Peter Kropotkin: Η κατάκτηση του ψωμιού

[Trolletarian]

λοιπόν, καθώς έψαχνα το έργο του κροπότκιν "η κατάκτηση του ψωμιού" στο διαδίκτυο, διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει σε μορφή pdf. έχει γίνει μια προσπάθεια μετάφρασης του έργου στα ελληνικά και βρίσκεται εδώ αλλά δεν είναι σε μορφή pdf, εγώ έκανα μια προσπάθεια να συμμαζέψω όλα τα κεφάλαια σε ένα αρχείο pdf.
σε ότι αφορά τη μετάφραση, είναι χωρίς copyright και ελεύθερη προς χρήση.
View attachment Peter Kropotkin.pdf

το βιβλίο είναι πολύ ενδιαφέρον

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Σε pdf υπάρχει εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Trolletarian]

Σε pdf υπάρχει εδώ.

ναι το ξέρω αλλά δεν γίνεται να το κατεβάσεις , πρέπει να πληρώσεις νομίζω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Να το διαβάσεις πάντως μπορείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

διάβασα το πρώτο κεφαλαιο.
λέει για τις τεράστιες δυνατότητες παραγωγής και πλούτου που έφερε η βιομηχανική επανάσταση τον 19 αιώνα, και οτι η κατανομή αυτού του πλούτου δέν έγινε σωστά.
αρκεί να δέι κανείς το επίπεδο ζωής των ανθρώπων τον 19 αιώνα και να το συκγρίνει με το σημερινό επίπεδο για να καταλάβει οτι κάνει λάθος..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Blue Dog]

Ναι καλα, κοιτα το σημερινο Johnny απο Κενυα και τις πορσε του και μετα ξανασκεψου την ετυμηγορια περι λαθους..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yoooo!]

Χρήστο, από το scribd είναι δωρεάν
Πάρε:

https://www.mediafire.com/?ums0dj5a5vh8g9b

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Trolletarian]

Χρήστο, από το scribd είναι δωρεάν
Πάρε:

https://www.mediafire.com/?ums0dj5a5vh8g9b

thanks

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άλλο Φρούτο]

θένξ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chris Black]

Χρήστο, από το scribd είναι δωρεάν
Πάρε:

https://www.mediafire.com/?ums0dj5a5vh8g9b

αα ωραία και το έψαχνα σε pdf.
Πολύ ωραία, ευχαριστώ!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro Papas]

οκ βρηκα νεο κολλημα

να σαι καλα χρηστο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ρόζα Νέρα Flamingo]

καλη ιδεα να βαλεις το βιβλιο trolletarian !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chris Black]

διάβασα το πρώτο κεφαλαιο.
λέει για τις τεράστιες δυνατότητες παραγωγής και πλούτου που έφερε η βιομηχανική επανάσταση τον 19 αιώνα, και οτι η κατανομή αυτού του πλούτου δέν έγινε σωστά.
αρκεί να δέι κανείς το επίπεδο ζωής των ανθρώπων τον 19 αιώνα και να το συκγρίνει με το σημερινό επίπεδο για να καταλάβει οτι κάνει λάθος..

Φίλε βρίσκω τον συλλογισμό σου απίστευτα λανθασμένο. Το γεγονός ότι έχουν αυξηθεί τα standards του τρόπου ζωής μας σε σχέση με εκείνες τις εποχές, δε σημαίνει ότι δεν έχουν διατηρηθεί ή ακόμα και οξυνθεί οι ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ανισότητες στην κατανομή του πλούτου. Επέτρεψε μου να σου πω με την ταπεινή μου άποψη πως από τον 19ο αιώνα μέχρι και σήμερα οι ανισότητες στην κατανομή του πλούτου έχουν αυξηθεί δραματικότατα αν σκεφτείς από την μια πλευρά όλα τα τραπεζικά τερατουργήματα που έχουν δημιουργηθεί και από την άλλη όλες τις χρεοκοπημένες και κατεστραμμένες χώρες με τους εξαθλιωμένους και απελπισμένους λαούς.
Δηλαδή δε μπορεί να πιστεύεις πως η κατανομή του πλούτου έγινε σωστότατα ενώ υπάρχουν βαθύπλουτοι δισεκατομμυριούχοι από την μια και από την άλλη χιλιάδες άστεγοι στις μεγάλες πόλεις που κοιμούνται σε χαρτόκουτα...(ας μη μιλήσω για τους ανθρώπους στην Αφρική που πεθαίνουν από την πείνα ενώ οι χώρες τους την ιδία στιγμή είναι από τις μεγαλύτερες πετρελαιοπαραγωγές χώρες, απλά είπα να σου φέρω ένα παράδειγμα που τα δύο συγκρινόμενα στοιχεία είναι σχετικά κοντά το ένα στο άλλο.)
Κατά την γνώμη μου νομίζω πως με τις συνθήκες που επικρατούν σήμερα, ο Κροπότκιν επιβεβαιώνεται όσο ποτέ άλλοτε στα συγκεκριμένα ζητήματα και κάθε άλλο παρά λανθασμένες είναι οι απόψεις του.

Υ.Γ. Αυτή την άποψή σου την έγραψες πριν από περίπου έναν χρόνο, μέσα σ'αυτό το διάστημα ίσως και να έχεις αλλάξει άποψη περί του θέματος, απλά εγώ ένιωσα την ανάγκη να απαντήσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Φίλε βρίσκω τον συλλογισμό σου απίστευτα λανθασμένο. Το γεγονός ότι έχουν αυξηθεί τα standards του τρόπου ζωής μας σε σχέση με εκείνες τις εποχές, δε σημαίνει ότι δεν έχουν διατηρηθεί ή ακόμα και οξυνθεί οι ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ανισότητες στην κατανομή του πλούτου. Επέτρεψε μου να σου πω με την ταπεινή μου άποψη πως από τον 19ο αιώνα μέχρι και σήμερα οι ανισότητες στην κατανομή του πλούτου έχουν αυξηθεί δραματικότατα αν σκεφτείς από την μια πλευρά όλα τα τραπεζικά τερατουργήματα που έχουν δημιουργηθεί και από την άλλη όλες τις χρεοκοπημένες και κατεστραμμένες χώρες με τους εξαθλιωμένους και απελπισμένους λαούς.
Δηλαδή δε μπορεί να πιστεύεις πως η κατανομή του πλούτου έγινε σωστότατα ενώ υπάρχουν βαθύπλουτοι δισεκατομμυριούχοι από την μια και από την άλλη χιλιάδες άστεγοι στις μεγάλες πόλεις που κοιμούνται σε χαρτόκουτα...(ας μη μιλήσω για τους ανθρώπους στην Αφρική που πεθαίνουν από την πείνα ενώ οι χώρες τους την ιδία στιγμή είναι από τις μεγαλύτερες πετρελαιοπαραγωγές χώρες, απλά είπα να σου φέρω ένα παράδειγμα που τα δύο συγκρινόμενα στοιχεία είναι σχετικά κοντά το ένα στο άλλο.)
Κατά την γνώμη μου νομίζω πως με τις συνθήκες που επικρατούν σήμερα, ο Κροπότκιν επιβεβαιώνεται όσο ποτέ άλλοτε στα συγκεκριμένα ζητήματα και κάθε άλλο παρά λανθασμένες είναι οι απόψεις του.

Υ.Γ. Αυτή την άποψή σου την έγραψες πριν από περίπου έναν χρόνο, μέσα σ'αυτό το διάστημα ίσως και να έχεις αλλάξει άποψη περί του θέματος, απλά εγώ ένιωσα την ανάγκη να απαντήσω.

Η ψαλίδα μπορεί να άνοιξε ανάμεσα σ'έναν φτωχό και έναν πλούσιο,I would agree to that,αλλά σε επίπεδο εισοδηματικό,και όχι σε επίπεδο κάλυψης αναγκών:alternatively,μπορεί η ψαλίδα να έχει μεγαλύτερο άνοιγμα,αλλά έχει ανέβει ολόκληρη σε ένα πιο ψηλό επίπεδο.Με απλά λόγια,ο μέσος εργαζόμενος της εποχής του Κροπότκιν ζούσε σε ένα μικρό παλιό δωμάτιο,ενώ ο μέσος εργαζόμενος του σήμερα έχει σύγχρονο διαμέρισμα,τηλεόραση,κινητό με wi-fi,pc,αμάξι κλπ.Το επίπεδο ζωής έχει ανέβει συνολικά σ'όλες τις τάξεις,απλά αυτό έχει γίνει με δυσανάλογο τρόπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chris Black]

Η ψαλίδα μπορεί να άνοιξε ανάμεσα σ'έναν φτωχό και έναν πλούσιο,I would agree to that,αλλά σε επίπεδο εισοδηματικό,και όχι σε επίπεδο κάλυψης αναγκών:alternatively,μπορεί η ψαλίδα να έχει μεγαλύτερο άνοιγμα,αλλά έχει ανέβει ολόκληρη σε ένα πιο ψηλό επίπεδο.Με απλά λόγια,ο μέσος εργαζόμενος της εποχής του Κροπότκιν ζούσε σε ένα μικρό παλιό δωμάτιο,ενώ ο μέσος εργαζόμενος του σήμερα έχει σύγχρονο διαμέρισμα,τηλεόραση,κινητό με wi-fi,pc,αμάξι κλπ.Το επίπεδο ζωής έχει ανέβει συνολικά σ'όλες τις τάξεις,απλά αυτό έχει γίνει με δυσανάλογο τρόπο.

Δε διαφωνώ καθόλου. Βλέπεις ο κύριος σκοπός μου δεν ήταν να δείξω ότι το βιοτικό επίπεδο όλων των τάξεων έχει ανεβεί αξιοσημείωτα από την εποχή του Κροπότκιν λόγω της προόδου της τεχνολογίας κλπ. Αυτό είναι λίγο πολύ φανερό σε όλους. Κύριος σκοπός μου ήταν να δείξω τον δυσανάλογο τρόπο με τον οποίον έχει ανέβει(σχετικά) αυτό το βιοτικό επίπεδο ανάμεσα στις τάξεις(όπως λες και 'συ) το ότι ακόμα και σήμερα με όλες τις ευκολίες που μας δίνει αυτή η κοινωνία, η ανισότητα στην κατανομή του πλούτου και των αγαθών είναι παρούσα και κατ' εμέ πολύ πιο ισχυροποιημένη από ότι ήταν στις αρχές της. Ήθελα πολύ απλά να δείξω στον gaspar πως αυτή η δυσαναλογία είναι υπαρκτή παρόλο που έχουμε σήμερα τηλεόραση, τοστιέρα, κινητό, αμάξι κλπ. Ελπίζω μη γίνομαι κουραστικός.
Όσο για την ψαλίδα που άνοιξε ανάμεσα σε έναν πλούσιο και έναν φτωχό, νομίζω πως το εισοδηματικό επίπεδο επηρεάζει κατά ένα μεγάλο μέρος το επίπεδο κάλυψης αναγκών(αν κατάλαβα καλά αυτό που είπες). Αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν χρησιμοποιούμε το επίπεδο κάλυψης των αναγκών γιατί κατά τη γνώμη μου είναι κάτι απόλυτα σχετικό, γιατί άν εννοείς για την Ελλάδα και άλλες << δυτικές >> κοινωνίες, με έναν Α μισθό με ένα Α εισόδημα είναι δυνατό να καλύψεις βασικές ανάγκες έστω και μίζερα έστω και απίστευτα περιορισμένα αλλά υπάρχει και η περίπτωση της Αφρικής ή της όποιας Αφρικής όπου αν πας σε ένα χωριό (λέμε τώρα) και μιλήσεις για μισθό και εισόδημα που τούς καλύπτει τις βασικές ανάγκες, θα σε πάρουν στο ψιλό γιατί εκεί μιλάμε όχι για κινητό ούτε τα αναγκαία δεν έχουν και μάλιστα σε χώρες που έχουν τεράστιες δυνατότητες για πρόοδο αλλά όλος πλούτος είναι στα χέρια πολυεθνικών και ντόπιων αφεντάδων.
Πάλι ξέφυγα λίγο αλλά εντάξει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Δε διαφωνώ καθόλου. Βλέπεις ο κύριος σκοπός μου δεν ήταν να δείξω ότι το βιοτικό επίπεδο όλων των τάξεων έχει ανεβεί αξιοσημείωτα από την εποχή του Κροπότκιν λόγω της προόδου της τεχνολογίας κλπ. Αυτό είναι λίγο πολύ φανερό σε όλους. Κύριος σκοπός μου ήταν να δείξω τον δυσανάλογο τρόπο με τον οποίον έχει ανέβει(σχετικά) αυτό το βιοτικό επίπεδο ανάμεσα στις τάξεις(όπως λες και 'συ) το ότι ακόμα και σήμερα με όλες τις ευκολίες που μας δίνει αυτή η κοινωνία, η ανισότητα στην κατανομή του πλούτου και των αγαθών είναι παρούσα και κατ' εμέ πολύ πιο ισχυροποιημένη από ότι ήταν στις αρχές της. Ήθελα πολύ απλά να δείξω στον gaspar πως αυτή η δυσαναλογία είναι υπαρκτή παρόλο που έχουμε σήμερα τηλεόραση, τοστιέρα, κινητό, αμάξι κλπ. Ελπίζω μη γίνομαι κουραστικός.
Όσο για την ψαλίδα που άνοιξε ανάμεσα σε έναν πλούσιο και έναν φτωχό, νομίζω πως το εισοδηματικό επίπεδο επηρεάζει κατά ένα μεγάλο μέρος το επίπεδο κάλυψης αναγκών(αν κατάλαβα καλά αυτό που είπες). Αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν χρησιμοποιούμε το επίπεδο κάλυψης των αναγκών γιατί κατά τη γνώμη μου είναι κάτι απόλυτα σχετικό, γιατί άν εννοείς για την Ελλάδα και άλλες << δυτικές >> κοινωνίες, με έναν Α μισθό με ένα Α εισόδημα είναι δυνατό να καλύψεις βασικές ανάγκες έστω και μίζερα έστω και απίστευτα περιορισμένα αλλά υπάρχει και η περίπτωση της Αφρικής ή της όποιας Αφρικής όπου αν πας σε ένα χωριό (λέμε τώρα) και μιλήσεις για μισθό και εισόδημα που τούς καλύπτει τις βασικές ανάγκες, θα σε πάρουν στο ψιλό γιατί εκεί μιλάμε όχι για κινητό ούτε τα αναγκαία δεν έχουν και μάλιστα σε χώρες που έχουν τεράστιες δυνατότητες για πρόοδο αλλά όλος πλούτος είναι στα χέρια πολυεθνικών και ντόπιων αφεντάδων.
Πάλι ξέφυγα λίγο αλλά εντάξει

Η ανισότητα όμως μας πειράζει πολύ περισσότερο όταν αποτελεί την αιτία που δεν μπορούμε να καλύψουμε βασικές μας ανάγκες και επιθυμίες,παρά εξ'αιτίας της ύπαρξής της αυτής καθ'αυτής.Όταν έχεις να φας,πολύ που χέστηκες αν ο άλλος τρώει περισσότερο,γενικά.
Όσο για τη σύγκριση Πρώτου και Τρίτου Κόσμου,δεν έχει κάποιο νόημα,είναι apples & oranges.Προφανώς,όταν αναφέρομαι στο βιωτικό επίπεδο του μέσου εργαζόμενου τώρα σε σχέση με τότε,εννοώ σε ένα συγκεκριμένο μέρος του κόσμου.Για παράδειγμα,το βιωτικό επίπεδο του Γάλλου έχει ανέβει σε σχέση με το πως ήταν τότε,του Έλληνα σε σχέση με το πως ήταν τότε,και ούτω καθ'εξής.Δεν έχει νόημα να συγκρίνεις τον Ευρωπαίο με τον Αφρικανό,γιατί ούτε τότε βρίσκονταν στο ίδιο επίπεδο.Και στον Τρίτο Κόσμο οι συνθήκες έχουν καλυτερέψει,αλλά προφανώς με διαφορετικά standards απ'ότι στον Πρώτο (π.χ. περισσότεροι άνθρωποι έχουν πρόσβαση σε νερό,σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη κλπ).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chris Black]

Η ανισότητα όμως μας πειράζει πολύ περισσότερο όταν αποτελεί την αιτία που δεν μπορούμε να καλύψουμε βασικές μας ανάγκες και επιθυμίες,παρά εξ'αιτίας της ύπαρξής της αυτής καθ'αυτής.Όταν έχεις να φας,πολύ που χέστηκες αν ο άλλος τρώει περισσότερο,γενικά.
Όσο για τη σύγκριση Πρώτου και Τρίτου Κόσμου,δεν έχει κάποιο νόημα,είναι apples & oranges.Προφανώς,όταν αναφέρομαι στο βιωτικό επίπεδο του μέσου εργαζόμενου τώρα σε σχέση με τότε,εννοώ σε ένα συγκεκριμένο μέρος του κόσμου.Για παράδειγμα,το βιωτικό επίπεδο του Γάλλου έχει ανέβει σε σχέση με το πως ήταν τότε,του Έλληνα σε σχέση με το πως ήταν τότε,και ούτω καθ'εξής.Δεν έχει νόημα να συγκρίνεις τον Ευρωπαίο με τον Αφρικανό,γιατί ούτε τότε βρίσκονταν στο ίδιο επίπεδο.Και στον Τρίτο Κόσμο οι συνθήκες έχουν καλυτερέψει,αλλά προφανώς με διαφορετικά standards απ'ότι στον Πρώτο (π.χ. περισσότεροι άνθρωποι έχουν πρόσβαση σε νερό,σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη κλπ).

Ρε κοίτα που το φτάσαμε από μια απάντηση στον gaspar...
Κοίτα να δεις, φαντάζομαι πως το <<πολύ περισσότερο>> που χρησιμοποιείς για να εκφράσεις το πόσο μας πειράζει η ύπαρξη της ανισότητας, προϋποθέτει και το ότι μας ενοχλεί η ύπαρξη της ως αυτή καθ'αυτή αλλά λιγότερο ειδικά όταν δεν μας πιέζουν οι ελλείψεις για την κάλυψη των καθημερινών μας αναγκών (αλλά αυτά θα μου πεις είναι αυτονόητα,ok no problem). Μπορώ πάντως να σου πω ότι αν και δεν βρίσκομαι προς το παρόν σε άμεσο κίνδυνο έλλειψης των αναγκαίων, αυτή η ανισότητα με ενοχλεί πάρα πολύ, φαντάζομαι όχι τόσο όσο θα με πείραζε αν είχα πραγματικά άμεσο πρόβλημα αλλά αρκετά ώστε να μονοπωλεί το ενδιαφέρον μου στο πως θα μπορούσε να εξαλειφθεί...Τώρα αν λες το <<όταν έχεις να φας,πολύ που χέστηκες αν ο άλλος τρώει περισσότερο,γενικά.>> μεταφορικά εννοώντας ότι αν έχεις τα απαραίτητα αγαθά για να ζήσεις αξιοπρεπώς, τι σε νοιάζει αν ο άλλος ζει στη χλιδή, νομίζω πως δεν συμφωνώ για με νοικιάζει και με παρανοιάζει αν όλος αυτός ο πλούτος και η χλιδή είναι προϊόν εκμετάλλευσης του ανθρωπινού κόπου και του ανθρώπου γενικότερα...Τώρα αν εννοείς κυριολεκτικά το <<όταν έχεις να φας,πολύ που χέστηκες αν ο άλλος τρώει περισσότερο,γενικά.>> με βάση τις βασικές ανάγκες όπως το φαΐ, στ' αλήθεια, ποιός χέστηκε?
Τώρα αν δεν προσεγγίσεις το θέμα της ανισότητας στην κατανομή πλούτου ως πανανθρώπινο και παγκόσμιο φαινόμενο αυτό για τη σύγκριση Πρώτου και Τρίτου κόσμου φυσικά και δε φαίνεται να έχει νόημα(αν και νομίζω ότι κατέστησα σαφή τι σχετικότητα από τόπο σε τόπο για την αποφυγή παρεξηγήσεων,τεσπα). Αν το δεις συγκεκριμενοποιημένα είναι άλλο θέμα, νταξ...
Όσο για το αν έχουν καλυτερέψει οι συνθήκες στον τρίτο κόσμο προφανώς το έχεις ψάξει και κάτι ξέρεις καλύτερα γιατί δεν έχω επαρκείς γνώσεις πάνω σ'αυτό.
Μπορείς να μου θυμίσεις λίγο που ακριβώς διαφωνούμε ή τουλάχιστον δεν συνενοούμαστε γιατί νομίζω ότι μερικά απ'όσα έχουμε γράψει βρίσκονται σε σύγχυση και γιατί πάντα θέλω να βγάζω ένα νόημα απ' όλα αυτά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Ρε κοίτα που το φτάσαμε από μια απάντηση στον gaspar...
Κοίτα να δεις, φαντάζομαι πως το <<πολύ περισσότερο>> που χρησιμοποιείς για να εκφράσεις το πόσο μας πειράζει η ύπαρξη της ανισότητας, προϋποθέτει και το ότι μας ενοχλεί η ύπαρξη της ως αυτή καθ'αυτή αλλά λιγότερο ειδικά όταν δεν μας πιέζουν οι ελλείψεις για την κάλυψη των καθημερινών μας αναγκών (αλλά αυτά θα μου πεις είναι αυτονόητα,ok no problem). Μπορώ πάντως να σου πω ότι αν και δεν βρίσκομαι προς το παρόν σε άμεσο κίνδυνο έλλειψης των αναγκαίων, αυτή η ανισότητα με ενοχλεί πάρα πολύ, φαντάζομαι όχι τόσο όσο θα με πείραζε αν είχα πραγματικά άμεσο πρόβλημα αλλά αρκετά ώστε να μονοπωλεί το ενδιαφέρον μου στο πως θα μπορούσε να εξαλειφθεί...Τώρα αν λες το <<όταν έχεις να φας,πολύ που χέστηκες αν ο άλλος τρώει περισσότερο,γενικά.>> μεταφορικά εννοώντας ότι αν έχεις τα απαραίτητα αγαθά για να ζήσεις αξιοπρεπώς, τι σε νοιάζει αν ο άλλος ζει στη χλιδή, νομίζω πως δεν συμφωνώ για με νοικιάζει και με παρανοιάζει αν όλος αυτός ο πλούτος και η χλιδή είναι προϊόν εκμετάλλευσης του ανθρωπινού κόπου και του ανθρώπου γενικότερα...Τώρα αν εννοείς κυριολεκτικά το <<όταν έχεις να φας,πολύ που χέστηκες αν ο άλλος τρώει περισσότερο,γενικά.>> με βάση τις βασικές ανάγκες όπως το φαΐ, στ' αλήθεια, ποιός χέστηκε?

Πάνω-κάτω αυτό που έβαλα σε bold εννοώ,και συμφωνείς-ξεσυμφωνείς,πρακτικά όχι,δεν σε νοιάζει και ιδιαίτερα,εφ'όσον δεν βρίσκεσαι σε άμεσο κίνδυνο έλλειψης των αναγκαίων.Τώρα το αν σε νοιάζει ηθικά,είναι μια άλλη κουβέντα που γενικά δεν έχει νόημα να κάνουμε επί της παρούσης (και όχι,δεν είναι τόσο απλό "μα εκμεταλλεύεται άλλους ανθρώπους μπλα μπλα μπλα",υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες επί τούτου).

Τώρα αν δεν προσεγγίσεις το θέμα της ανισότητας στην κατανομή πλούτου ως πανανθρώπινο και παγκόσμιο φαινόμενο αυτό για τη σύγκριση Πρώτου και Τρίτου κόσμου φυσικά και δε φαίνεται να έχει νόημα(αν και νομίζω ότι κατέστησα σαφή τι σχετικότητα από τόπο σε τόπο για την αποφυγή παρεξηγήσεων,τεσπα). Αν το δεις συγκεκριμενοποιημένα είναι άλλο θέμα, νταξ...
Όσο για το αν έχουν καλυτερέψει οι συνθήκες στον τρίτο κόσμο προφανώς το έχεις ψάξει και κάτι ξέρεις καλύτερα γιατί δεν έχω επαρκείς γνώσεις πάνω σ'αυτό.
Μπορείς να μου θυμίσεις λίγο που ακριβώς διαφωνούμε ή τουλάχιστον δεν συνενοούμαστε γιατί νομίζω ότι μερικά απ'όσα έχουμε γράψει βρίσκονται σε σύγχυση και γιατί πάντα θέλω να βγάζω ένα νόημα απ' όλα αυτά...

Προσεγγίζω το θέμα της ανισότητας στην κατανομή του πλούτου,ρεαλιστικά.Και ρεαλιστικά,όταν δύο περιοχές ξεκινάνε από άνιση μεταξύ τους κατανομή,είναι πολύ πιθανό ότι και στη συνέχεια η κατανομή μεταξύ τους θα είναι άνιση.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η κατάσταση της "ασθενέστερης" περιοχής δεν θα είναι καλύτερη απ'ότι παλαιότερα.Για του λόγου το αληθές,ας δούμε π.χ. το chart με το ποσοστό των ανθρώπων living on less than a dollar per day,διαχρονικά:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chris Black]

Πάνω-κάτω αυτό που έβαλα σε bold εννοώ,και συμφωνείς-ξεσυμφωνείς,πρακτικά όχι, δεν σε νοιάζει και ιδιαίτερα,εφ'όσον δεν βρίσκεσαι σε άμεσο κίνδυνο έλλειψης των αναγκαίων.Τώρα το αν σε νοιάζει ηθικά,είναι μια άλλη κουβέντα που γενικά δεν έχει νόημα να κάνουμε επί της παρούσης (και όχι,δεν είναι τόσο απλό "μα εκμεταλλεύεται άλλους ανθρώπους μπλα μπλα μπλα",υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες επί τούτου).

Με νοιάζει αρκετά θα έλεγα, αλλά σίγουρα όχι τόσο όσο θα με 'νοιαζε αν είχα πραγματικό πρόβλημα.(δε νομίζω να λέμε διαφορετικά πράγματα, και για να μη λέμε τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά, ναι εφόσον δε με νοιάζει πρακτικά, με νοιάζει θεωρητικά, με νοιάζει ηθικά, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα που δε συζητάμε εδώ)
Το 2ο σε bold σαφώς και δεν είναι τόσο απλό και γενικό, αλίμονο...Προτίμησα όμως να μην πλατυάσω γράφοντας τα κέρατά μου πάνω σ'αυτό, γιατί νομίζω ότι το από που πηγάζει όλος ο πλούτος και η χλιδή αυτών των ανθρώπων, είναι πολύ μεγάλο θέμα συζήτησης που δεν να έχει κύρια σχέση σε όλα όσα γράφουμε γιατί αν δεν κάνω λάθος ο κύριος άξονας συζήτησης μας είναι η ανισότητα στην κατανομή αυτού του πλούτου. Γι' αυτό και νομίζω ότι δικαιολογείται αυτή απλουστευμένη γενικούρα που έγραψα χάριν συντομίας (και που αν ρωτήσεις εμένα πιστεύω πως είναι η βάση των βάσεων στην πηγή πλούτου πολλών μεγαλομεγιστάνων).

Προσεγγίζω το θέμα της ανισότητας στην κατανομή του πλούτου,ρεαλιστικά.Και ρεαλιστικά,όταν δύο περιοχές ξεκινάνε από άνιση μεταξύ τους κατανομή,είναι πολύ πιθανό ότι και στη συνέχεια η κατανομή μεταξύ τους θα είναι άνιση.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η κατάσταση της "ασθενέστερης" περιοχής δεν θα είναι καλύτερη απ'ότι παλαιότερα.Για του λόγου το αληθές,ας δούμε π.χ. το chart με το ποσοστό των ανθρώπων living on less than a dollar per day,διαχρονικά:

Διαβάζω όλα όσα έγραψα παραπάνω και προσπαθώ να βρω τι έγραψα που είναι διαφορετικό απ'αυτά που λες ή μη ρεαλιστικό, και πάμε πάλι από την αρχή, σαφώς και τα standards του τρόπου ζωής των ανθρώπων στον τρίτο κόσμο έχουν ανέβει(αλλά σίγουρα διαφορετικά και σε πολύ χαμηλότερο επίπεδο απ'ότι έχουν ανέβει στην Ελλάδα ή στην Γαλλία). Το γεγονός ότι πιο πάνω σου μίλησα για σχετικότητα ανάμεσα στο επίπεδο κάλυψης των αναγκών των ανθρώπων φέροντας παράδειγμα την Ελλάδα ή άλλες δυτικές κοινωνίες και την Αφρική ή άλλες χώρες του τρίτου κόσμου, είχε να κάνει με το ότι ήθελα να σου απαντήσω για αυτό που έγραψες σχετικά με την ψαλίδα που ίσως έχει ανοίξει ανάμεσα στους <<πλούσιους>> και στους <<φτωχούς>> αλλά μόνο σε εισοδηματικό επίπεδο και όχι σε επίπεδο κάλυψης των αναγκών. Σ'αυτό λοιπόν ήθελα να σου απαντήσω λαμβάνοντας και προσεγγίζοντας του θέμα της ανισότητας του πλούτου ως παγκόσμιο φαινόμενο που επηρεάζει, σχετικά πάντα (με σχετικότητα), την κάλυψη των αναγκών σε διάφορα σημεία του κόσμου(δε βλέπω πάντως που είναι το μη ρεαλιστικό σ'αυτό). Εσύ θέλησες να το εκ λάβεις συγκεκριμενοποιημένα όπου οι δυτικές κοινωνίες δεν έχουν καμία σχέση με τον τρίτο κόσμο(και αυτό δεν είναι λάθος αν το προσεγγίσεις όχι γενικά και όχι παγκόσμια) το οποίο όμως είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Δεν σου λέω ότι διαφωνούμε κάπου σημαντικά ρε man,απλά διασαφηνίζω κάποια πράγματα,και γενικά προσπαθώ να σε προβληματίσω λίγο.Συζήτηση κάνουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.