fortisimo
Νεοφερμένος
εγω αμφιβαλλω για τους ''καλους'' μαθητες που βγαζουν 19 και αν μπορουν να γινουν καλοι γιατροι...αρα δεν μου φαινεται περιεργο καποιος του 12 να γινει καλυτερος γιατρος...
έχει περάσει καιρός αλλά μιάς και είδα μόλις τώρα τα σχετικά μηνύματα: Γιατί επιτεθήκατε φραστικά στο παιδί που έγραψε το παραπάνω; Εκφράστηκε ίσως υπερβολικά αλλά στην ουσία έχει δίκιο.
Οι μαθητές του 19 που περνάνε ιατρική στην Ελλάδα μπορεί να μην είναι βλάκες αλλά ο τρόπος σκέψης τους απέχει χιλιόμετρα από τον τρόπο σκέψης που έχει ένας που στοχεύει σε πολυτεχνείο και περνάει με 19.
Σαφώς ο πολυτεχνίτης όπως και ο καλός μαθηματικός ή φυσικός έχουν εκείνο τον τρόπο σκέψης που θα έκανε κάποιον καλό γιατρό!
(Κάποιες φορές τείνω να συμφωνήσω με φίλο που έχει περάσει απο διάφορες σχολές στη ζωή του και υποστηρίζει ότι η ιατρική ΔΕΝ είναι επιστήμη. Το γιατί σηκώνει συζήτηση αλλά έχει βάση ακόμα και αυτό - αφού η ιατρική αφορά κυρίως εφαρμογή γνώσεων. Με την ίδια λογική που το Πολυτεχνείο δεν είναι Πανεπιστήμιο).
Δυστυχώς η συντριπτική πλειοψηφία των παιδιών που περνάνε ιατρική έχουν κίνητρα που απέχουν πάρα πολύ απο αυτό που θα θεωρούσαμε "λειτούργημα". Οταν κάνουν χρόνια ιδιαίτερα με 50+ ευρώ την ώρα ΠΑΡΑΝΟΜΑ ώστε να περάσουν αυτοί και όχι ο διπλανός τους που δεν έχει να πληρώσει, το ΠΑΡΑΝΟΜΟ φακελάκι θα το θεωρήσουν απόλυτα φυσιολογικό αύριο... Και βέβαια την ιατρική την βλέπουν μόνο σαν κέρδος.
Αλήθεια, γνωρίζετε εσείς πολλά παιδιά "κατώτερης" κοινωνικής τάξης που να περνάνε ιατρική; Και να ξέρετε κάποιους αυτοί είναι εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Αμφιβάλλει κάποιος; Κοιτάξτε στατιστικά που έχουν δημοσιευτεί και θα δείτε ότι η ιατρική έχει ποσοστά φοιτητών με αγροτική ή εργατική καταγωγή 0% ή κοντά στο 0% ανάλογα τη χρονιά.
Επειδή είναι μάλλον δύσκολο να δεχτούμε ότι τα έξυπνα μυαλά που θα γίνονταν και άριστοι γιατροί υπάρχουν μόνο στην άρχουσα τάξη, να μου επιτρέψετε να αμφιβάλλω πάρα πολύ για το ποιοί τελικά είναι αυτοί που περνάνε στην ιατρική σχολή. Από την άλλη μεριά, ένας μαθητής που επιθυμεί πράγματι να γίνει γιατρός από μεράκι και όχι απο την πίεση των δικών του και των προτύπων που του επιβάλλουν, αλλά δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να ακολουθήσει τους λεφτάδες ανταγωνιστές του, μένει εκτός ιατρικής. Και ΝΑΙ, αυτός θα γινόταν καλός γιατρός και ας μην έγραψε 19!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Muxu Su
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
ναι αλλά όχι τόσο εύκολα όπως την δεκαετία του 70. Επίσης πολλοί λίγοι το θέλουν πραγματικά η πλειοψηφία ένα βολεμα ψάχνει.Εγω πιστευω οτι εαν κάποιος το θέλει πραγμάτικα και γιατρος και αστροναυτης μπορει να γινει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Muxu Su
Διάσημο μέλος
ναι αλλά όχι τόσο εύκολα όπως την δεκαετία του 70. Επίσης πολλοί λίγοι το θέλουν πραγματικά η πλειοψηφία ένα βολεμα ψάχνει.
ενα βολεμα στο δημόσιο..παραυτα υπαρχουν και οικογενειες που διαθετους λεφτα στελνουν τα παιδια τους εξω για ιατρικη και ερχονται μεσα και δεν ξερουν τι παει να πει ίωση...υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις...εννοείται πως θα ειναι δύσκολο..κανεις δεν σου στρώνει το δρομο...οτι κάνεις μονος σου..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
cha0s
Περιβόητο μέλος
+ επίσης, ενας φίλος μου είπε οτι τα μαθήματα της ιατρικής δε σχετίζονται με αυτά της 3ης λυκείου. Πχ ιατρική στο 3ο ετος και μετά έχει κλινικές. Στο λύκειο κανείς δεν έκανε κλινικές. Είναι νέα πράγματα οπότε δε χρειάζονται το 19 του λυκείου. Κάποιος που βγάζει 16-17 μπορεί να γίνει άριστος γιατρός. Με καλές γνώσεις (δε λέω πχ του 10 αλλά του 16) χημείας και βιολογίας μπορείς να γίνεις καλός γιατρός.
Και τέλος αυτός που βγάζει 15, αν έχει πχ συγγενή χειρουργό θα μπορούσε να αποδώσει καλύτερα απο έναν που ο,τι έκανε τα έκανε μόνο στο πανεπιστήμιο και όχι πουθενά αλλού γιατί πέρα απο τις θεωρίες της σχολής, καλύτερος γίνεσαι με την εξάσκηση.
Εγώ έτσι τα βλέπω εγώ. Αν κάνω κάπου λάθος να με διορθώσετε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Bemanos
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Joaquín
Διάσημο μέλος
θα ηταν πολυ ωραιο να εβλεπα παντως ενα κακο μαθητη να γινεται γιατρος
Γιατί?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
γιατί οταν είσαι μαθητής πιστευεις όταν διδάσκεσαι σημανικά πράγματα (πολλά παιιδά διαβάζουν με τις ώρες δε θέλουν να παραδεχτούν ότι αυτα που μαθαίνουν ειδικά για την ιατρική ειναι άχρηστα). Συνεπώς πιστεύουν ότι ένα παιδί του 19 μπορεί να γίνει καλός ιατρός ενώ ένας μαθητής του 5 όχι.Γιατί?
Ένας μαθητής που διαβάζει από μικρό παιδί ιατρικά μαθήματα και κάνει και ξέρει και βασικές ιατρικές τεχνικές
στο λύκειο πιθανότατα θα παίρνει 5,6 (αφού δεν υπάρχει κανένα ιατρικό μαθημα)
αν αυτός πάει στο εξωτερικό θα γίνει πιθανότατα καλός ιατρός και όλοι θα έχουν την εντύπωση πως ένα μαθητής του 5,6 έγινε καλός ιατρός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
stathis1214
Εκκολαπτόμενο μέλος
γιατί οταν είσαι μαθητής πιστευεις όταν διδάσκεσαι σημανικά πράγματα (πολλά παιιδά διαβάζουν με τις ώρες δε θέλουν να παραδεχτούν ότι αυτα που μαθαίνουν ειδικά για την ιατρική ειναι άχρηστα). Συνεπώς πιστεύουν ότι ένα παιδί του 19 μπορεί να γίνει καλός ιατρός ενώ ένας μαθητής του 5 όχι.
Ένας μαθητής που διαβάζει από μικρό παιδί ιατρικά μαθήματα και κάνει και ξέρει και βασικές ιατρικές τεχνικές
στο λύκειο πιθανότατα θα παίρνει 5,6 (αφού δεν υπάρχει κανένα ιατρικό μαθημα)
αν αυτός πάει στο εξωτερικό θα γίνει πιθανότατα καλός ιατρός και όλοι θα έχουν την εντύπωση πως ένα μαθητής του 5,6 έγινε καλός ιατρός.
Εσυ πιστευες τωρα οτι υπαρχει εστω ενας μαθητης του 5,6 (που στην ελλαδα κ ελληνικα να μην ξερεις παραπανω θα βγαλεις ειναι κατορθωμα το 5,6) παιρνει 5,6 επειδη εχει αφοσιωθει στην ιατρικη επιστημη μετα μανιας???? get real
Σιγουρα πολλα μαθηματα ειναι αχρηστα σε καποια μελλοντικα επαγγελματα κ το να ασχοληθεις με αυτα δε σου εγγυαται οτι θα γινεις καλος επαγγελματιας αλλα μην τα ισοπεδωνουμε ολα. Ο χαβαλες στο σχολειο κι ο ασχετος καλοι γιατροι δε γινονται γιατι δεν εχουν νοοτροπια μαθητη ολοι εχουμε παει σχολειο κ ξερουμε. Σιγουρα ο μετριος αν το γουσταρει μπορει να γινει μια χαρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
blackgirl
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατί οταν είσαι μαθητής πιστευεις όταν διδάσκεσαι σημανικά πράγματα (πολλά παιιδά διαβάζουν με τις ώρες δε θέλουν να παραδεχτούν ότι αυτα που μαθαίνουν ειδικά για την ιατρική ειναι άχρηστα). Συνεπώς πιστεύουν ότι ένα παιδί του 19 μπορεί να γίνει καλός ιατρός ενώ ένας μαθητής του 5 όχι.
Ένας μαθητής που διαβάζει από μικρό παιδί ιατρικά μαθήματα και κάνει και ξέρει και βασικές ιατρικές τεχνικές
στο λύκειο πιθανότατα θα παίρνει 5,6 (αφού δεν υπάρχει κανένα ιατρικό μαθημα)
αν αυτός πάει στο εξωτερικό θα γίνει πιθανότατα καλός ιατρός και όλοι θα έχουν την εντύπωση πως ένα μαθητής του 5,6 έγινε καλός ιατρός.
όταν λέμε εξωτερικό ποιές χώρες εννοούμε;;
Εσυ πιστευες τωρα οτι υπαρχει εστω ενας μαθητης του 5,6 (που στην ελλαδα κ ελληνικα να μην ξερεις παραπανω θα βγαλεις ειναι κατορθωμα το 5,6) παιρνει 5,6 επειδη εχει αφοσιωθει στην ιατρικη επιστημη μετα μανιας???? get real
Σιγουρα πολλα μαθηματα ειναι αχρηστα σε καποια μελλοντικα επαγγελματα κ το να ασχοληθεις με αυτα δε σου εγγυαται οτι θα γινεις καλος επαγγελματιας αλλα μην τα ισοπεδωνουμε ολα. Ο χαβαλες στο σχολειο κι ο ασχετος καλοι γιατροι δε γινονται γιατι δεν εχουν νοοτροπια μαθητη ολοι εχουμε παει σχολειο κ ξερουμε. Σιγουρα ο μετριος αν το γουσταρει μπορει να γινει μια χαρα.
ούτε ο μέτριος μπορεί από τη μια στιγμή στην άλλη να γίνει γιατρός. θέλει πάρα πολύ προσπάθεια και φυσικά δεν εννοώ μέσα στο λύκειο αλλά στο πανεπιστήμιο. Η ιατρική από όσο ξέρω θέλει πάρα πολύ διάβασμα και για να μπορέσεις να ανταπεξέλθεις πρέπει να μπορείς να διαβάζεις με σύστημα τα πάντα, όχι να βγάζεις τα σοσ ούτε να γράφεις ένα μέτριο βαθμό με σκονάκια ή αντιγραφή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
όταν λέμε εξωτερικό ποιές χώρες εννοούμε;;
Βουλγαρία, Ρουμανία, Αφρική πολλες χωρες, Αμερικη (και βόρεια και Νότια και κέντρο)
όλες οι σχολές θέλουν διάβασμα και σε όλες για να αντεπεξέλθεις είναι καλό να διαβάζεις με πρόγραμμα (Δεν είναι κάτι διαφορερικό η ιατρική), φυσικά όπως και όλες οι σχολές μπορείς να περάσεις μαθήματα με σκονάκι και αντιγραφή και με sosούτε ο μέτριος μπορεί από τη μια στιγμή στην άλλη να γίνει γιατρός. θέλει πάρα πολύ προσπάθεια και φυσικά δεν εννοώ μέσα στο λύκειο αλλά στο πανεπιστήμιο. Η ιατρική από όσο ξέρω θέλει πάρα πολύ διάβασμα και για να μπορέσεις να ανταπεξέλθεις πρέπει να μπορείς να διαβάζεις με σύστημα τα πάντα, όχι να βγάζεις τα σοσ ούτε να γράφεις ένα μέτριο βαθμό με σκονάκια ή αντιγραφή...
Εγώ θεωρώ την δουλειά του ιατρού ισάξια με αυτή του καθηγητή, του μηχανικού , του ψυχολογου, γεωπόνου δε μπορούμε να απαιτούμε από τους ιατρούς να είναι τέλειοι φοιτητες= φυτά και επαγγελματίες αν και εμείς δεν είμαστε στην δικιά μας σχολή ή σχολειο. Δεν είναι Θεοί οι ιατροί τους κάνουν Θεούς για αυτο και ψωνίζονται.
Δε μπορεί π.χ. ένας καθηγητής του δημοσίου σχολέιο (ο οποίος στην δουλειά του κάθεται τον μισό χρόνο και είανι η αιτία να δημιουργούνται αμόρφωτα παιδιά ή να τα σπρώχνει για την παραπαιδεία να διαμαρτύρεται γιατί έχει αναμονή στο νοσοκομείο ή γιατί δεν τον αντιμετωπίζουν σωστά. Δε μπορεί ένας καθηγητής που κάνει ιδιαίτερα με μαύρα λεφτά να διαμαρτύρεται για το φακελάκι. Δε μπορεί ένας οδοκαθαριστής να βρίζει τους ιατρούς του ΙΚΑ αν προηγουμένως απεργούσε ένα μήνα και γεμίζαν οι δρόμοι σκουπίδια.
Δε είναι σωστό να κατηγορούμε τους Πολιτικούς ότι κλέβουν λεφτά αν και εμείς φοροδιαφεύγουμε με το παραμικρό.
γενικό σχόλιο fockou
Συνοψίζοντας για μένα ο τίτλος του thread ήταν θα μπορούσε ένα κακός μαθητής να σπουδάσει στο Πανεπιστήμιο; Αυτός ο τίτλος θεοποιεί τους ιατρούς πράγμα που δεν είναι σωστόΦτιάξε πρωτα την δουλειά σου και μετά κρίνε τις δουλειές των άλλων αν το κάνανε όλοι αυτό τότε θα είχαμε μια χώρα πρότυπο και δε θα είχαμε κρίση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
blackgirl
Πολύ δραστήριο μέλος
Βουλγαρία, Ρουμανία, Αφρική, Αμερικη
για την αφρική και την αμερική δεν ξέρω, αλλά οι γιατροί που έρχονται με πτυχίο από ρουμανία, βουλγαρία και τα λοιπά δεν έχουν καμία σχέση με αυτούς από την αγγλία για παράδειγμα.
όλες οι σχολές θέλουν διάβασμα και σε όλες για να αντεπεξέλθεις είναι καλό να διαβάζεις με πρόγραμμα (Δεν είναι κάτι διαφορερικό η ιατρική), φυσικά όπως και όλες οι σχολές μπορείς να περάσεις μαθήματα με σκονάκι και αντιγραφή και με sos
Δεν εννοούσα στο πανεπιστήμιο αλλά για τους μαθητές στο λύκειο. Αν κάποιος βγάζει 15 και θεωρείται μέτριος δε σημαίνει και ότι είναι ή ότι μπορεί εύκολα να φτάσει το 19-20
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
schooliki
Δραστήριο μέλος
-Διευθυντής Γυμνασίου αποφεύγει ένα παλιό μαθητή του, που πήγε να τον δεί μετά από πολλά χρόνια, διότι είναι τόσο σίγουρος ότι έχει αποτύχει στη ζωή του, που πιστεύει ότι τον ψάχνει για δανεικά.
-Καθηγητής μαθηματικών (ο διάσημος Μινκόφσκι) λέει για τον ίδιο μαθητή, ως φοιτητή του πολυτεχνείου, ότι είναι απαράδεκτος και δε θα καταφέρει τίποτα.
-Ο εν λόγω φοιτητής χρειάζεται στο πολυτεχνείο τη βοήθεια συμφοιτητή του για να περάσει κάποια μαθήματα.
-Ο κύριος αυτός, όταν τελείωσε το Πολυτεχνείο, κατάφερε με δυσκολία να βρεί δουλειά (ο πατέρας του τη βρήκε) ως διοικητικός υπάλληλος σε γραφείο καταθέσεως ευρεσιτεχνειών.
και το επιμύθιο
Σε δύο χρόνια περίπου ο παραπάνω κύριος δημοσίευσε την ειδική θεωρία της σχετικότητας. Και σε 10 ακόμα χρόνια, δουλεύοντας ως μοναχικός λύκος, τη γενική θεωρία της σχετικότητας.
και κάποια σχόλια
Αν λοιπόν ένας μαθητής είναι κακός και δεν ενδιαφέρεται για τίποτα γενικώς, λυπάμαι αλλά δεν...
Αν κάτι τον καίει, είναι έξυπνος, αλλά δεν μπορεί να προσαρμοστεί στο εκπαιδευτικό περιβάλλον, γιατί όχι... Κάποια στιγμή όμως πρέπει να φανεί αυτό το πάθος.
Το κακό είναι ότι σήμερα η επιστήμη δύσκολα ακολουθεί άλλους δρόμους, μη ακαδημαϊκούς, οπότε συνήθως πρέπει να είναι έτοιμος κανείς για το επόμενο βήμα την κατάλληλη στιγμή, μέσα στο περιβάλλον της εκπαίδευσης.
Για τα "πάω να σπουδάσω στη Βουλγαρία γιατί δεν πέρασα εδώ στη (φαρμακευτική, ιατρική, πολυτεχνείο ) και ο μπαμπάς μου έχει (φαρμακείο, ιατρείο, τεχνική εταιρεία)" δε θα πάρω θέση. Ή μάλλον, γιατί όχι, εύχομαι ολόψυχα να πετύχει η εμπορική επιχείρηση του μπαμπά.
Και δε μιλάω ειρωνικά, απλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση. Ή μήπως εγώ νομίζω ότι είμαι σε μιά άλλη συζήτηση!!!.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crown
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
και ένας που βγάζει 1 μπορεί να γίνει τα πάντα αρκεί να έχει λεφτάΕνας κακος μαθητης δεν μπορει να γινει τιποτα. Ενας μαθητης που βγαζει βαθμο 11.5 μπορει να γινει τα παντα. Μην μπλεκουμε την βουρτσα με την ... οδοντοβουρτσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crown
Νεοφερμένος
και ένας που βγάζει 1 μπορεί να γίνει τα πάντα αρκεί να έχει λεφτά
Δεν καταλαβαινω γιατι ειναι σε απαντηση αυτου που εγραψα? Ποιος μιλησε για λεφτα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
εγώ μίλησα. Δε το λέω υποτιμιτικά αλλά με 11,5 βαθμό δε μπορεί κάποιος να γίνει τα πάντα στην Ελλάδα εκτός αν έχει λεφτά να σπουδάσει έξω.Δεν καταλαβαινω γιατι ειναι σε απαντηση αυτου που εγραψα? Ποιος μιλησε για λεφτα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crown
Νεοφερμένος
εγώ μίλησα. Δε το λέω υποτιμιτικά αλλά με 11,5 βαθμό δε μπορεί κάποιος να γίνει τα πάντα στην Ελλάδα εκτός αν έχει λεφτά να σπουδάσει έξω.
Μαλλον θα το λες γιατι καταλαβες οτι εννοω βαθμος πανελλαδικων 11.5. Εννοω βαθμο τριμηνων, τετραμηνων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Καλά στο γυμνάσιο και στο λύκειο αρκεί να περάσει την χρονιά κάποιος οι βαθμοί δε θα επηρεάσουν ούτε το βιογραφικό ούτε τις γνώσεις του έτσι και αλλιώς αυτά που μαθαίνεις άχρηστά είναι κατά ένα πολυ μεγάλο βαθμό.Μαλλον θα το λες γιατι καταλαβες οτι εννοω βαθμος πανελλαδικων 11.5. Εννοω βαθμο τριμηνων, τετραμηνων.
Όποιος καταφέρει και γράψει καλά στις πανελλαδικές και στις προηγουμένες τάξεις απλά περνάει την τάξη το θεωρώ υπέρτατη μαγκιά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 22 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.