kavazis
Νεοφερμένος
Αντε καλη συνεχεια, προβλεπω σφαγη και στη φυσικη
Ε δεν πιστεύω
Βάλαν παλούκια στα μαθηματικά, αν βάλουν και στη φυσική, δεν θα περάσει κανένας σχεδόν στο 2ο και 4ο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
CleverCitizen
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Όχι κινδυνολογία please.Ε δεν πιστεύω
Βάλαν παλούκια στα μαθηματικά, αν βάλουν και στη φυσική, δεν θα περάσει κανένας σχεδόν στο 2ο και 4ο
Απλά δεν θα περάσει στο Πολυτεχνείο αυτός που 'χει 20 στα μαθηματικά, αλλά αυτός που είχε την ψυχραιμία να παλέψει τα θέματα, να γράψει όσα ξέρει, να γράψει κάτι και στα υπόλοιπα, έστω και χαζομάρες και να πάρει ένα αξιόλογο... 13, 14, 15.
Όταν βάζουν δύσκολα, εσύ (δεν μιλάω σε σένα, μιλάω γενικά) πρέπει να τα παλέψεις όσο μπορείς για να 'σαι εντάξει. Στο τέλος, αν δεν μας βγει κάτι οκ, δεν μας έκατσε.
Από 'κει και πέρα γράφουν κι άλλοι μαζί σου. Αν οι υπόλοιποι την έκαναν στο μισάωρο κι εσύ το πάλεψες και πήρες ένα 15... ε, εσύ θα περάσεις.
Ο "καλύτερος" δεν παίρνει πάντα 20. Παίρνει ψηλότερα απ' τους άλλους γιατί είχε στρατηγική και το πάλεψε όσο μπορούσε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Kristal
Εκκολαπτόμενο μέλος
+1Όχι κινδυνολογία please.
Απλά δεν θα περάσει στο Πολυτεχνείο αυτός που 'χει 20 στα μαθηματικά, αλλά αυτός που είχε την ψυχραιμία να παλέψει τα θέματα, να γράψει όσα ξέρει, να γράψει κάτι και στα υπόλοιπα, έστω και χαζομάρες και να πάρει ένα αξιόλογο... 13, 14, 15.
Όταν βάζουν δύσκολα, εσύ (δεν μιλάω σε σένα, μιλάω γενικά) πρέπει να τα παλέψεις όσο μπορείς για να 'σαι εντάξει. Στο τέλος, αν δεν μας βγει κάτι οκ, δεν μας έκατσε.
Από 'κει και πέρα γράφουν κι άλλοι μαζί σου. Αν οι υπόλοιποι την έκαναν στο μισάωρο κι εσύ το πάλεψες και πήρες ένα 15... ε, εσύ θα περάσεις.
Ο "καλύτερος" δεν παίρνει πάντα 20. Παίρνει ψηλότερα απ' τους άλλους γιατί είχε στρατηγική και το πάλεψε όσο μπορούσε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PIL
Πολύ δραστήριο μέλος
Καταλαβαίνω την επιχειρηματολογία σου, και θα συμφωνούσα αν δεν υπήρχε το εξής: Αν δε με απατα η μνήμη μου οσον αφορά τον ορισμό του κωδικονίου σε βιολογία σχολείου και 1ου ετους ως κωδικονιο ορίζουμε μια τριπλέτα νουκλεοτιδίων η οποία αντιστοιχεί σε αμινοξύ ή σε λήξη της μετάφρασης. Υποθέτω ότι συμφωνείς πως δε μιλάμε για κωδικόνια στις αμετάφραστες περιοχές όπου βρίσκονται οι τελευταίες τριάδες βάσεων μετά τη μετάλλαξη.
Επομένως για να μείνει ο αριθμός των κωδικονίων ίδιος μοναδική δυνατότητα είναι η προσθήκη των βάσεων και καμία άλλη.
Σχετικά με το πρακτικό του θέματος νομίζω ότι συμφωνείς κι εσύ ότι οι μεταλλάξεις και η εξέλιξη των ειδών δεν πραγματοποιήθηκε μόνο με προσθήκες βάσεων πολλαπλασίων του 3.
Το αξιοπερίεργο είναι ότι η εξεταστική επιτροπή επέλεξε να επαναλαβει ένα θέμα με γνωστό πρόβλημα αφου το 2003 που έδινα πανελλαδικές υπήρχε και πάλι σύγχυση σε σχέση με τη λύση αφού από τη φύση του το θέμα επιτρέπει τις παραλλαγές. Η πρόταση ίδιος αριθμός κωδικονίων θα έπρεπε να έχει μπει για καλο.....
Αδερφός του Aendil
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
piper_h
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PIL
Πολύ δραστήριο μέλος
Απο το esos.gr
Σύμφωνα με την Πανελλήνια Ενωση Βιοεπιστημόνων έχει δημιουργηθεί σοβαρό πρόβλημα σχετικά με την διατύπωση του 4ο θέματος « ..ο αριθμός των κωδικονίων να παραμένει σταθερός..». Με το δεδομένο ότι η προσέγγιση του όρου κωδικόνιο στο σχολικό βιβλίο είναι σαφής και αναφέρεται στις σελίδες 35-36, εύλογα ανακύπτει πρόβλημα.
Ως εκ τούτου η ΠΕΒ θεωρεί απαραίτητη την παροχή επιπλέον οδηγιών προς τα Βαθμολογικά Κέντρα, ώστε να εξασφαλιστεί η ισονομία και η ορθότητα της αξιολόγησης.
Να τονίσουμε ότι σε επανειλημμένα ερωτήματα Βαθμολογικών ή Εξεταστικών Κέντρων, η ΚΕΕ δεν έδωσε καμία διευκρίνιση, ως όφειλε.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων που τέθηκαν στο μάθημα της Βιολογίας Θετικής Κατεύθυνσης των ημερησίων Γ. Λυκείων, χαρακτηρίζονται από την (ιδιαίτερα επιθυμητή) προσπάθεια ανάδειξης της κριτικής προσέγγισης των μαθητών, ενώ έχουν και διαβάθμιση δυσκολίας.
Παράλληλα όμως, δεν καλύπτουν ισότιμα το εύρος της ύλης, ενώ στις εκφωνήσεις, υπάρχουν διατυπώσεις άστοχες, ασταθείς ή και επιστημονικά αδόκιμες (4ο θέμα).
Σοβαρό ζήτημα δημιουργούν οι αδόκιμοι όροι και εκφράσεις στις εκφωνήσεις.
Συγκεκριμένα στο θέμα 1.2. οι όροι «ισοεπικρατές» και «υποτελές» δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο.
Στο θέμα 2.2. δεν ξεκαθαρίζεται με σαφήνεια ποια είναι τα ζητούμενα στοιχεία απάντησης δηλαδή αν θα πρέπει να αναφερθεί (αναλυτικά ή όχι) ο λανθασμένος διαχωρισμός κατά την 1η ή κατά την 2η μειωτικά διαίρεση.
Στο θέμα 2.4. η έκφραση «πως μοιράζονται στα δύο νέα κύτταρα» μπορεί να οδηγήσει σε διαφορετικές απαντήσεις που αφορούν την διαδικασία της μίτωσης ή της μείωσης (εικόνες σχ. βιβλίου σελ. 72,73 και 95).
Σύμφωνα με την ΠΕΒ σοβαρότατο πρόβλημα προκύπτει από την διατύπωση του 4ου θέματος.
- Δεν είναι δυνατόν να παραμείνει σταθερός ο αριθμός των κωδικονίων, εφόσον το 4ο κωδικόνιο είναι κωδικόνιο λήξης και ο αριθμός των αμινοξέων του νέου πεπτιδίου είναι 3. Συνεπώς οι υπόλοιπες βάσεις δεν νοούνται πλέον ως κωδικόνια αλλά ως τμήμα της 3΄αμετάφραστης περιοχής. Η συγκεκριμένη εκφώνηση αυτοαναιρεί το θέμα.
- Η μόνη περίπτωση αυτό να μην ισχύει αφορά την εντελώς ακραία και «περίεργη» περίπτωση της θεώρησης του προσανατολισμού της τριπλέτας βάσεων UAA αντίθετα. Σε μια τέτοια θεώρηση απαιτείται διερεύνηση.
-Επίσης θα έπρεπε να έχει δηλωθεί στο σχήμα η θέση έναρξης αντιγραφής.
Να επισημάνουμε τέλος ότι το κυρίως ζητούμενο είναι η εξασφάλιση κριτηρίων αξιολόγησης των μαθητών που να αναδεικνύουν την βαθειά κατανόηση του αντικειμένου, την κριτική και συνδυαστική σκέψη, γεγονός που και πάλι δεν επιτεύχθει σε ικανοποιητικό βαθμό. Τα περισσότερα θέματα απαιτούσαν μια «φωτογραφική» παράθεση πληροφοριών – τμημάτων του σχολικού βιβλίου.
Στο 4ο θέμα, δεν ίσχυσε το προηγούμενο αλλά υπήρξαν τα προβλήματα που αναφέραμε.
Αίτημα της ΠΕΒ προς την Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων
Σύμφωνα με τα στοιχεία που διαθέτουμε, έχει δημιουργηθεί σοβαρό πρόβλημα σχετικά με την διατύπωση του 4ο θέματος « ..ο αριθμός των κωδικονίων να παραμένει σταθερός..». Με το δεδομένο ότι η προσέγγιση του όρου κωδικόνιο στο σχολικό βιβλίο είναι σαφής και αναφέρεται στις σελίδες 35-36, εύλογα ανακύπτει πρόβλημα.
Ως εκ τούτου θεωρούμε απαραίτητη την παροχή επιπλέον οδηγιών προς τα Βαθμολογικά Κέντρα, ώστε να εξασφαλιστεί η ισονομία και η ορθότητα της αξιολόγησης.
Να τονίσουμε ότι σε επανειλημμένα ερωτήματα Βαθμολογικών ή Εξεταστικών Κέντρων, η ΚΕΕ δεν έδωσε καμία διευκρίνιση, ως όφειλε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
maria...
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalex12gr
Νεοφερμένος
Στην μεταγραφή Τα κωδικόνια δεν πρόκειται να αλλάξουν και θα παραμείνουν ιδια, όπως το λέει και η εκφώνηση.
Τώρα σχετικά με την ΠΕΒ χαρακτηριστικά θα πώ σε συμπλήρωση των προηγούμενων σχολίων μου, οι περισσότεροι κύριοι εκει μέσα τελειώσανε το βιολογικό και τα 20 τελευταια χρόνια το μόνο που κάνουν είναι να διδάσκούν, να είναι προσκολλημένοι στο βιβλίο και δεν έχουν καμία ενημέρωση για τις εξελίξης στην βιολογία.
Τώρα σχετικά με την βιολογία που διδάσκεται στην ιατρική σχολή, επίσης κάνετε μία επανάληψη στο 1ο έτος της ύλης του λυκείου. Αυτό το λέω γιατί παραδίδω μαθήματα και εργαστήρια στην Ιατρική σχολή Αθηνών οπότε άσε να γνωρίζω καλύτερα την ύλη και το εύρος της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Annamaria
Νεοφερμένος
αντι να μας δωσουν λεξεις να δωσουμε ορισμο μας εβαλαν αιτιολογηση καποιων γεγονωτων...τι να πει κανεις....
Αυτο δυσκολεψε σιγουρα τα θεματα περισσοτερο.
Δεν εβαλαν ουτε για δειγμα εναν ορισμο.
Ειδικα αυτο για τον α διωγμο δεν το περιμενα!
Ευτυχως που υπηρχαν και οι πηγες και εσωσαν την κατασταση!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dmoud
Νεοφερμένος
Αυτο δυσκολεψε σιγουρα τα θεματα περισσοτερο.
Δεν εβαλαν ουτε για δειγμα εναν ορισμο.
Ειδικα αυτο για τον α διωγμο δεν το περιμενα!
Ευτυχως που υπηρχαν και οι πηγες και εσωσαν την κατασταση!
Eγώ πάλι γιατι θεωρώ πως όλα τα θέματα εκτός από αυτό με τις οικονομικές επιπτώσεις της υπερπόντιας και την αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης μετα το ενωτικό ψήφισμα ήταν sos?
H EAΠ και η Αγροτική αποκατάσταση ήταν sos.
Ο διωγμός του '14 ήταν από τα πιο sos κομμάτια του προσφυγικού.
Η συνθήκη Κεμάλ-Μπολσεβίκων επίσης, ότι πιο σημαντικό έχει το παρευξίνειο.
Στις ημερομηνίες είχαν βάλει τα πιο σημαντικά γεγονότα.
Ιδιόμορφος δανεισμός και διχοτόμηση της δραχμής έίναι επίσης κλασικά κομμάτια από το 1ο κεφ. Ίσως όχι τόσο για πηγή.
Αντίθετα θεωρώ λάθος τις πηγές. Η 2η πηγή ανέφερε πολλά έργα που έκανε το κράτος. Η ερώτηση όμως αναφερόταν στα έργα της ΕΑΠ!!! Στόχος της ΕΑΠ ήταν απλώς η απασχόληση και η στέγαση των προσφύγων, ούτε τα αρδευτικά έργα, ούτε τα εγγειοβελτιωτικά, ούτε τίποτε άλλο. Προφανώς και τα συμπεριέλαβα στην απάντηση μου, εξακολουθώ όμως να πιστεύω πως η επιλογή του παραθέματος ήταν ατυχής. Επίσης η πρώτη πηγή ανέφερε πως το ένα τμήμα του χαρτονομίσματος έφερε την ονομαστική αξία του ολόκληρου ενώ το βιβλίο μιλάει για 50% και μπορεί να γίνει μπέρδεμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PIL
Πολύ δραστήριο μέλος
Επαναλαμβάνω η μετάλλαξη θα επηρρεάσει μόνο το επίπεδο της μετάφρασης.
Στην μεταγραφή Τα κωδικόνια δεν πρόκειται να αλλάξουν και θα παραμείνουν ιδια, όπως το λέει και η εκφώνηση.
Τώρα σχετικά με την ΠΕΒ χαρακτηριστικά θα πώ σε συμπλήρωση των προηγούμενων σχολίων μου, οι περισσότεροι κύριοι εκει μέσα τελειώσανε το βιολογικό και τα 20 τελευταια χρόνια το μόνο που κάνουν είναι να διδάσκούν, να είναι προσκολλημένοι στο βιβλίο και δεν έχουν καμία ενημέρωση για τις εξελίξης στην βιολογία.
Τώρα σχετικά με την βιολογία που διδάσκεται στην ιατρική σχολή, επίσης κάνετε μία επανάληψη στο 1ο έτος της ύλης του λυκείου. Αυτό το λέω γιατί παραδίδω μαθήματα και εργαστήρια στην Ιατρική σχολή Αθηνών οπότε άσε να γνωρίζω καλύτερα την ύλη και το εύρος της.
Δυστυχως ομως εδω αναφερομαστε στο σχολειο οπου ΙΣΧΥΕΙ το σχολικο βιβλιο οποτε εχουν δικιο αυτοι οι προσκολλημενοι στους οποιους αναφερεσαι....Το να προκαλεις συγχυση με τετοια θεματα οπως εκαναν αυτοι δε βοηθαει...
Επισης σελιδα 36-37 του σχολικου βιβλιου:Το κωδικονιο εκτος απο το mRNA αντιστοιχει και στο κωδικονιο στην κωδικη αλυσιδα του DNA....Πουθενα δε χρησιμοποιειται ο ορος κωδικονιο εξω απο την εναρξη και τη ληξη.Νομιζω πως αυτο ειναι υπερ του δεοντος κατανοητο.Επισης δε νομιζω ενας τοσο βασικο ορος για τη Μοριακη Βιολογια οπως το κωδικονιο να αναφερεται σε αλλα βιβλια με διαφορετικο τροπο ή να τυγχανει διαφορετικων ερμηνειων....
Και υπαρχει δηλωση καθηγητη που λεει τo εξης στην Ελευθεροτυπια:«Στο 4ο θέμα η έκφραση ότι παραμένει σταθερός ο αριθμός των κωδικονίων είναι λάθος, με αποτέλεσμα να μην μπορούν οι μαθητές να οδηγηθούν στη σωστή ή την ενδεδειγμένη λύση. Είναι ορατός ο κίνδυνος, οι αριστούχοι μαθητές οι οποίοι γνωρίζουν καλά τις έννοιες να μην μπορέσουν να απαντήσουν το συγκεκριμένο ερώτημα, με αποτέλεσμα να χάσουν 8 μονάδες», δηλώνει ο βιολόγος, εκπαιδευτικός δευτεροβάθμιας, Ηλίας Αρδίτης επισημαίνοντας παράλληλα πως χρησιμοποιήθηκαν και λάθος αλλά και ανύπαρκτοι -στο βιβλίο- όροι.
Εγω στην αρχη το εκανα με αντικατασταση,αλλα αφου τα αμινοξεα ηταν μονο τρια(και τα κωδικονια 4),το θεωρησα λανθασμενο και γιαυτο προτεινα εναν αλλο πιθανο τροπο...Δεν μπορουσα να παω πιθανολογικα τι θα ηθελαν να εννοουν αν ειχε μια πιο σαφη διατυπωση
Ενταξει τωρα το να επιμενεις,νομιζω πως γινεται γραφικο...Δηλαδη,δεν ειναι δυνατον ολοι να λενε πως υπαρχει λαθος στο θεμα και να προσπαθεις να κανεις το ασπρο μαυροΑ,και 26 χρονων με τοσα επιτευγματα,δεν ειναι λιγακι αντιφατικο?Δηλαδη κανω φιλοτιμες προσπαθειες να το πιστεψω,αλλα αδυνατω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
george_k214
Εκκολαπτόμενο μέλος
Καλή επιτυχία εύχομαι ολόψυχα σε όλα τα παιδιά απο το forum.
Φιλικά,
Γιώργος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Annamaria
Νεοφερμένος
Επίσης η πρώτη πηγή ανέφερε πως το ένα τμήμα του χαρτονομίσματος έφερε την ονομαστική αξία του ολόκληρου ενώ το βιβλίο μιλάει για 50% και μπορεί να γίνει μπέρδεμα...
Aυτο το παρατηρησα κι εγω και πραγματικα μου εκανε εντυπωση.
Ωστοσο,εγραψα για το 50% της αναγραφομενης τιμης παροτι η πηγη ελεγε αλλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kavazis
Νεοφερμένος
Όχι κινδυνολογία please.
Απλά δεν θα περάσει στο Πολυτεχνείο αυτός που 'χει 20 στα μαθηματικά, αλλά αυτός που είχε την ψυχραιμία να παλέψει τα θέματα, να γράψει όσα ξέρει, να γράψει κάτι και στα υπόλοιπα, έστω και χαζομάρες και να πάρει ένα αξιόλογο... 13, 14, 15.
Όταν βάζουν δύσκολα, εσύ (δεν μιλάω σε σένα, μιλάω γενικά) πρέπει να τα παλέψεις όσο μπορείς για να 'σαι εντάξει. Στο τέλος, αν δεν μας βγει κάτι οκ, δεν μας έκατσε.
Από 'κει και πέρα γράφουν κι άλλοι μαζί σου. Αν οι υπόλοιποι την έκαναν στο μισάωρο κι εσύ το πάλεψες και πήρες ένα 15... ε, εσύ θα περάσεις.
Ο "καλύτερος" δεν παίρνει πάντα 20. Παίρνει ψηλότερα απ' τους άλλους γιατί είχε στρατηγική και το πάλεψε όσο μπορούσε.
Έχεις δίκιο ήμουν υπερβολικός όπως το έθεσα. Δεν το έννουσα όμως, ήθελα απλά να πω ότι μετά από τέτοια θέματα στα μαθηματικά , που είναι και μάθημα βαρύτητας θα ήταν τραβηγμένο να βάλουν ίδιας δυσκολίας και στη φυσική. Θα ναι σαν να θέλουν να κάψουν κόσμο. Και βέβαια δεν περνάν μόνο οι αριστούχοι, δεν είπα κάτι τέτοιο.Συμφωνώ μ' αυτά που λες. Και κυρίως δεν αξίζει να αγχωνόμαστε, κοιτάμε πάντα το επόμενο μάθημα και προσπαθούμε να συγκεντρωθούμε σ αυτό. Ακόμα και τα δύσκολα τα αντιμετωπίζουμε με ψυχραιμία.
Και πάλι σόρρυ αν ήμουν λίγο ακραίος στη διατύπωση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PIL
Πολύ δραστήριο μέλος
«Δεν θα διορθώσουμε τη Βιολογία»
https://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&tag=8400&pubid=1044470
Ειναι η πρωτη φορα που συγκινουμαι απο τη σταση τους:no1:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
- Status
- Το θέμα δεν είναι ανοιχτό για νέες απαντήσεις.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 2 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.