Καταυλισμός λαθρομεταναστών η Νομική

[pop corn]

Ναι αλλά ουσιαστικά έτσι παραβιάστηκε στο άσυλο. Έπρπει να μείνουν μεσα και να υποστηρίξουν την ιδεολογία τους και οι αλλυλέγγυοι και οι μετανάστες "που μπήκαν μέσαν επειδή ήξεραν ότι ήταν χώρος ασύλου".

Καλά βρε Focko, μας δουλεύεις; Αποφάσισε επιτέλους! Πριν έλεγες να τους απελάσουν απ' την χώρα, τώρα λες ότι έπρεπε να στηρίξουν την ιδεολογία τους μένοντας μέσα. Πραγματικά δεν ξέρω αν έχεις άποψη επί του θέματος, πιο πολύ κόντρα στην κόντρα το έχεις δει, απλά για να διαφωνείς...

Και μόνο ότι τους εξετάζουν γιατροί χωρίς να πληρώνουν ασφάλεια αποδεικνύει ότι δεν εχουμε φασιστικό κράτος.

Πολύ εύκολα συμπεράσματα βγάζεις...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Ναι αλλά ουσιαστικά έτσι παραβιάστηκε στο άσυλο. Έπρπει να μείνουν μεσα και να υποστηρίξουν την ιδεολογία τους και οι αλλυλέγγυοι και οι μετανάστες "που μπήκαν μέσαν επειδή ήξεραν ότι ήταν χώρος ασύλου".

Άρση του ασύλου έγινε,κάτι που προβλέπεται από τον νόμο.
Ποια ιδεολογία τους?Καλά,πόσο αχταρμά τα 'χεις κάνει στο κεφάλι σου?Δεν είχαμε ιδεολογική σύγκρουση,οι αλληλέγγυοι δε βρίσκονται under the shield μιας ενιαίας ιδεολογίας,διεκδίκηση δικαιωμάτων έχουμε.Το ζούμι του συμβάντος είναι η απεργία πείνας,που κάνουν κάποιοι άνθρωποι διότι έχουν συγκεκριμένες διεκδικήσεις απ'το κράτος,σχετικά με θέματα στα οποία θεωρούν ότι είναι αδικημένοι,δεν πρόκειται περί κανενός θεωρητικού πολιτικού αυνανισμού σε στυλ "η δικιά μου ιδεολογία την έχει μεγαλύτερη".

Τίποτα από τα δύο αργόσχολοι είναι που αμφιβάλω αν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους.

Μα φυσικά,επειδή οι "προκομένοι" σαν εσένα,δεν έχουν χρόνο να ασχοληθούν με κάποια συλλογική δράση για οτιδήποτε άλλο,πεθαίνουν στη δουλειά.Κλασσικός αφορισμός για να δικαιολογήσεις στον εαυτό σου the reason why you are a couch potato.Αλλά δε νομίζω να ενδιαφέρεται κανείς άλλος για τα μικροαστικά delusions σου,τη στιγμή που πετάς αυθαίρετα μια κρίση,χωρίς απολύτως καμία αιτιολόγηση.It works for your conscience,I understand.Keep it for yourself,man.

Δυσφημούνται και μόνοι τους. Μου φαίνεται γελοίο να διαμαρτύρονται για το χώρο που τους πρόσφερε κάποιος δωρεάν για να κάνουν την απεργεία. Ας φέρουν δικές τους σκηνές και ας κάτσουν έξω από την Βουλή. Τις χημικές τουαλέτες ποιος τις πλήρωσε;

Καταλαβαίνεις τι πετάς?Η απεργία είναι well legislated δικαίωμα,sanctioned από το Σύνταγμα.Καλά κάνουν και διαμαρτύρονται για τις συνθήκες υγιεινής,το κτήριο οφείλει να πληρεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις,δεν είναι ζώα.Άσε που κανονικά το κτήριο θα έπρεπε να ήταν δημόσιο.Μήπως δηλαδή να σταματάγανε την απεργία αφού δεν υπήρχε κατάλληλο κτήριο?Μήπως δηλαδή αν αύριο αρχίσουν να γίνονται έργα στην Πανεπιστημίου,να σταματήσουν να γίνονται απεργίες γενικά γιατί δε θα έχει από που να περάσει η πορεία?
The funny part is ότι εάν είχαν κάνει αυτό που λες με τις σκηνές έξω απ'τη βουλή,εσύ πρώτος θα ούρλιαζες εδώ στο φόρουμ για τους "βρωμιάρηδες" που "βρωμίζουν την πλατεία Συντάγματος" και "δεν αφήνουν τον κόσμο να περάσει" και "σφετερίζονται δημόσιους χώρους" και ότι θα πρέπει να πάει η αστυνομία να τους κυνηγήσει.

Έχω πατήσει σε πορείες και σε μεγάλες της Αθήνας παλαιότερα. Τώρα έχω αλλάξει ιδεολογία γιατί κατάλαβα τι παίζει με τους ψευδοεπαναστάτες. Η Θεσσαλονίκη από αγώνες είναι ψόφια. Δεν είναι τυχαίο που έκλεισε το indymedia της θεσσαλονίκης..

Ό,τι να 'ναι.Εγώ σου λέω ότι γίνονται και μικρές πορείες και εσύ μου λες ότι οι πορείες στην Αθήνα είναι μεγαλύτερες απ'αυτές στη Θεσσαλονίκη.

Θεωρητικά αντέχουν αν ήταν κλεισμένοι σε ένα χωρο. Πρακτικά δεν θα άντεχαν οι περισσότεροι όχι για βιολογικούς αλλά για ψυχολογικούς λόγους. Θα τους πίστευα όταν τουλάχιστον τα 3/4 από αυτούς εγκατέλειπαν. Τους κάνουν το φαγητό χυμό και τον πίνουν . Και μόνο ότι τους εξετάζουν γιατροί χωρίς να πληρώνουν ασφάλεια αποδεικνύει ότι δεν εχουμε φασιστικό κράτος.

Μήπως τους δίνουν το φαγητό σε χάπια?Μήπως έχουν καμιά προηγμένη τεχνολογία της NASA που χρησιμοποιείται στους διαστημικούς σταθμούς?Μήπως η NASA είναι πίσω απ'όλα αυτά?
Btw,τι straw man ήταν αυτό το τελευταίο?Ποιος μίλησε για φασιστικό κράτος παιδάκι μου?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

μερικες φορες νομιζω οτι ο φοκος ειναι ευσυνειδητο troll.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

Σεβαστά τα παραπάνω απαντώ στο παρακάτω.

Καταλαβαίνεις τι πετάς?Η απεργία είναι well legislated δικαίωμα,sanctioned από το Σύνταγμα.Καλά κάνουν και διαμαρτύρονται για τις συνθήκες υγιεινής,το κτήριο οφείλει να πληρεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις,δεν είναι ζώα?

Με ποια λογική το κράτος είναι υποχρεωμένο να προσφέρει δωρεάν στέγαση που να πληρεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις σε κάθε απεργό .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Με ποια λογική το κράτος είναι υποχρεωμένο να προσφέρει δωρεάν στέγαση που να πληρεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις σε κάθε απεργό .

Με τη λογική ότι η απεργία είναι δικαίωμα που προβλέπεται και προστατεύεται by law,plus είμαστε πολιτισμένο κράτος και όχι βάρβαροι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

Με τη λογική ότι η απεργία είναι δικαίωμα που προβλέπεται και προστατεύεται by law,plus είμαστε πολιτισμένο κράτος και όχι βάρβαροι.

Noμικά είναι και παράνομοι.

Δεν τους απαγορεύεσαι κανένας να κάνουν απεργία γιατί είναι συνταγματικό δικαίωμα της κοινωνίας (εκτός αν την κρίνει παράνομη κάποιος εισαγγελέας).

Από την άλλη εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν έχει υποχρέωση του κράτους να εξασφαλίζει στέγαση στους απεργούς. Τη στέγαση πρέπει να την εξασφαλίσουν μόνοι τους. Δηλαδή αν αντί για 300 ήταν 1500 το κράτος έπρεπε να τους παραχωρήσει το ΟΑΚΑ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

Με τη λογική ότι η απεργία είναι δικαίωμα που προβλέπεται και προστατεύεται by law,plus είμαστε πολιτισμένο κράτος και όχι βάρβαροι.

θεωρείς οτι οι νόμοι, οι θεσμοί και η ιεράρχιση σε μια κοινωνία αποτελούν κατακτήσεις της ανθρωπότητας και του πολιτισμού?

μπορεί να είναι λίγο off αλλα πάντα ήθελα να το ρωτήσω σε έναν αναρχικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Focke,τον νόμο στον εξήγησα.Από 'κει και πέρα,πίστευε ό,τι θες.

θεωρείς οτι οι νόμοι, οι θεσμοί και η ιεράρχιση σε μια κοινωνία αποτελούν κατακτήσεις της ανθρωπότητας και του πολιτισμού?

μπορεί να είναι λίγο off αλλα πάντα ήθελα να το ρωτήσω σε έναν αναρχικό.

Θεωρώ ότι οι νόμοι αποτελούν μια "εργαλεία" επικοινωνίας ανάμεσα στο κράτος και στο λαό.Αυτά τα εργαλεία,μπορεί να είναι είτε ευεργετικά για το λαό,είτε ευεργετικά για το κράτος.Για παράδειγμα,ο νόμος που προβλέπει καθολική ψήφο σ'όλους,και όχι μόνο σε white males π.χ.,είναι ευεργετικός για τον λαό.Παρ'όλ'αυτά,οι νόμοι αποτελούν μια απόρροια της ύπαρξης κράτους,το οποίο θεωρώ εγγενώς κακό.Να στο εξηγήσω μ'ένα παράδειγμα...ας πούμε ότι κάποιος σε κλειδώνει σ'ένα υπόγειο και σε βιάζει συνεχώς (έτσι βλέπω εγώ το κράτος).Αν αποφασίσει παράλληλα με τον βιασμό να σε μαστιγώνει κιόλας,επειδή είναι σαδιστής,τότε η κατάστασή σου χειροτερεύει (αυτός π.χ. είναι ένας νόμος ενάντιος στα συμφέροντα του λαού).Αν πάλι αποφασίσει να χρησιμοποιήσει λιπαντικό,τότε ο βιασμός γίνεται πιο ήπιος (αυτός π.χ. είναι ένας νόμος ευεργετικός για το λαό).Αλλά και πάλι,όσοι ευεργετικοί νόμοι και αν υπάρξουν,υπάρχουν απλά και μόνο για να καλυτερεύσουν τις συνθήκες ενός βιασμού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

θεωρείς οτι οι νόμοι, οι θεσμοί και η ιεράρχιση σε μια κοινωνία αποτελούν κατακτήσεις της ανθρωπότητας και του πολιτισμού?

μπορεί να είναι λίγο off αλλα πάντα ήθελα να το ρωτήσω σε έναν αναρχικό.

ειναι ο τροπος επιβολης της αρχουσας ταξης σε αυτες(τις ταξεις) που εκμεταλευεται

Με ποια λογική το κράτος είναι υποχρεωμένο να προσφέρει δωρεάν στέγαση που να πληρεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις σε κάθε απεργό .

με ποια λογικη το κρατος αμοιβει τον εαυτο του(βουλευτες, υπουργους, συμβουλατορες) με υπερογκα ποσα...;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anthony]

πως εικαζεσαι οτι θα λειτουργει ενα κρατος στο οποιο δεν υπαρχουν κυβερνησεις , δεν υπαρχουν νομοι και δεν υπαρχει αστυνομια κλπ ??

πως πιστευεις θα λειτουργουσε μια τετοια κοινωνια ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

τι σχεση εχει η κοινωνια με το κρατος; το κρατος, κατα μαρξ/ενγκελς γεννηθηκε οταν αρχισε να υπαρχει εκμεταλλευση, με σκοπο να αμβληνει τις συγκρουσεις που, ως αποτελεσμα, θα γενιοντουσαν, με συνθηκες ευνοικες για την εκμεταλευτρια δυναμη, η οποια ειναι και η μειονοτητα. τετοια παραδειγματα υπαρχουν αφθονα στην ιστορια, ή ακομα καλυτερα, σχεδον ολες οι κοινωνιες ετσι λειτουργουσαν/λειτουργουν.

πως πιστευω οτι θα λειτουργουσε μια κοινωνια; μα φυσικα με συνελευσεις σε τοπικο επιπεδο, πρωτα απο ολα για τη ληψη αποφασεων, αρχικα, και για τον καταμερισμο της εργασιας στη συνεχεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[venividivici43946]

Φιλική προτροπή προς όλους: Όταν εκφέρετε τη γνώμη σας, που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαιωμά, επί οποιουδήποτε θέματος να είναι τεκμηριωμένη. Πόνεσαν τα μάτια μας._

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anthony]

ωραια...

εχεις κατα νου καποιο μερος τωρα στον κοσμο που λειτουργει ετσι ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

ωραια...

εχεις κατα νου καποιο μερος τωρα στον κοσμο που λειτουργει ετσι ?

δεν μπορω να γνωριζω ολα τα χωρια ολου του κοσμου, που ειναι πολυ πιθανο να λειτουργουν καπως ετσι.

παρ'ολα αυτα γνωριζω ενα σχετικα προσφατο παραδειγμα που λειτουργησε καπως ετσι, προσφεροντας με αυτο τον τροπο καποιες δομες που υιοθετησαν ορισμενοι "θεωρητικοι" μαρξιστες. Την παρισινη κομμουνα.

εσυ; γνωριζεις καποια κοινωνια που να λειτουργει καλα στον καπιταλισμο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

πως εικαζεσαι οτι θα λειτουργει ενα κρατος στο οποιο δεν υπαρχουν κυβερνησεις , δεν υπαρχουν νομοι και δεν υπαρχει αστυνομια κλπ ??

πως πιστευεις θα λειτουργουσε μια τετοια κοινωνια ?

Τεράστια κουβέντα για το πως θα λειτουργούσε μια κοινωνία χωρίς κράτος.Είναι off topic για το συγκεκριμένο thread,οπότε καλύτερα αν θες κάνε ένα καινούριο thread περί αναρχίας,να σου απαντήσω στις απορίες σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

ωραια...

εχεις κατα νου καποιο μερος τωρα στον κοσμο που λειτουργει ετσι ?

Μαριναλέντα



Escanda
Chiapas (EZLN)


Kulon Progo
Αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις:
Mondragon (Πολυεθνική)
Semco (Πολυεθνική)
Πολλές αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις (από καταλήψεις),υπάρχουν στην Αργεντινή:


Ιστορικά παραδείγματα κοινωνίων χωρίς εξουσία,με οριζόντια οργάνωση,άμεση δημοκρατία και αυτοδιαχείρηση:
Παρισινή Κουμούνα
Καταλονία '36-'39:

Κοινότητες των ΗΠΑ στις Κεντρικές Πολιτείες τα πρώτα χρόνια δημιουργίας του κράτους
Εργατικά συμβούλια των Σόβιετ,στην πρώτη φάση της Ρωσικής Επανάστασης,πριν καταργηθούν απ'τον Λένιν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

ωραια...

εχεις κατα νου καποιο μερος τωρα στον κοσμο που λειτουργει ετσι ?

και όμως υπάρχει!!

το πρόβλημα σε μια κοινωνία χωρίς κράτος είναι οτι δέν θα υπάρχουν οργανωμένοι θεσμοί όπως ιατρική περίθαλψη, συντάξεις, εκπαίδευση, και άλλα πολλά που προσφέρει η οργάνωση πολλών σε ένα κράτος.
επείσης άν κάθε χωριό ήταν αυτοδιοηκούμενο, και δέν υπήρχε στρατός οργάνωση κτλ τότε άλλα κράτη θα επιβάλονταν και θα κυριαρχούσαν αυτή την ουτοπική κοινωνία η οποία όμως δέν θα ήταν τόσο ουτοπική αλλα θα έμοιαζε με τις αγριες φιλεές του αμαζονίου. μια κοινωνία χωρίς νόμους οπου θα κυριαρχούσε ο νόμος του καθενός. δηλαδή με λίγα λόγια ο καθένας θα έκανε ότι ήθελε..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

το πρόβλημα σε μια κοινωνία χωρίς κράτος είναι οτι δέν θα υπάρχουν οργανωμένοι θεσμοί όπως ιατρική περίθαλψη, συντάξεις, εκπαίδευση, και άλλα πολλά που προσφέρει η οργάνωση πολλών σε ένα κράτος.

οργανωμενη ιατρικη περιθαλψη ασφαλως και θα υπαρχει, το ιδιο και εκπαιδευση, τωρα για τις συνταξεις τι να σου πω, δεν νομιζω οτι ειναι απαραιτητες αν η κοινοτητα εξασφαλιζει σε ολα της τα μεληενα πολυ καλο επιπεδο ζωης!

ποιοι ειναι οι πολλοι; οι ανθρωποι; οι ανθρωποι δεν οργανωνονται σε κρατη, σε κοινωνιες οργανωνονται. τα κρατη δρουν πανω σε αυτες, και πηγαζουν απο καποιες συνθηκες μεσα σε αυτες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

και όμως υπάρχει!!

Gaspar,κοίταξε να δεις.Για να γίνει μια επικοδοιμητική συζήτηση πάνω σ'ένα θέμα,πρέπει να τηρούνται ορισμένες προϋποθέσεις.Πρέπει να ακούς τον συνομιλητή σου και να απαντάς βάσει αυτών που είπε,διαφορετικά κάνεις μονόλογο.Κατ'αρχάς,σας λέω "guys,if you wanna talk about anarchy,ας κάνουμε ένα ξεχωριστό thread" και με γράψατε.Και καλά,πάει αυτό.Μετά,με ρωτάει ο Anthony αν υπάρχουν παραδείγματα αναρχικών κοινωνίων,οπότε του φέρνω 4 contemporary,4 ιστορικά και πλήθος αυτοδιοικούμενων εταιρείων.Ε,και έρχεσαι εσύ και μου το γ*μάς με φτηνή ειρωνία,λες και δεν έγραψα ποτέ το άνωθεν ποστ.Ναι ρε μεγάλε,υπάρχουν.Τόσα link σου παρέθεσα,αν θες να κριτικάρεις κάτι,μάθε γι'αυτό πρώτα.

το πρόβλημα σε μια κοινωνία χωρίς κράτος είναι οτι δέν θα υπάρχουν οργανωμένοι θεσμοί όπως ιατρική περίθαλψη, συντάξεις, εκπαίδευση, και άλλα πολλά που προσφέρει η οργάνωση πολλών σε ένα κράτος.
επείσης άν κάθε χωριό ήταν αυτοδιοηκούμενο, και δέν υπήρχε στρατός οργάνωση κτλ τότε άλλα κράτη θα επιβάλονταν και θα κυριαρχούσαν αυτή την ουτοπική κοινωνία η οποία όμως δέν θα ήταν τόσο ουτοπική αλλα θα έμοιαζε με τις αγριες φιλεές του αμαζονίου. μια κοινωνία χωρίς νόμους οπου θα κυριαρχούσε ο νόμος του καθενός. δηλαδή με λίγα λόγια ο καθένας θα έκανε ότι ήθελε..

You know,βρίσκομαι αρκετά χρόνια στο χώρο.Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία,έχω παρευρεθεί σε πολλές συνελεύσεις,σε πολλές καταλήψεις,έχω φάει πολύ γκλομπ και χημικό και έχω βρεθεί στο κρατητήριο για τις ιδέες μου.Δεν είμαι χθεσινός,για να μου "την πεις",με ένα post.Μπορώ να σου απαντήσω,αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να γράψω ένα τεράστιο σεντόνι που θα ξεκινάει με ορισμούς,θα συνεχίζει ξεσκεπάζοντας τα αυθαίρετα assumptions και τα logical fallacies που κάνεις,θα παραθέτει τόνους θεωρίας (γιατί πάμε απ'την θεωρία=>στην πράξη,δεν ξεκινάμε κατ'ευθείαν με την πράξη όπως κάνεις εσύ) και θα καταλήγει στο debunking όσων λες.Όπως καταλαβαίνεις,δεν έχω ούτε τον χρόνο,ούτε την όρεξη για κάτι τέτοιο.Γι'αυτό,θα σου παραθέσω έναν προβληματισμό,επικαλούμενος τη λογική σου και καλή προαίρεση,ώστε να καταλάβεις γιατί δεν έχει και ιδιαίτερη βαρύτητα αυτό που είπες και να ξεκινήσουμε (hopefully in the appropriate thread),επί νέας βάσης:
Έχουμε την x (τυχαία) ιδεολογία.Αυτή η ιδεολογία υπάρχει αιώνες,είναι ακόμα ζωντανή,αριθμεί ένα υπολογίσιμο πλήθος από advocates,έχει αποτελέσει το αντικείμενο μελέτης καθηγητών πανεπιστημίου και λοιπών intellectuals.Πάνω σ'αυτή έχουν γραφτεί τόνοι βιβλίων,με back up arguments,alternative arguments,κριτική,άρθρα,δοκίμια,έχουν ασχοληθεί άνθρωποι σοβαροί,μορφωμένοι,με διεθνή καταξίωση και recognition,την έχουν υποστηρίξει με πάθος γίγαντες του πνεύματος (και της έχουν εναντιωθεί άλλοι),έχουν αφιερώσει τη ζωή τους για πάρτη της.Έχουν δώσει λογικές και νηφάλιες προσεγγίσεις,πάνω στις οποίες σηκώνονται αναλύσεις επί αναλύσεων.Και τώρα έρχεται ο Y σ'ένα φόρουμ,γράφει μια παράγραφο γύρω στις 10 σειρές και λέει "here,I've found the problem!I've debunked it!Στα σκουπίδια!".Δηλαδή συγγνώμη,δε σου περνάει ούτε στιγμή απ'το μυαλό ότι αν ήταν κάτι τόσο απλό και προφανές,θα το 'χαν σκεφτεί τόσοι και τόσοι before you και δε θα υπήρχε καν η x ιδεολογία?Δηλαδή παίρνεις έναν τέτοιο όγκο θεωρίων,επιχειρημάτων,εφαρμογών και νομίζεις ότι τον κάνεις debunk με 10 σειρές?Απροβλημάτιστος?Αν ήταν τόσο απλό,νομίζεις θα υπήρχαν όλα αυτά πάνω στη x ιδέα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

You know,βρίσκομαι αρκετά χρόνια στο χώρο.Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία,έχω παρευρεθεί σε πολλές συνελεύσεις,σε πολλές καταλήψεις,έχω φάει πολύ γκλομπ και χημικό και έχω βρεθεί στο κρατητήριο για τις ιδέες μου.Δεν είμαι χθεσινός,για να μου "την πεις",με ένα post.Μπορώ να σου απαντήσω,αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να γράψω ένα τεράστιο σεντόνι που θα ξεκινάει με ορισμούς,θα συνεχίζει ξεσκεπάζοντας τα αυθαίρετα assumptions και τα logical fallacies που κάνεις,θα παραθέτει τόνους θεωρίας (γιατί πάμε απ'την θεωρία=>στην πράξη,δεν ξεκινάμε κατ'ευθείαν με την πράξη όπως κάνεις εσύ) και θα καταλήγει στο debunking όσων λες.Όπως καταλαβαίνεις,δεν έχω ούτε τον χρόνο,ούτε την όρεξη για κάτι τέτοιο.Γι'αυτό,θα σου παραθέσω έναν προβληματισμό,επικαλούμενος τη λογική σου και καλή προαίρεση,ώστε να καταλάβεις γιατί δεν έχει και ιδιαίτερη βαρύτητα αυτό που είπες και να ξεκινήσουμε (hopefully in the appropriate thread),επί νέας βάσης:
Έχουμε την x (τυχαία) ιδεολογία.Αυτή η ιδεολογία υπάρχει αιώνες,είναι ακόμα ζωντανή,αριθμεί ένα υπολογίσιμο πλήθος από advocates,έχει αποτελέσει το αντικείμενο μελέτης καθηγητών πανεπιστημίου και λοιπών intellectuals.Πάνω σ'αυτή έχουν γραφτεί τόνοι βιβλίων,με back up arguments,alternative arguments,κριτική,άρθρα,δοκίμια,έχουν ασχοληθεί άνθρωποι σοβαροί,μορφωμένοι,με διεθνή καταξίωση και recognition,την έχουν υποστηρίξει με πάθος γίγαντες του πνεύματος (και της έχουν εναντιωθεί άλλοι),έχουν αφιερώσει τη ζωή τους για πάρτη της.Έχουν δώσει λογικές και νηφάλιες προσεγγίσεις,πάνω στις οποίες σηκώνονται αναλύσεις επί αναλύσεων.Και τώρα έρχεται ο Y σ'ένα φόρουμ,γράφει μια παράγραφο γύρω στις 10 σειρές και λέει "here,I've found the problem!I've debunked it!Στα σκουπίδια!".Δηλαδή συγγνώμη,δε σου περνάει ούτε στιγμή απ'το μυαλό ότι αν ήταν κάτι τόσο απλό και προφανές,θα το 'χαν σκεφτεί τόσοι και τόσοι before you και δε θα υπήρχε καν η x ιδεολογία?Δηλαδή παίρνεις έναν τέτοιο όγκο θεωρίων,επιχειρημάτων,εφαρμογών και νομίζεις ότι τον κάνεις debunk με 10 σειρές?Απροβλημάτιστος?Αν ήταν τόσο απλό,νομίζεις θα υπήρχαν όλα αυτά πάνω στη x ιδέα?

κατ αρχήν συγγνώμμη που γ***σα την κουβέντα,

συζήτηση κάνουμε και έιναι έυκολο να ξεφύγουμε σε ένα φόρουμ.
λές οτι έχεις διαβάσει τόσα και τόσα, αλλα εδώ απλά συζητάμε. εμένα το σύστημα που αναφέρεις μου φαίνετε μή εφαρμόσημο και το έγραψα σε 10 γραμμές.
το οτι έχουν γραφτεί τόσα και τόσα γύρω απο αυτό το σύστημα και υπάρχουν τόσες θεωρίες δέν μου λέει κάτι.

θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου περιέγραφωες εσύ με λίγα λόγια την κοινωνία που θεωρείς ως ιδανική γιατί ίσως και εγώ να μήν κατάλαβα καλά.

αυτό που έθιξα είναι πως το σύστημα που θέλεις να εφαρμόσεις είναι μιο βιόσημο, αφού ακόμα και άν όλα λειτουργούσαν τέλεια σε αυτό το σύστημα, και άν όλοι μα όλοι νοιάζονταν για το κοικό συμφέρων(κάτι που ποτέ δέν γίνετε, αφού πάντα θα υπάρχει αυτός που θα κοιτάει το τομάρι του)
πώς αυτό το σύστημα θα κρατηθεί ανεξάρτητο απο τα άλλα κράτη για τα οποία θα αποτελεί ευκολη λεία.


και πώς θα κρατηθούν μακρια εγκληματικά στοιχέια αφού δέν θα υπάρχουν νόμοι που να καθορίζουν τί είναι εγκλημα και τί όχι.

ισως πρέπει να αποκοπεί σε νέο νήμα γιατί έχουμε βγεί off

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.