Bοήθεια/Απορίες στη Φυσική Προσανατολισμού

Dias · 17 Απριλίου 2012 στις 15:48

Αρχική Δημοσίευση από stelios1994-4:
Και ρωτάω τώρα εγώ.. Δεν μπορώ να θεωρήσω μια $f\left(t \right)={E}_{\mu\epsilon\tau}\Rightarrow f\left(t \right)=\frac{1}{2}{u}^{2}\left({m}_{1}-\frac{4{{m}_{1}}^{2}{m}_{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}}\right)$ και αφού η παράγωγος της ταχύτητας είναι η επιτάχυνση: ${u}^{'}=\alpha$
να παραγωγήσω την f ... Πολύ άκυρο μου φαίνεται όμως

Δεν είναι ο χρόνος η μεταβλητή σου για να κάνεις κάτι τέτοιο. Αν θέλεις να το κάνεις με παραγώγους, η μεταβλητή σου είναι m1/m2, οπότε θα βρεις μέγιστο της f(m1/m2) για m1/m2 = 1.
+ Επίσης η συνάρτηση που βρήκες δεν δίνει την ενέργεια που μεταφέρεται από την 1 στη 2, αλλά αυτή που μένει στην 1.

stelios1994-4 · 17 Απριλίου 2012 στις 15:54

Τέλωσπάντων, από την αρχή ήταν λάθος γιατί τελικά : ${E}_{\mu\epsilon\tau}={K}_{1\left(\tau \epsilon \lambda \right)}-{K}_{1\left(\alpha \rho \chi \right)}$
Αλλά σαν ιδέα στέκει?

Dias · 17 Απριλίου 2012 στις 16:13

Αρχική Δημοσίευση από stelios1994-4:
Αλλά σαν ιδέα στέκει?

Στέκει, αλλά μάλλον είναι άσκοπος κόπος:

Αφήνω για σένα να επιβεβαιώσεις με τη 2η παράγωγο ότι είναι μέγιστο.

Ricky · 17 Απριλίου 2012 στις 17:22

Dias · 17 Απριλίου 2012 στις 19:27

@ Ricky
...και αν πάρεις m1=1kg , m2=0,5kg θα βρεις Μ = 0,22. Άρα? Δεν βγαίνει έτσι συμπέρασμα.
- Κοίταξε, το πνέυμα αυτών των ασκήσεων είναι ότι θεωρούμε ορισμένη τη μάζα και την ταχύτητα της κινούμενης σφαίρας, άρα και την κινητική της ενέργεια, οπότε ουσιαστικά ψάχνουμε για ποια ακίνητη μάζα συμβαίνει αυτό που θέλουμε. Η άσκηση υπάρχει και στο σχολικό βιβλίο της Γ λυκείου (άσκηση 5.27, σελίδα 178 ) και θεωρείται "κλασική". Εκεί που θα μπορούσα να σου δώσω κάποιο δίκιο, είναι ότι η άσκηση ήρθε στο φόρουμ όχι πολύ καλά διατυπωμένη.

Ricky · 17 Απριλίου 2012 στις 20:12

Χμμμμ. Μπορουμε να το σκεφτουμε και αλλιως: Ποτε θα υπαρχει μεγιστη μεταφορα ενεργειας; Οταν ολη η (Κ1)Α γινει ολη (Κ2)Τ. Αν το λυσουμε αυτο θα καταληξουμε στο m1=m2. Με αλλα λογια, οταν οι μαζες ειναι ισες και γινει η συγκρουση, η 1 θα μεινει ακινητη και η 2 θα αποκτησει την ταχυτητα (και την ενεργεια) της 1. Μαλιστα αυτο θα γινει ανεξαρτητως της ταχυτητας της 1.

Συνεπως ειχες δικιο ως προς το τελικο αποτελεσμα, αλλα υπηρχε ενα προβληματακι στο μαθηματικο χειρισμο με τη μεγιστοποιηση.

panellinios · 26 Απριλίου 2012 στις 18:08

αν έχουμε συμβολή και δύο πηγές Π1,Π2 μπορούμε να εφαρμόσουμε τον τύπο για να β΄ρούμε το πλάτος ενός σημείου που είναι πάνω στην πηγή Π1 ή θα έχει πάντα πλάτος A?

fysikoss · 4 Μαΐου 2012 στις 12:54

αφού ενδιαφέρεσαι για σημείο πάνω σε μία πηγή στην ουσία ενδιαφέρεσαι για την πηγή. Η πηγή πάντα ταλαντώνεται με πλάτος Α.

Αρχική Δημοσίευση από stelios1994-4:
Ευχαριστώ και τους δύο για τις επεξηγήσεις, αλλά αλλού θέλω να καταλήξω δεν έχω πρόβλημα στο να καταλάβω, τι παίζει στην ερώτηση, απλά χθές σκέφτηκα κάτι. Αφού είναι ελαστική κρούση, με το δεύτερο σώμα αρχικά ακίνητο, ισχύουν οι τύποι:
${{u}_{1}}^{'}=\frac{{m}_{1}-{m}_{2}}{{m}_{1}+{m}_{2}} {u}_{1}$ και
${{u}_{2}}^{'}=\frac{2{m}_{1}}{{m}_{1}+{m}_{2}} {u}_{1}\Rightarrow {{{u}_{2}}^{'}}^{2}={(\frac{2{m}_{1}}{{m}_{1}+{m}_{2}} {u}_{1})}^{2}\Rightarrow {{{u}_{2}}^{'}}^{2}=\frac{4{{m}_{1}}^{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}} {{u}_{1}}^{2}$ $(1)$
Η αρχική κινητική ενέργεια του Σ1 δίνεται από τον τύπο:
${K}_{1\left(\alpha\rho\chi \right)}=\frac{1}{2}{m}_{1}{{u}_{1}}^{2}$
και η τελική κινητική ενέργεια του Σ2 :
${K}_{2\left(\tau\epsilon\lambda \right)}=\frac{1}{2}{m}_{2}{{{u}_{2}}^{'}}^{2}\Rightarrow {K}_{2\left(\tau\epsilon\lambda \right)}=\frac{1}{2}{m}_{2} \frac{4{{m}_{1}}^{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}} {{u}_{1}}^{2}$ λόγω $(1)$
Επομένως, η ποσότητα της κινητικής ενέργειας του Σ1 που έχει μεταφερθεί στο Σ2 μετά την κρούση είναι :
${E}_{\mu\epsilon\tau}={K}_{1\left(\alpha\rho\chi \right)}-{K}_{2\left(\tau\epsilon\lambda \right)}=\frac{1}{2}{m}_{1}{{u}_{1}}^{2}-\frac{1}{2}{m}_{2} \frac{4{{m}_{1}}^{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}} {{u}_{1}}^{2}\Rightarrow$
${E}_{\mu\epsilon\tau}=\frac{1}{2}{{u}_{1}}^{2}\left({m}_{1}-\frac{4{{m}_{1}}^{2}{m}_{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}}\right)$
Και ρωτάω τώρα εγώ.. Δεν μπορώ να θεωρήσω μια $f\left(t \right)={E}_{\mu\epsilon\tau}\Rightarrow f\left(t \right)=\frac{1}{2}{u}^{2}\left({m}_{1}-\frac{4{{m}_{1}}^{2}{m}_{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}}\right)$
και αφού η παράγωγος της ταχύτητας είναι η επιτάχυνση: ${u}^{'}=\alpha$
να παραγωγήσω την f :
${f}^{'}\left(t \right)=u\alpha \left({m}_{1}-\frac{4{{m}_{1}}^{2}{m}_{2}}{{({m}_{1}+{m}_{2})}^{2}}\right)$
να βρω που μηδενίζεται και να δείξω οτι για ${m}_{1}={m}_{2}$ παρουσιάζει τοπικό μέγιστο? Βέβαια κολλάω στα πρόσημα της ταχύτητας και της επιτάχυνσης... Πολύ άκυρο μου φαίνεται όμως

συγνώμη που επεμβαίνω αλλά τώρα, λίγες ημέρες πριν τις πανελλήνιες προσεγγίζεις τέτοιο θέμα με παράγωγο και φτιάχνοντας συνάρτηση;;;;; μέγιστη ποσότητα ενέργειας μεταβιβάζεται στο δεύτερο σώμα (που αρχικά είναι ακίνητο) όταν η m1=m2. απλά...μην αναλώνεις χρόνο κάνοντας πράγματα που δεν θα χρειαστείς.

ΤΑ ΑΠΛΑ ΤΑ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΤΑ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ

όταν με το καλο γίνεις φοιτητής μπορείς να το προσεγγίσεις ακαδημαϊκά το ζήτημα.... συγνώμη για το ύφος μου αλλά παρατηρώ κάποιες απαντήσεις που μου φαίνονται οτι γράφονται για να γράφονται και επειδή τις διαβάζουν και μαθητές που δίνουν εξετάσεις και αγχώνονται με τον τρόπο προσέγγισης καλά είναι να γίνει ένας διαχωρισμός στα θέματα "Λύση αποριών στην Φυσική" και "ακαδημαϊκη προσέγγιση προβλημάτων φυσικής"...ευχαριστώ

άντζυ · 4 Μαΐου 2012 στις 13:20

Έχω να θέσω ένα ερώτημα. Γνωρίζουμε ότι ένας απλός αρμονικός ταλαντωτής δέχεται μόνο μία φορά ενέργεια. Σωστά? Επίσης ξέρουμε ότι σε ένα απλό αρμονικό κύμα τα σημεία του μέσου στα οποία διαδίδεται εκτελούν το καθένα Α.Α.Τ. Όμως το κάθε σημείο δίνει συνεχώς ενέργεια στο επόμενο σημείο. Σωστά? Άρα κανονικά δεν θα έπρεπε τα σημεία του μέσου στο οποίο διαδίδεται το κύμα να εκτελούν εξαναγκασμένη ταλάντωση..???? :hmm:

drosos · 4 Μαΐου 2012 στις 14:38

Καθε σημειο αρχιζει να ταλαντωνεται διαδοχικα... Δηλαδη, t=0 ταλαντωνεται η πηγη μεταφερει ενεργεια, βρισκει ενα σημειο αρχιζει ταλαντωση μεταφερει μετα ενεργεια στο επομενο αρχιζει και αυτο ταλαντωση και αυτο γινεται διαδοχικα... Δηλαδη μια φορα παιρνουν ενεργεια τα σημεια, για να κανουν εξαναγκασμενη(εκτος οτι επρεπε να υπαρχει αποσβεση) θα επρεπε να δεχονται συνεεχως ενεργεια

qwerty111 · 4 Μαΐου 2012 στις 20:33

Έστω ότι έχουμε ένα δίσκο που περιστρέφεται γύρω από έναν άξονα περιστροφής. Η δύναμη που δέχεται ο δίσκος από τον άξονα περιστροφής θεωρείται εξωτερική;

antwwwnis · 4 Μαΐου 2012 στις 20:57

Οι εξωτερικές δυνάμεις εξαρτώνται από το σύστημα που δουλεύεις.
Αν δουλεύεις το δίσκο(που προφανώς αυτό θα ζητάει) τότε η δύναμη είναι εξωτερική(σαν της άρθρωσης)
Αν δουλεύεις το δίσκο-άξονα(ασυνήθιστο) τότε είναι εσωτερική. Και μάλιστα και ο άξονας δέχεται δύναμη ίσου μέτρου από το δίσκο.
Πάντως, αφού δεν έχει ροπή αυτή η δύναμη ως προς τον άξονα δε μας ενοχλεί συνήθως.

stathis1214 · 4 Μαΐου 2012 στις 20:59

Αρχική Δημοσίευση από qwerty111:
Έστω ότι έχουμε ένα δίσκο που περιστρέφεται γύρω από έναν άξονα περιστροφής. Η δύναμη που δέχεται ο δίσκος από τον άξονα περιστροφής θεωρείται εξωτερική;

Ειναι εσωτερικη για το συστημα. Αν τωρα μελετας σκετο το σωμα θεωρω δεν εχει νοημα το να πεις εξωτερικη ή εσωτερικη ολες εξωτερικες ειναι. Αλλα αν εννοεις το συστημα ειναι εσωτερικη.

(Τι σε νοιαζει ομως?? εννοω απο που βγηκε η απορια δε εχω δει καμια ασκηση που να σε ενδιαφερει αν ειναι εξωτερικη η δυναμη του αξονα)

drosos · 4 Μαΐου 2012 στις 21:01

Ρε παιδια εγω οσες ασκησεις λυνω δεν μ χει προκυψει να προβληματιστω αν ειναι εξωτερικη ή εσωτερικη δυναμη... να ανησυχω?

qwerty111 · 4 Μαΐου 2012 στις 21:08

Και εγώ αυτό σκεφτόμουν.
Αφορμή στάθηκαν τα θέματα του ΟΕΦΕ 2011, και συγκεκριμένα το Β1 Ι όπου στις λύσεις δεν αναφέρεται η δύναμη του άξονα ως εξωτερική. Τι λέτε; Παράλειψη θα είναι;

antwwwnis · 4 Μαΐου 2012 στις 21:13

Γιατί θα έπρεπε να αναφέρεται;

qwerty111 · 4 Μαΐου 2012 στις 21:16

Γιατί γράφουν για το σύστημα δίσκου-παιδιού. Έστω να αναφερόταν και να έλεγαν ότι έχει μηδενική ροπή.

antwwwnis · 4 Μαΐου 2012 στις 21:20

2010 το Β1 σίγουρα;

qwerty111 · 4 Μαΐου 2012 στις 21:21

Το 2011, συγγνώμη

antwwwnis · 4 Μαΐου 2012 στις 21:27

A, κοίτα,οι δυνάμεις από τον άξονα δεν παίζουν ρόλο στην περιστροφική κίνηση του συστήματος παιδι-δίσκος, γιατί δεν ασκούν ροπές. Εκτός αν ήταν δυνάμεις τριβής.

Bοήθεια/Απορίες στη Φυσική Προσανατολισμού

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος