτουμε ότι δεν μας αρέσει, απλά να μην επαναπαυόμαστε στα σημερινά δεδομένα ακόμη κι αν έχουν χιλλιοεπιβεβαιωθεί. Εξάλλου και το ίδιο το πείραμα δεν σου εξασφαλίζει με σιγουριά ότι κάτι ισχύει γενικά. Και 1000 επιβεβαιωμένα πειράματα να κάνεις, αυτό δεν θα σημαίνει ότι η θεωρεία σου ισχύει καθολικά, αλλά ότι ισχύει στις 1000 διαφορετικές περιπτώσεις που την εφάρμοσες. Φυσικά και πρέπει να πατάμε στα μέχρι τώρα δεδομένα μας για την περαιτέρω έρευνα, αλλά όχι εξ' ολοκλήρου. Για να σου φέρω ένα παράδειγμα, όταν ο Κοπέρνικος (νομίζω ότι ήταν αυτός δεν είμαι σίγουρος) προσπαθούσε με μαθηματικά να ερμηνεύσει την κίνηση των πλανητών, μετά από πολλή προσπάθεια δεν τα κατάφερε. Και τότε έκανε την μεγάλη υπέρβαση να θεωρήσει ότι οι μέχρι τότε θεωρείες ότι τα ουράνια σώματα κινούνται σε τέλειους κύκλους ήταν λανθασμένες, και ξεκίνησε από την αρχή, πράγμα το οποίο όπως αποδείχτηκε του βγήκε σε καλό. Αυτό το λέω για να δείξω ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο, με όλη την έννοια της λέξης για αυτό και θεωρώ πως μια συζήτηση που θα μιλά για πράγματα με τα οποία ακόμη και τα μέχρι τώρα επιστημονικά δεδομένα διαφωνούν, έχει νόημα να γίνεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Malouta]

Πάντως παιδιά,για να μπω και εγώ στον προβληματισμό μας, συμφωνώ ότι δεν υπάρχει ο όρος τύχη ή καλύτερα τυχαιότητα.Η απόλυτη τυχαιότητα είναι μία ουτοπία!Και θα εξηγήσω αμέσως το σκεπτικό μου. Όταν μιλάμε για ένα τυχαίο γεγονός στην ουσία μιλάμε για ένα γεγονός του οποίου τις παραμέτρους δε γνωρίζουμε και άρα δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε ή να επηρεάσουμε..Θα ταύτιζα αυτό που ο κόσμος λέει τυχαίο με τον όρο αδυναμία επίδρασης.Για παράδειγμα, αύριο θα βρέξει ή δε θα βρέξει.Κάποτε το αφήναμε στην τύχη.Σήμερα όμως έχουμε στα χέρια μας δεδομένα που μας δίνουν γνώση πάνω στα μετεωρολογικά φαινόμενα.Έτσι αυτά παύουν να'ναι τυχαία αφού είναι γνωστά.Ίσως λίγο ατυχές () το παράδειγμά μου αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ.Η γνώση όοοοοοοοοοολων των παραμέτρων αναιρεί το τυχαίο.Μας κάνει θεούς. Μήπως όμως αυτή η καθολική ύπαρξη παραμέτρων που εμείς απλά αγνοούμε σημαίνει ότι ό,τι είναι να γίνει θα γίνει???Ή καλύτερα....μήπως υπάρχει το πεπρωμένο ???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Catalyst]

Spoiler

Αν αυτό πάει σε εμένα, όχι εγώ δε λέω να απορρίπτουμε ότι δεν μας αρέσει, απλά να μην επαναπαυόμαστε στα σημερινά δεδομένα ακόμη κι αν έχουν χιλλιοεπιβεβαιωθεί. Εξάλλου και το ίδιο το πείραμα δεν σου εξασφαλίζει με σιγουριά ότι κάτι ισχύει γενικά. Και 1000 επιβεβαιωμένα πειράματα να κάνεις, αυτό δεν θα σημαίνει ότι η θεωρεία σου ισχύει καθολικά, αλλά ότι ισχύει στις 1000 διαφορετικές περιπτώσεις που την εφάρμοσες. Φυσικά και πρέπει να πατάμε στα μέχρι τώρα δεδομένα μας για την περαιτέρω έρευνα, αλλά όχι εξ' ολοκλήρου. Για να σου φέρω ένα παράδειγμα, όταν ο Κοπέρνικος (νομίζω ότι ήταν αυτός δεν είμαι σίγουρος) προσπαθούσε με μαθηματικά να ερμηνεύσει την κίνηση των πλανητών, μετά από πολλή προσπάθεια δεν τα κατάφερε. Και τότε έκανε την μεγάλη υπέρβαση να θεωρήσει ότι οι μέχρι τότε θεωρείες ότι τα ουράνια σώματα κινούνται σε τέλειους κύκλους ήταν λανθασμένες, και ξεκίνησε από την αρχή, πράγμα το οποίο όπως αποδείχτηκε του βγήκε σε καλό. Αυτό το λέω για να δείξω ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο, με όλη την έννοια της λέξης για αυτό και θεωρώ πως μια συζήτηση που θα μιλά για πράγματα με τα οποία ακόμη και τα μέχρι τώρα επιστημονικά δεδομένα διαφωνούν, έχει νόημα να γίνεται.

Δεν πήγαινε σε εσένα προσωπικά, το είπα με αφορμή όσα ειπώθηκαν παραπάνω.
Συμφωνώ. Αλλωστε το επιστημονικό πνεύμα υποδεικνύει ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε νέες, καινοτόμες ιδέες, ακόμη κι αν αυτές ανατρέπουν τα καθιερωμένα. Η μαγκιά του επιστήμονα είναι να παραδεχτεί πού κάνει λάθος, να αποδεχτεί νέες θεωρίες που πιθανόν να συγκρούονται με τα ''πιστεύω'' του και να αναθεωρεί/ανασκευάζει τις απόψεις του όταν τα επιστομονικά δεδομένα είναι αδιαμφισβήτητα.
Γιατί σκέψου τι αντίδραση έχουν συναντήσει οι κατά καιρούς ριζοσπαστικές θεωρίες που ανέτρεπαν τα μέχρι τότε δεδομένα, εξαιτίας του εγωισμού των βαθιά συντηρητικών να τις αποδεχτούν...

Πάντως παιδιά,για να μπω και εγώ στον προβληματισμό μας, συμφωνώ ότι δεν υπάρχει ο όρος τύχη ή καλύτερα τυχαιότητα.Η απόλυτη τυχαιότητα είναι μία ουτοπία!Και θα εξηγήσω αμέσως το σκεπτικό μου. Όταν μιλάμε για ένα τυχαίο γεγονός στην ουσία μιλάμε για ένα γεγονός του οποίου τις παραμέτρους δε γνωρίζουμε και άρα δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε ή να επηρεάσουμε..Θα ταύτιζα αυτό που ο κόσμος λέει τυχαίο με τον όρο αδυναμία επίδρασης.Για παράδειγμα, αύριο θα βρέξει ή δε θα βρέξει.Κάποτε το αφήναμε στην τύχη.Σήμερα όμως έχουμε στα χέρια μας δεδομένα που μας δίνουν γνώση πάνω στα μετεωρολογικά φαινόμενα.Έτσι αυτά παύουν να'ναι τυχαία αφού είναι γνωστά.Ίσως λίγο ατυχές () το παράδειγμά μου αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ.Η γνώση όοοοοοοοοοολων των παραμέτρων αναιρεί το τυχαίο.Μας κάνει θεούς. Μήπως όμως αυτή η καθολική ύπαρξη παραμέτρων που εμείς απλά αγνοούμε σημαίνει ότι ό,τι είναι να γίνει θα γίνει???Ή καλύτερα....μήπως υπάρχει το πεπρωμένο ???

Ο προβληματισμός σου με οδήγησε να ανατρέξω στη γάτα του Schrödinger
Κι όμως, ένα κβαντικό φαινόμενο μπορεί μακροσκοπικά να έχει απολύτως τυχαία επίδραση!
https://users.sch.gr/apouliassis/Quantum Mechanics/cat.htm

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Malouta]

Μα επειδή δεν μπορούμε να δούμε μέσα από το μπαούλο τι κάνει η γατούλα..Αν μπορούσαμε, και γνωρίζαμε όλες τις παραμέτρους..υπό ποιες συνθήκες ζει ή πεθαίνει, τότε θα ξέραμε. Θέλω απλώς να σου πω ότι δεχόμαστε το τυχαίο γιατί ακόμη δεν μπορούμε να το επεξεργαστούμε και να το επηρεάσουμε!Αν ήμασταν γνώστες των πάντων δε θα υπήρχε για μας το τυχαίο..
Άλλωστε το λέει και αυτό που παρέθεσες : "Η μοίρα της γάτας καθορίζεται μόνο όταν ο παρατηρητής φτάσει στη γνώση, και τη στιγμή εκείνη το όλο σχήμα καταρρέει στη μια ή την άλλη κατάσταση."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Catalyst]

Μα επειδή δεν μπορούμε να δούμε μέσα από το μπαούλο τι κάνει η γατούλα..Αν μπορούσαμε, και γνωρίζαμε όλες τις παραμέτρους..υπό ποιες συνθήκες ζει ή πεθαίνει, τότε θα ξέραμε. Θέλω απλώς να σου πω ότι δεχόμαστε το τυχαίο γιατί ακόμη δεν μπορούμε να το επεξεργαστούμε και να το επηρεάσουμε!Αν ήμασταν γνώστες των πάντων δε θα υπήρχε για μας το τυχαίο..
Άλλωστε το λέει και αυτό που παρέθεσες : "Η μοίρα της γάτας καθορίζεται μόνο όταν ο παρατηρητής φτάσει στη γνώση, και τη στιγμή εκείνη το όλο σχήμα καταρρέει στη μια ή την άλλη κατάσταση."

Ίσως είναι στη φύση μας να αναζητούμε την απόλυτη γνώση.
Αυτή, όμως, είναι αποκλειστικό προνόμιο του Δημιουργού/Θεού/όπως-θες-πες-το, οπότε είμαστε καταδικασμένοι να μην φτάσουμε ποτέ στην γνώση των Πάντων...
Επομένως σε κάθετί που μελετούμε θα υπεισέρχεται ο παράγοντας τύχη-αβεβαιότητα ή κάποιος ακαθόριστος-απροσδιόριστος παράγοντας που δεν γνωρίζουμε ή δεν έχουμε προβλέψει. Και τα μετεωρολογικά δελτία π.χ. μιλούν για πιθανότητα βροχόπτωσης, ούτε εκεί υπάρχει βεβαιότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Ναι, για αυτό το λέω επειδή δεν τα καταλαβαίνω. Είσαι σίγουρος ότι κάθε μαθηματική θεωρεία που ερευνάται ή διατυπώνεται σήμερα έχει συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή; Αν όχι νομίζω πως δικαιολογημένα κάποιος θα μπορούσε να πει τότε τι τα μελετάμε, για να τα καμαρώνουμε;

Νόημα=λογική συνοχή/φορμαλιστική συνέπεια,όχι
Νόημα=πρακτική εφαρμογή
It's just a matter of definition.Το ότι κάτι δε μας επηρεάζει πρακτικά δε σημαίνει και ότι δε μπορούμε να το αποδείξουμε.Απ'τη στιγμή που κάτι αποδεικνύεται μαθηματικά,finito.

Δεν συμφωνώ με το σκεπτικό αυτό, και που θα το εξηγεί τι έγινε. Θα μπορούσα κι εγώ να σου φτιάξω μια ωραία θεωρεία περί λειτουργίας των πάντων και ότι θέμα προέκυπτε να το μπάλωνα, ξέρεις τι ωραία που θα τα εξηγούσε; Δεν βασίζεσαι σε τέτοιο απόλυτο βαθμό στα μέχρι τώρα δεδομένα σε καμία περίπτωση, για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχουν αυθεντίες, πάντα θα ψάχνεις και θα αναρωτιέσαι για το οτιδήποτε ακόμη κι αν τα μέχρι τώρα στοιχεία ήταν τέλεια θεμελιωμένα, και αυτό είναι που κάνει την επιστήμη για μένα να αναπτύσσεται, ο Γαλιλαίος είπε ότι είπε επειδή αμφισβήτησε τα μέχρι τότε δεδομένα ακόμη κι αν η επίπεδη τότε γη, φάνταζε ότι πιο λογικό , ο Νεύτωνας το ίδιο, ο Einstein το ίδιο, ο Heisenberg το ίδιο και σίγουρα αρκετοί ακόμα που δεν έμειναν ικανοποιημένοι από τα συμπεράσματα που προέκυψαν από τη θεωρεία που με τόσο σθένος υπερασπίζεσαι ( την οποία μεταξύ άλλων από ότι διάβασα αμφισβήτούσε και ο ίδιος ο Einstein η ειρωνεία ε).
Δεν αμφισβητείς για να αμφισβητείς, αλλά γιατί ότι δεδομένο έχεις μέχρι τώρα δεν σε ικανοποιεί πλήρως για αυτό και το ψάχνεις παραπάνω, δεν μένεις στη θέση "ε, εντάξει για να είναι "scientific fact" σίγουρα ισχύει", αν σκεφτόμαστε έτσι τώρα θα πιστεύαμε ακόμα στους θεούς του Ολύμπου.

Αμφισβήτησαν αυτά που είχαν τρύπες,όχι τα μαθηματικά αποδεδειγμένα.Κανείς δεν αμφισβήτησε π.χ. το πυθαγόρειο θεώρημα.Οι θεοί του Ολύμπου ήταν ιστοριούλες και ιστοριούλες έλεγε και ο Αριστοτέλης,αυτό που λες είναι fallacy.Φυσικά και είμαι υπέρ της αμφισβήτησης στο μέγιστο,αλλά εφ'όσον έχει νόημα,διαφορετικά παραμένει μόνο σε επίπεδο φιλοσοφίας.
Ο Einstein πήρε τα παπάρια μου όταν αμφισβήτησε τον Heisenberg.

ΥΓ:Επειδή έχει γίνει μια παρανόησει και βλέπω πολλούς να λέτε ότι "απροσδιοριστία υπάρχει επειδή δεν είμαστε σε θέση να τα καταλάβουμε ακόμα όλα,ίσως στο μέλλον να δούμε και εκεί ντετερμινισμό":η απροσδιοριστία δεν έχει να κάνει με την ατέλεια των οργάνων μας,είναι μια αυθύπαρκτη αρχή της φύσης.Για να παρατηρήσεις ένα σωματίδιο,χρειάζεται να το "βομβαρδίσεις" με ένα άλλο σωματίδιο.Οι σχετικιστικές θεωρίες και οι θεωρίες του χάους που εμφανίζονται δε δείχνουν ότι ακόμα δεν τα καταλαβαίνουμε όλα,αλλά αποδεικνύουν ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να αναλυθούν με μεγαλύτερη ακρίβεια.Σαν το πρόβλημα π.χ. της τετραγώνισης του κύκλου,το οποίο δεν είναι άλυτο,είναι λυμένο,απλώς δεν έχει λύση:έχουμε αποδείξει ότι δεν έχει λύση,δηλαδή το έχουμε λύσει και αποδείξαμε ότι δε λύνεται,δεν είναι κάτι το οποίο εμείς δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να λύσουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Νόημα=λογική συνοχή/φορμαλιστική συνέπεια,όχι
Νόημα=πρακτική εφαρμογή
It's just a matter of definition.Το ότι κάτι δε μας επηρεάζει πρακτικά δε σημαίνει και ότι δε μπορούμε να το αποδείξουμε.Απ'τη στιγμή που κάτι αποδεικνύεται μαθηματικά,finito.

Ναι, σωστός, είναι θέμα ορισμού, εγώ το είπα με άλλη έννοια, εννοείται πως τα μαθηματικά γενικά στέκουν λογικά και φορμαλιστικά, αφού είναι καθαρά ανθρώπινη επιστήμη.

Μελετάμε το "αν",όταν αυτό έχει νόημα,dude.

αυτό είπες. Το εξέλαβα ως " δεν έχει νόημα να το ψάχνουμε γιατί δεν υπάρχει σημαντικός λόγος εφόσον υπάρχει αποδεδειγμένη πειραματικά επιστημονική θεωρεία που αντιτίθεται σε αυτό." Για αυτό και ανέφερα τα μαθηματικά, τα οποία άμεσα δεν έχουν συγκεκριμένα πρακτικά οφέλη ωστόσο τα μελετάμε. Όχι με την έννοια του αν στέκει δηλαδή.

Αμφισβήτησαν αυτά που είχαν τρύπες,όχι τα μαθηματικά αποδεδειγμένα.Κανείς δεν αμφισβήτησε π.χ. το πυθαγόρειο θεώρημα.

Όχι, δεν αμφισβήτησαν μαθηματικά, αυτά δύσκολα τα αμφισβητείς. Κι εγώ για τρύπες μιλάω. Τρύπες, που μπορεί να εμπλέκονται με πάρα πολλά πράγματα. Όπως για παράδειγμα η θεωρεία της κρυφής μεταβλητής, την οποία συμμερίστηκαν ( και συμμερίζονται ίσως, δεν γνωρίζω) πολλοί, μαζί και ο τυπάκος που έχει τα παπάρια σου.

.Οι θεοί του Ολύμπου ήταν ιστοριούλες και ιστοριούλες έλεγε και ο Αριστοτέλης,αυτό που λες είναι fallacy.

Και αυτά που μαθαίνουμε τώρα ιστοριούλες είναι. Αυτό που αλλάζει είναι ότι πια οι ιστοριούλες μπορούν εν μέρει να αποδειχτούν, και ότι δημιουργούνται με άλλα κριτήρια. Οι εποχές αλλάζουν, μαζί και η επιστήμη. Οι τρόποι με τους οποίους λειτουργούμε σήμερα, κατά πάσα πιθανότητα σε 200 χρόνια θα είναι ξεπερασμένοι.

Φυσικά και είμαι υπέρ της αμφισβήτησης στο μέγιστο,αλλά εφ'όσον έχει νόημα,διαφορετικά παραμένει μόνο σε επίπεδο φιλοσοφίας.

Huh? Γιατί τώρα τι κάνουμε; Λες να επιδιώκει κανείς εδώ να ανατρέψει ξέρω γω τον Heisenberg;
Προσωπικά τοποθετήθηκα από την αρχή:

Ότι επιστημονική απόδειξη και να μου φέρεις δεν πρόκειται να σταματήσω να μελετώ το "αν".

Δεν είπα πουθενά ότι αυτά που έχουν αποδειχθεί μέχρι τώρα είναι λανθασμένα επειδή δεν μου κάθονται καλά. Αυτό που υποστηρίζω 2 σελίδες τώρα, είναι ότι δεν πρόκειται να περιορίσω μια συζήτηση εξαιτίας μερικών απλά επιστημονικών συμπερασμάτων, για αυτό και ανέφερα τόσες φορές τις ανατροπές θεωριών ανά τους αιώνες.

Ο Einstein πήρε τα παπάρια μου όταν αμφισβήτησε τον Heisenberg.

Καλά, όχι ότι μου πέφτει λόγος, αλλά προσωπικά θα κράταγα μια απόσταση, δεν ήταν μόνο αυτός άλλωστε, και δεν νομίζω πως οι όποιοι ενδοιασμοί του ήταν απαραίτητα φιλοσοφικοί.

ΥΓ:Επειδή έχει γίνει μια παρανόηση και βλέπω πολλούς να λέτε ότι "απροσδιοριστία υπάρχει επειδή δεν είμαστε σε θέση να τα καταλάβουμε ακόμα όλα,ίσως στο μέλλον να δούμε και εκεί ντετερμινισμό":η απροσδιοριστία δεν έχει να κάνει με την ατέλεια των οργάνων μας,είναι μια αυθύπαρκτη αρχή της φύσης.Για να παρατηρήσεις ένα σωματίδιο,χρειάζεται να το "βομβαρδίσεις" με ένα άλλο σωματίδιο.Οι σχετικιστικές θεωρίες και οι θεωρίες του χάους που εμφανίζονται δε δείχνουν ότι ακόμα δεν τα καταλαβαίνουμε όλα,αλλά αποδεικνύουν ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να αναλυθούν με μεγαλύτερη ακρίβεια.Σαν το πρόβλημα π.χ. της τετραγώνισης του κύκλου,το οποίο δεν είναι άλυτο,είναι λυμένο,απλώς δεν έχει λύση:έχουμε αποδείξει ότι δεν έχει λύση,δηλαδή το έχουμε λύσει και αποδείξαμε ότι δε λύνεται,δεν είναι κάτι το οποίο εμείς δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να λύσουμε.

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος αν ισχύει ή όχι αυτό που λες ( στην ουσία αυτό συζητάμε τόση ώρα), πάντως η συγεκριμένη παρανόηση που αναφέρεις υποστηρίχθηκε από πολλούς επιστήμονες όπως προείπα.
Ωστόσο εγώ δεν είπα αυτό. Είπα το αντίστροφο.Ότι δηλαδή αν ξέρουμε ότι κάτι δεν είμαστε σε θέση να το παρατηρήσουμε/προβλέψουμε, αυτό δεν συνεπάγεται τυχαιότητα, απλά αδυναμία πρόβλεψης. Μοίρα και ντετερμινισμός δεν είναι ταυτόσημες έννοιες. Το πρώτο μιλάει για μία ή περισσότερες περιπτώσεις, δεν έχει να κάνει άμεσα με αντίληψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ShatteredIce]

Άμα κάνουμε σωστές επιλογές θα φτάσουμε κάποτε στο πεπρωμένο....... Άμα μένουμε άπραγοι και αφηνόμαστε στο χρόνο τότε ούτε η μοίρα δε μας σώζει, ούτε τίποτα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Και αυτά που μαθαίνουμε τώρα ιστοριούλες είναι. Αυτό που αλλάζει είναι ότι πια οι ιστοριούλες μπορούν εν μέρει να αποδειχτούν, και ότι δημιουργούνται με άλλα κριτήρια. Οι εποχές αλλάζουν, μαζί και η επιστήμη. Οι τρόποι με τους οποίους λειτουργούμε σήμερα, κατά πάσα πιθανότητα σε 200 χρόνια θα είναι ξεπερασμένοι.

Nope.Η βαρύτητα π.χ. ή η εξέλιξη αποδεικνύονται,βάσει ενός pretty solid συστήματος κριτηρίων,του ορθολογισμού.Εκτός και αν έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο απ'τον ορθολογισμό,ή έναν μπούσουλα για να βρούμε αυτό το κάτι καλύτερο,δε γίνεται να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τα πορίσματα του ορθολογισμού και τις αυθαίρετες ιστορίες.

Δεν είπα πουθενά ότι αυτά που έχουν αποδειχθεί μέχρι τώρα είναι λανθασμένα επειδή δεν μου κάθονται καλά. Αυτό που υποστηρίζω 2 σελίδες τώρα, είναι ότι δεν πρόκειται να περιορίσω μια συζήτηση εξαιτίας μερικών απλά επιστημονικών συμπερασμάτων, για αυτό και ανέφερα τόσες φορές τις ανατροπές θεωριών ανά τους αιώνες.

Actually,απ'τη διάδοση του ορθολογισμού και μετά (say 16ος αιώνας χοντρικά),δεν είχαμε ούτε μια ανατροπή,μόνο προσθήκες.

Ωστόσο εγώ δεν είπα αυτό. Είπα το αντίστροφο.Ότι δηλαδή αν ξέρουμε ότι κάτι δεν είμαστε σε θέση να το παρατηρήσουμε/προβλέψουμε, αυτό δεν συνεπάγεται τυχαιότητα, απλά αδυναμία πρόβλεψης.

Το οποίο ισούται με τυχαιότητα.Στον βαθμό που κάτι δεν είναι παρατηρίσιμο,δε γίνεται δηλαδή αντιληπτό απ'τις ανθρώπινες αισθήσεις με κάποιον άμεσο ή έμμεσο τρόπο,δεν υπάρχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.