Χωρισμός των μαθητών σε επίπεδα;

[vassilis498]

"Ο ρατσισμός είναι το δόγμα που αναπτύσσεται με σύνδεσμο συγκεκριμένα γνωρίσματα "traits", όπως π.χ. εθνικά, θρησκευτικά, πολιτιστικά κ.λπ., προκειμένου να αναγάγει μια ομάδα αντίστοιχα (κοινωνική, φυλετική, θρησκευτική), ως υπέρτερη άλλων. " , αποσπασμα απο Βκπαιδεια.

Αρκει κανεις να κοιταξει την αποτελεσματικτητα που εχει αυτη η μεθοδος στα φροντιστηρια. Δεν πστευω οτι βοηθαει τον αδυναμο αλλα ουτε και τον δυνατο. . .

Αν και δεν θα έπρεπε να κρίνουμε κάτι από τέτοιες καταστάσεις, το ότι αυτή η μέθοδος είναι αποτελεσματική επιβεβαιώνεται ακριβώς εν μέρει και από το ότι την επιλέγουν επιχειρήσεις για να έχουν καλές επιδόσεις. Βάλε σε ένα τμήμα έναν καλό και 4-5 κάτω του μετρίου να δεις τι ωραίο μάθημα που θα γίνεται. Και δεν είναι θέμα ρατσισμού μην τα ισοπεδώνουμε όλα, δηλαδή η κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στα δημόσια σχολεία με το τωρινό ύστημα όπου έχουμε τα "φυτά" ή τους "στόκους" τι είναι;
Από την άλλη το ότι υπάρχουν φροντιστήρια δεν έχει καμία σχέση φυσικά με το θέμα που συζητάμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Andante]

Εγώ πιστεύω οτι το πιο σημαντικό που πρέπει να πετύχει ένα "σχολείο" είναι να βοηθήσει τον μαθητή να ανακαλύψει τα ταλέντα και τις κλίσεις του και να τον ενθαρρύνει σε ένα κατάλληλο περιβάλλον να τα καλλιεργήσει. Σε αυτή την κατεύθυνση το ελληνικό σχολείο αποτυγχάνει παταγωδώς. Γιατί είναι αποτυχία να τσουβαλοποιείς όλα τα παιδιά λες και είναι ρομπότ στην ίδια τάξη με τα ίδια μαθήματα και να τα οδηγείς στις πανελλήνιες σαν κοπάδι υπό ένα καθεστώς άγχους επικράτησης του "ικανότερου", κατά τα ελληνικά πάντα πρότυπα.

Αγνοούν οτι ένα μεγάλο μέρος των μαθητών μπορεί να έχει ταλέντο στη ζωγραφική, στη μουσική, στον αθλητισμό, στα τεχνικά επαγγέλματα και όχι τόσο στη Φυσική, στα Μαθηματικά και στα Αρχαία...Γιατί λοιπόν να μπεί η ταμπέλα σε αυτούς τους μαθητές οτι είναι "κακοί"; Δεν μπορούν να καταλάβουν οι "διάνοιες" που μας διοικούν, οτι είναι φύση αδύνατο όλοι σε αυτή τη χώρα να έχουν επιστημονικό τρόπο σκέψης;

Δυστυχώς πάρα πολλά παιδιά εδώ στην Ελλάδα σπουδάζουν για να ικανοποιήσουν την ματαιοδοξία της μέσης Ελληνικής οικογένειας που θεωρεί ως μόνη επιτυχία την είσοδο σε μια ανώτερη ή ανώτατη σχολή...Δεν φταίνε αυτοί όμως, φταίει το σύστημα εκπαίδευσης που δεν τους έδωσε την ευκαιρία να βρούν τον εαυτό τους.

Με την έννοια αυτή είμαι υπέρ του χωρισμού των μαθητών σε διάφορες ομάδες (οχι σε επίπεδα...) με διαφορετικά μαθήματα ίσης βαρύτητας ανάλογα με τα ενδιαφέροντά τους και τις κλίσεις τους, οχι όμως όπως το εννούμε εδώ στην Ελλάδα, δηλαδή να χωρίσουμε την τάξη σε αυτούς που είναι καλοί στα μαθηματικά και στους "σκράπες" όπως συνηθίζουν να λένε κάποιοι κομπλεξικοί...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[g1wrg0s]

Αν και δεν θα έπρεπε να κρίνουμε κάτι από τέτοιες καταστάσεις, το ότι αυτή η μέθοδος είναι αποτελεσματική επιβεβαιώνεται ακριβώς εν μέρει και από το ότι την επιλέγουν επιχειρήσεις για να έχουν καλές επιδόσεις. Βάλε σε ένα τμήμα έναν καλό και 4-5 κάτω του μετρίου να δεις τι ωραίο μάθημα που θα γίνεται. Και δεν είναι θέμα ρατσισμού μην τα ισοπεδώνουμε όλα, δηλαδή η κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στα δημόσια σχολεία με το τωρινό ύστημα όπου έχουμε τα "φυτά" ή τους "στόκους" τι είναι;
Από την άλλη το ότι υπάρχουν φροντιστήρια δεν έχει καμία σχέση φυσικά με το θέμα που συζητάμε.

Προφανως στα παραπανω λογια μου δεν εννοουσα την αποτελεσματικοτητα ως την επιτυχια των επιχειρισεων με αυτη τη μεθοδο. Εννοειται οτι κερδιζουν και η αποδοτικοτητα μεγαλωνει.Το φροντιστηριο ειναι επιχειριση και ως εκ τουτου το συμφερει αυτη η μεθοδος. Ως αποτελεσματικοτητα περιλαμβανω ΚΑΙ τις συνεπειες που εχει στους μαθητες εκτος των αλλων.

Ρατσισμος ειναι ο οποιοσδηποτε διαχωρισμος γινεται ως προς ενα ή περισσοτερα χαρακτηριστικα. Και σε αυτη τη μεθοδο πιστευω οτι υπαρχει ρατσισμος. Γινεται διακριση μεταξυ των ανθρωπων.

Αν αυτη η τεχνικη ειναι αποτελεσματικη και την εφαρμοσουν και σε πολυ μικρα παιδια που ειναι ακομα πιο δυσκολο να δεις τις δυνατότητες που εχουν, τοτε ειναι σωστο ;
Αν για να καταταξουν τα παιδια σε ομαδες επιπεδων κανουν και ενα τεστ IQ , τοτε θα ανταποκρινεται το επιπεδο τους με αυτο που εδειξε το τεστ; (Θεωρω πως με αυτον τον τροπο θα χωριζουν τα παιδια, εξου και η αναφορα του)

Ακομα και ο δυνατος μαθητης που θα βρισκεται στην ομαδα με το υψηλοτερο επιπεδο , θα μπει σε μια τρελη κουρσα ανταγωνισμου .Αυτο δεν εναι κατ´ αναγκη καλο γι αυτον, διοτι δεν επεται οτι ετσι θα καλυτερεψει και θα αριστεψει, ενδεχομενως να συμβει και το ανιθετο.

ΝΑΙ, το σχολειο αποτυγχανει καθημερινως, αυτο ομως δεν κανει σωστη και απαρατητη αυτη τη τακτικη.
Ας κοψει τη "παπαγαλια" και ας επικεντρωθει στη διαφορετικοτητα του καθε μαθητη, ωστε να να δει και τα ενδιαφεροντα του-ταλεντα του, οχι να τους μοιρασει με βαση το επιπεδο τους σε κατι που μπορει να μην τους ενδιαφερει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Ε άλλο να είσαι μαζί με μια ομάδα και να βοηθάτε ο ένας τον άλλον (που άμα δεν το πρόσεξες και αυτοί κλείστηκαν σε 4 τοίχους εν τέλει), κι άλλο να είσαι μόνος σου να τα βγάλεις πέρα. Αυτό το αναφέρει και ο άνθρωπος (περίπου).
Αλλά και αυτό ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι. Και ψιλοουτοπικό, ειδικά στην Ελλάδα με τους μαθητές δευτεροβάθμιας δεν υπάρχει περίπτωση να εφαρμοζόταν.

Μα δεν σου είπα ποιο σύστημα υποστηρίζω εγώ,και αν είναι αυτό που παρουσιάζει ο Mitra,ή κάποιος άλλος.You made a statement,that knowledge can't be achieved without a tutor,& I disproved it,that's all.

Το εκπαιδευτικό σύστημα χρήζει βελτίωσης, όχι κατάργησης.
Η κατάργηση είναι εύκολη, για πες το στη Διαμαντοπούλου να δεις χαρές που θα κάνει.

Βελτίωσης χρήζει κάτι το οποίο είναι γενικά χρήσιμο και αναγκαίο.Το Γκουαντάναμο π.χ.,δεν χρήζει βελτίωσης,χρήζει κατάργησης.Same here.

Και όχι,δεν νομίζω ότι θα επωφελούνταν κανείς ψηλά με την κατάργηση του εκπαιδευτικού συστήματος.Πως αλλιώς θα γαλουχήσουν τις νέες γενιές πειθήνιων σκλάβων,με αυταπάτες ανέλιξης,για να δουλέψουν στις επιχειρήσεις τους?

Αν και δεν θα έπρεπε να κρίνουμε κάτι από τέτοιες καταστάσεις, το ότι αυτή η μέθοδος είναι αποτελεσματική επιβεβαιώνεται ακριβώς εν μέρει και από το ότι την επιλέγουν επιχειρήσεις για να έχουν καλές επιδόσεις. Βάλε σε ένα τμήμα έναν καλό και 4-5 κάτω του μετρίου να δεις τι ωραίο μάθημα που θα γίνεται. Και δεν είναι θέμα ρατσισμού μην τα ισοπεδώνουμε όλα, δηλαδή η κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στα δημόσια σχολεία με το τωρινό ύστημα όπου έχουμε τα "φυτά" ή τους "στόκους" τι είναι;
Από την άλλη το ότι υπάρχουν φροντιστήρια δεν έχει καμία σχέση φυσικά με το θέμα που συζητάμε.

Πιο αποδοτικό ως προς τι?Υποτίθεται σκοπός του σχολείου είναι να παιδαγωγήσει τους μαθητές,να τους κάνει πολίτες για την κοινωνία,όχι απλά να τους δώσει καλούς βαθμούς για το πανεπιστήμιο.Απ'αυτήν την μπάντα,δεν θα έλεγα ότι είναι και το πιο παιδαγωγικό να σου καλλιεργείται η αντίληψη ότι είσαι "ανώτερος" ή "κατώτερος" από κάποιον συμμαθητή σου,ε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[3v@Ki]

Μα σου εξήγησα,ότι δεν θεωρώ ότι το σύστημα παιδείας είναι κάτι καλό εξ'αρχής,ώστε να προσπαθούμε να την κάνουμε "σωστή".Για εμένα είναι απλά ο πιο influential τρόπος προπαγάνδας του status quo.Στο μόνο που αποσκοπώ είναι στην ολοκληρωτική του καταστροφή,τάσσομαι υπέρ κάθε βανδαλισμού,υπέρ κάθε πράξης αυθόρμητης βίας απέναντι σε καθηγητές (εξουσιαστές),διευθυντάδες,υποταγμένους συμμαθητές κλπ.Η μάθηση για εμένα είναι διαδικασία απρόβλεπτη και προσωπική,όχι κάτι που τυποποιείται και γίνεται μέσα σε τέσσερις τοίχους.

Και όχι,δεν βλέπω σ'αυτό που μου λες τίποτα περισσότερο απ'τον ακραίο ρατσισμό.Το αρχίδι με τα γυαλιά που διαβάζει σαν πούστης δεν είναι ούτε στο 0,001% ανώτερος απ'αυτόν που γράφει στ'αρχίδια του το μάθημα.Περιορισμένα γνωστικά πεδία με άκαμπτους,παρωχημένους τρόπους διδασκαλίας,κρίνουν κατά πόσο ένας μαθητής είναι "καλός" ή "κακός".Κατά πόσο αφομοιώνεται ο μαθητής στο σύστημα,και εσωτερικεύει τις αξίες του.Να πάνε να γαμηθούν.

αφου δινεις την αντιδραση δωσε και τη δραση...ας πουμε οτι καιμε τα σχολεια...πως θα αποφευχθει ο αναλφαβητισμος της χωρας? πως θα μορφωθουν οι πολιτες? πες καμια γνωμη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

@giwrgos

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι, το θέμα πραγματεύεται το αν είμαστε υπέρ ή κατά στον διαχωρισμό των μαθητών σε επίπεδα, αλλά μέχρι εκεί. Προσωπικά δεν είπα ποτέ ότι είμαι υπέρ να παίρνεις τμήματα ολόκληρα και να τα βάζεις σε σκαλάκια, αυτό προφανώς είναι ρατσιστικό γιατί κάνεις διακρίσεις μεταξύ γενικά "καλών" και "κακών", και επίσης φυσικά δεν περιμένεις κάποιος να είναι ταλέντο σε όλα τα μαθήματα.
Αυτό που θα επέλεγα εγώ μοιάζει με κάτι που έχει ειπωθεί πιο πάνω, και είναι να υπάρχει πάντα μια βάση με τα βασικά της ύλης που όλοι πρέπει να ξέρουν, και από εκεί και πέρα να υπάρχει μια διαβάθμιση για αυτούς που φαίνεται πως έχουν την πρόθεση και την κλίση να πάνε και παραπέρα, όπως και ανάλογες ευκαιρείες. Με λίγα λόγια διαχωρισμός κατά μάθημα. Έτσι, δεν σου βάζει κανείς όρια στο μέχρι πού μπορείς να φτάσεις.

Αν αυτη η τεχνικη ειναι αποτελεσματικη και την εφαρμοσουν και σε πολυ μικρα παιδια που ειναι ακομα πιο δυσκολο να δεις τις δυνατότητες που εχουν, τοτε ειναι σωστο ;
Αν για να καταταξουν τα παιδια σε ομαδες επιπεδων κανουν και ενα τεστ IQ , τοτε θα ανταποκρινεται το επιπεδο τους με αυτο που εδειξε το τεστ; (Θεωρω πως με αυτον τον τροπο θα χωριζουν τα παιδια, εξου και η αναφορα του)

Αν μιλάμε για ηλικίες στις οποίες δεν μπορείς να διακρίνεις τις κλίσεις του καθενός να μην εφαρμοστεί καν.

Τα τεστ iq δεν είναι τίποτα άλλο από μια μαλακία που δεν δείχνει τίποτα, τα αφήνω απ' έξω εννοείται.

Ακομα και ο δυνατος μαθητης που θα βρισκεται στην ομαδα με το υψηλοτερο επιπεδο , θα μπει σε μια τρελη κουρσα ανταγωνισμου .Αυτο δεν εναι κατ´ αναγκη καλο γι αυτον, διοτι δεν επεται οτι ετσι θα καλυτερεψει και θα αριστεψει, ενδεχομενως να συμβει και το ανιθετο.

Και γιατί είναι κακός αυτού του είδους ο ανταγωνισμός; Να αριστέψει όχι δεν είναι σίγουρο, κανείς δεν μπορεί να είναι παντού πρώτος, αλλά γιατί να μην καλυτερεύσει; Δηλαδή να στο θέσω αλλιώς όταν είσαι σε ένα τμήμα εμφανως κατώτερο από το επιπέδο και τις προσδοκίες σου πόσο καλό μπορεί να σου κάνει;

ΝΑΙ, το σχολειο αποτυγχανει καθημερινως, αυτο ομως δεν κανει σωστη και απαρατητη αυτη τη τακτικη.

Τέτοια παραδείγματα ρατσισμού τα οποία κατέδειξα είναι ακριβώς αποτέλεσμα αυτής της "όλα χύμα" λογικής, όπου οι ανισότητες γίνονται τρανταχτές στα μάτια των παιδιών και αυτό είναι για πολλούς πηγή απογοήτευσης.

Πιο αποδοτικό ως προς τι?Υποτίθεται σκοπός του σχολείου είναι να παιδαγωγήσει τους μαθητές,να τους κάνει πολίτες για την κοινωνία,όχι απλά να τους δώσει καλούς βαθμούς για το πανεπιστήμιο.Απ'αυτήν την μπάντα,δεν θα έλεγα ότι είναι και το πιο παιδαγωγικό να σου καλλιεργείται η αντίληψη ότι είσαι "ανώτερος" ή "κατώτερος" από κάποιον συμμαθητή σου,ε?

Ποιος μίλησε για βαθμούς; στο διάολο οι βαθμοί. Αποδοτικό και καλό για τον μορφωτικό σκοπό του σχολείου που είναι να μεταδώσει όσο το δυνατό ποιοτικότερη γνώση σε όσους περισσότερους γίνεται. Από κει και πέρα το κομμάτι της διαπαιδαγώγησης και της κοινωνικοποίησης δεν θεωρώ ότι συνδέεται τόσο στενά με το μορφωτικό κομμάτι. Το σχολείο είναι από μόνο του μια μικρογραφία της κοινωνίας, και τίποτα να μην διδασκόταν, πάλι μια χαρά πολίτες θα βγαίνανε, ως αποτέλεσμα της συμβίωσής τους και μόνο ( αμόρφωτοι πολίτες ωστόσο ).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Ποιος μίλησε για βαθμούς; στο διάολο οι βαθμοί. Αποδοτικό και καλό για τον μορφωτικό σκοπό του σχολείου που είναι να μεταδώσει όσο το δυνατό ποιοτικότερη γνώση σε όσους περισσότερους γίνεται. Από κει και πέρα το κομμάτι της διαπαιδαγώγησης και της κοινωνικοποίησης δεν θεωρώ ότι συνδέεται τόσο στενά με το μορφωτικό κομμάτι. Το σχολείο είναι από μόνο του μια μικρογραφία της κοινωνίας, και τίποτα να μην διδασκόταν, πάλι μια χαρά πολίτες θα βγαίνανε, ως αποτέλεσμα της συμβίωσής τους και μόνο ( αμόρφωτοι πολίτες ωστόσο ).

Μα οι βαθμοί είναι το μέτρο των γνώσεων στο παρόν σύστημα.Γενικότερα,ας μην κολλήσουμε σ'αυτό,διατύπωσα και σε προηγούμενο post τον προβληματισμό μου,τι πάει να πει "γνώσεις"?Υπάρχουν ένα σωρό γνώσεις που το σχολείο δεν παρέχει ή θεωρεί "β' διαλογής".Και τι πάει να πει "ποιοτική γνώση"?Ως προς τι?Όσο δεν έχουμε αποσαφηνίσει ποια είναι η κατάλληλη γνώση και ο τρόπος μετάδοσής της (δύο πράγματα που αμφισβητώ ευθέως στο εκπαιδευτικό σύστημα),δεν έχουμε κάνει τίποτα.Για το ότι το σχολείο δεν συμβάλλει στην διαμόρφωση νοοτροπίας,παρά μόνο ως χώρος "συνάθροισης παιδιών",διαφωνώ κάθετα:Η αυθεντία/εξουσία του καθηγητή αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Η ανταγωνιστικότητα σ'ένα διαγώνισμα αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Η αποθάρρυνση της συνεργασίας,και ο περιορισμός της μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις (π.χ. ομαδικές εργασίες),αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Το να κάθεσαι για 7 ώρες σε μια άβολη καρέκλα παρά τη θέλησή σου,μέσα σε τέσσερις τοίχους και να ακούς με προσοχή έναν μαλάκα να σου μιλάει,και μάλιστα να χαίρεσαι γι'αυτό,αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Το σύστημα της διδασκαλίας αποτελεί τη διδασκαλία του συστήματος,το ξαναείπα και δεν κουράζομαι να το λέω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Μα οι βαθμοί είναι το μέτρο των γνώσεων στο παρόν σύστημα.Γενικότερα,ας μην κολλήσουμε σ'αυτό,διατύπωσα και σε προηγούμενο post τον προβληματισμό μου,τι πάει να πει "γνώσεις"?Υπάρχουν ένα σωρό γνώσεις που το σχολείο δεν παρέχει ή θεωρεί "β' διαλογής".Και τι πάει να πει "ποιοτική γνώση"?Ως προς τι?Όσο δεν έχουμε αποσαφηνίσει ποια είναι η κατάλληλη γνώση και ο τρόπος μετάδοσής της (δύο πράγματα που αμφισβητώ ευθέως στο εκπαιδευτικό σύστημα),δεν έχουμε κάνει τίποτα.Για το ότι το σχολείο δεν συμβάλλει στην διαμόρφωση νοοτροπίας,παρά μόνο ως χώρος "συνάθροισης παιδιών",διαφωνώ κάθετα:Η αυθεντία/εξουσία του καθηγητή αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Η ανταγωνιστικότητα σ'ένα διαγώνισμα αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Η αποθάρρυνση της συνεργασίας,και ο περιορισμός της μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις (π.χ. ομαδικές εργασίες),αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Το να κάθεσαι για 7 ώρες σε μια άβολη καρέκλα παρά τη θέλησή σου,μέσα σε τέσσερις τοίχους και να ακούς με προσοχή έναν μαλάκα να σου μιλάει,και μάλιστα να χαίρεσαι γι'αυτό,αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Το σύστημα της διδασκαλίας αποτελεί τη διδασκαλία του συστήματος,το ξαναείπα και δεν κουράζομαι να το λέω.

Ένα ένα.
Δεν με ενδιαφέρει ποιο είναι το μέτρο γνώσεων στο παρόν σύστημα. Οι βαθμοί ούτε απαραίτητοι είνα ούτε ωφέλιμοι.
Όσον αφορά τις γνώσεις. Από τη δική μου πλευρά θεωρώ πως το τι είδους γνώσεις πρέπει να παρέχονται αλλάζει ανάλογα τη φάση που βρισκόμαστε. Στα αρχικά στάδια πρέπει το σχολείο να παρέχει γνώσεις ( προφανώς ) σε απλά πράγματα, που συνδέονται άμεσα με την καθημερινότητα του μαθητή, ώστε αφενός να χτιστεί μια καλή βάση, και αφετέρου να δωθεί στο παιδί μια καλή πρώτη εντύπωση όσον αφορά τις επιστήμες και να μην τις δει ως κάτι το ξένο και απόμακρο. Όσο προχωράμε σε μεγαλύτερα έτη, καλό είναι να αρχίσουν να μπαίνουν και μαθήματα πιο θεωρητικά και εξειδικευμένα, ε και εκεί χωράει και αυτό που λέμε με τη διαβάθμιση, δηλαδή θεωρώ πως από τη στιγμή που κάποιος έχει φτάσει στο σημείο να ξέρει πως δεν θέλει να περιοριστεί σε αυτά που διδάσκονται σε βασικό επίπεδο, να του δίνετια η δυνατότητα και η υποστήριξη να το προχωράει το θέμα ένα βήμα παραπέρα.
"Ποιοτική γνώση" γενικά δεν υπάρχει, όλα καλά είναι και κακώς τη χρησιμοποίησα, ωστόσο φυσικά μπορείς με κάποια κριτήρια να αποφανθείς αν κάτι σου εξυπηρετεί τους σκοπούς που θέτεις και κάτι άλλο όχι.
Το σχολείο ακόμη και ως χώρος συνάθροισης αποκλειστικά, ναι διαμορφώνει νοοτροπίες. Γιατί μαθαίνεις να συναναστρέφεσαι με άλλα άτομα, καλούς, κακούς, ηλίθιους, ιδιότροπους να συζητάς, να δουλεύεις ομαδικά, να δεχτείς και ερεθίσματα που μπορεί να μην σου έδωσε ( ίσως σκόπιμα ) ο περίγυρός σου ( φοβερά σημαντικό για μένα ), και γενικά να ξεφεύγεις λίγο. Σκέψου άλλωστε πως κάποτε οι άνθρωποι δεν πήγαιναν καν σχολείο για την τότε κοινωνία όμως αυτό δεν πείραζε. Αλλά το "ως χώρος συνάθροισης" δεν το περιορίζω σε αυτό που ίσως αφήνεται αν εννοηθεί "παιδική χαρά", πολλές δραστηριότητες μπορούν να γίνουν που να συμάλλουν σε αυτά που είπα πιο πάνω.
Στο θέμα του καθηγητή συμφωνώ ότι η τωρινή κατάσταση είναι πέρα για πέρα λάθος. Ωστόσο δεν απορρίπτω για αυτόν τον λόγο την χρησιμότητα του ρόλου του ( κι ούτε το βίντεο που έβαλες το κάνει ), αλλά το πρόβλημα θεωρώ ότι βρίσκεται ακριβώς στην ιδιότητα της αυθεντίας και του εξουσιαστή που φέρει. ´Ασχετα από αυτό ένας καθοδηγητής χρειάζεται πιστεύω για να κυλά ομαλά το μάθημα.
Το θέμα της υποχρεωτικής παρακολούθησης ( αν αναφέρεσαι σε αυτό ) για μενα αυτή τη στιγμή είναι αναγκαίο κακό. Σίγουρα το καλύτερο θα ήταν να μην υπήρχε κι αυτό καν σαν μέτρο, αλλά μέχρι να φτάσουμε στα επίπεδα Φινλανδίας που πάνε σε σχολεία με ανοιχτές πόρτες έχουμε πολύ δρόμο ακόμα. Βλέπω εξάλλου τα χάλια μας στα πανεπιστήμια. Το παν είναι να κάνεις το μάθημα όπως πρέπει, αν το κάνεις μετά ο μαθητής δεν θα το δει ως αγγαρεια, και θα χαρεί να συμμετάσχει.
Με τον ανταγωνισμό δεν εχω κανένα πρόβλημα, το πα και από πάνω, ανταγωνισμός υπάρχει παντού, από ένα παιχνίδι μέχρι οτιδήποτε, είναι ένα καλό κίνητρο για μένα, να δεις μέχρι πού μπορείς να φτάσεις, και κάτι που όλοι λίγο πολύ έχουμε μέσα μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[g1wrg0s]

@giwrgos

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι, το θέμα πραγματεύεται το αν είμαστε υπέρ ή κατά στον διαχωρισμό των μαθητών σε επίπεδα, αλλά μέχρι εκεί. Προσωπικά δεν είπα ποτέ ότι είμαι υπέρ να παίρνεις τμήματα ολόκληρα και να τα βάζεις σε σκαλάκια, αυτό προφανώς είναι ρατσιστικό γιατί κάνεις διακρίσεις μεταξύ γενικά "καλών" και "κακών", και επίσης φυσικά δεν περιμένεις κάποιος να είναι ταλέντο σε όλα τα μαθήματα.

Να ξεκαθαρισω και εγω κατι... Το θεμα με τον υπαρχον τιτλο που εχει μου εδωσε να κτλ οτι προκειται για τον διαχωρισμο των μαθητων σε ταξεις-ομαδες με βαση το επιπεδο τους (δεν ξερω αν περιοριζεται ο ορος "επιπεδο" στενα στις ιικανοτητες των μαθητων στα μαθηματα , αλλα ειμαι πεπεισμενος οτι περιλαμβανει και αυτο). Αν το θεμα δεν επροκειτο για ακριβως αυτο , τοτε ολα τα παραπανω λογια μου βρισκονται σε λαθος θεμα. Αν παλΙ καλα το καταλαβα τοτε αραμενει ως εχει το παραπανω ποστ.

Και γιατί είναι κακός αυτού του είδους ο ανταγωνισμός; Να αριστέψει όχι δεν είναι σίγουρο, κανείς δεν μπορεί να είναι παντού πρώτος, αλλά γιατί να μην καλυτερεύσει; Δηλαδή να στο θέσω αλλιώς όταν είσαι σε ένα τμήμα εμφανως κατώτερο από το επιπέδο και τις προσδοκίες σου πόσο καλό μπορεί να σου κάνει;

Μαλλον δεν εχουμε καταλαβει καλα τις διαφορες μεταξυ των ορων συναγωνισμος και ανταγωνισμος.Ή μαλλον πρεπει ευλογα να σκεφτουμε οτι ο ανταγωνισμος δεν εχει μονο θετικες συνέπειες. Αν ,λεω αν οντως βοηθαει ενα μαθητη να βελτιωθει , τοτε ειναι θεμιτος. Σε αντιθετη περιπτωση δημιουργει εντονη πιεση, αγχος και εισαγει τον μαθητη σε μια κουρσα ανταγωνισμου, ακομα και αν δεν παει για αριστειο.

Σαν παραδειγμα θα αναφερω την περιπτωση των πανελλαδικων εξετασεων. Ο ανταγωνισμος θεωρω οτι ειναι καθημερινο στοιχειο στη ζωη ενος μαθητη τοσο πριν , οσο και κατα τη διαρκεια των πανελλαδικων εξετασεων. Δεν νομιζω πως μα βοηθησε ολους.

Ναι, πιστευω οτι βασει αυτου ενας μαθητης θα πεισμωνει και θα βελτιωνεται συνεχως , ομως ενα ανταγωνιστικο κλιμα μεταξυ των μαθητων δεν εχει σε καμια περιπτωση παντα αισιο τελος.

Τέτοια παραδείγματα ρατσισμού τα οποία κατέδειξα είναι ακριβώς αποτέλεσμα αυτής της "όλα χύμα" λογικής, όπου οι ανισότητες γίνονται τρανταχτές στα μάτια των παιδιών και αυτό είναι για πολλούς πηγή απογοήτευσης.

Πιστευω οτι οι ανισοτητες δειχνουν στα ματια των παιδιων την διαφορετικοτητα και την ιση μεταχειριση που εχουν ολοι.

Κοιτα, προφανως εχουμε καποιες διαφορετικες αποψεις σε ορισμενα κεντρικης σημασιας σημεια του θεματος και αυτο φυσικα και δεν ειναι κακο. Γι' αυτο ακριβως το λογο απο μερους μου σταματαω εδω .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Να ξεκαθαρισω και εγω κατι... Το θεμα με τον υπαρχον τιτλο που εχει μου εδωσε να κτλ οτι προκειται για τον διαχωρισμο των μαθητων σε ταξεις-ομαδες με βαση το επιπεδο τους (δεν ξερω αν περιοριζεται ο ορος "επιπεδο" στενα στις ιικανοτητες των μαθητων στα μαθηματα , αλλα ειμαι πεπεισμενος οτι περιλαμβανει και αυτο). Αν το θεμα δεν επροκειτο για ακριβως αυτο , τοτε ολα τα παραπανω λογια μου βρισκονται σε λαθος θεμα. Αν παλΙ καλα το καταλαβα τοτε αραμενει ως εχει το παραπανω ποστ.

Καλό είναι τέτοια θέματα να είναι γενικά για να καλύπτουν τη όποια άποψη, εγώ απλά λέω ότι είμαι μεν υπέρ στη διαβάθμιση, αλλά κατά μάθημα και με κάποιες άλλες παραμέτρους, δεν είναι απλά ένα ναι/όχι και καλώς δεν είναι.

Μαλλον δεν εχουμε καταλαβει καλα τις διαφορες μεταξυ των ορων συναγωνισμος και ανταγωνισμος.Ή μαλλον πρεπει ευλογα να σκεφτουμε οτι ο ανταγωνισμος δεν εχει μονο θετικες συνέπειες. Αν ,λεω αν οντως βοηθαει ενα μαθητη να βελτιωθει , τοτε ειναι θεμιτος. Σε αντιθετη περιπτωση δημιουργει εντονη πιεση, αγχος και εισαγει τον μαθητη σε μια κουρσα ανταγωνισμου, ακομα και αν δεν παει για αριστειο.

Σαν παραδειγμα θα αναφερω την περιπτωση των πανελλαδικων εξετασεων. Ο ανταγωνισμος θεωρω οτι ειναι καθημερινο στοιχειο στη ζωη ενος μαθητη τοσο πριν , οσο και κατα τη διαρκεια των πανελλαδικων εξετασεων. Δεν νομιζω πως μα βοηθησε ολους.

Ναι, πιστευω οτι βασει αυτου ενας μαθητης θα πεισμωνει και θα βελτιωνεται συνεχως , ομως ενα ανταγωνιστικο κλιμα μεταξυ των μαθητων δεν εχει σε καμια περιπτωση παντα αισιο τελος.

Για να είμαι ειλικρινής δεν ξεχωρίζω ανταγωνισμό/συναγωνισμό, έννοιες είναι αυτές, δεν κολλάω εκεί. Υπάρχει από την άλλη ανταγωνισμός κι ανταγωνισμός. Ο ανταγωνισμός των πανελληνίων είναι κάτι που σου επιβάλλεται, και ναι συμφωνώ αυτό δεν είναι κάτι υγιές σίγουρα. Ο ανταγωνισμός που μπορεί να υπάρχει όμως μέσα σε μια τάξη παιδιών που δεν υπάρχει βαθμολογία και λοιπά μέτρα είναι κάτι διαφορετικό. Κάτι που ο καθένας έχει μέσα του και τον φτάνει μέχρι ένα σημείο που μπορεί. Θεωρώ πως αυτό στο οποίο αναφέρομαι είναι κάτι το φυσικό, που όλοι έχουν απλά κάποιοι αφηνουν να βγαίνει στην επιφάνεια. Όπως σε ένα άθλημα που σου αρέσει θες να πείσεις τον εαυτό σου ότι είσαι ο καλύτερος και προσπαθείς για να το πετύχεις έτσι και στο σχολείο προσπαθεί ο καθένας όσο μπορεί για τον εαυτό του και μόνο, κι όχι έπειδή πρέπει να δείξει κάτι σε κάποιον άλλο.
Σε άκρα δεν πιστεύω πως μπορεί να φτάσει ποτέ γιατί το βλέπω και από το φροντιστήριο και το σχολείο που ήμουν εντάξει τραγικά πράγματα δεν είδα ποτέ.

Πιστευω οτι οι ανισοτητες δειχνουν στα ματια των παιδιων την διαφορετικοτητα και την ιση μεταχειριση που εχουν ολοι.

Από την άλλη όμως όπως είπα λειτουργεί ψυχολογικά κατά τους, αν βλέπεις πχ την άσκηση που εσύ μπορεί να πάλευες όλο το βράδυ ο άλλος να τη λύνει άνετα σε λίγα λεπτά συνειδητοποιείς ότι είσαι σε μια φάση "εγώ τι κάνω εδώ πέρα". Και αυτό ειδικά ενισχύεται όταν σε μια τάξη ακριβώς λόγω των άνισων επιπέδων το μάθημα αποκτά ένα κάποιο ρυθμό και κάποιοι μένουν πίσω.

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό να βλέπεις πως υπάρχει διαφορετική μεταχείριση, κι από την πλευρά του "θιγόμενου" να το δεις. Εγώ δεν θα είχα κανένα πρόβλημα κάποια παιδιά πχ να προχωρήσουν παραπάνω σε ένα μάθημα που δεν με ενδιέφερε όπως τα αρχαία, δεν κάνουν όλοι για όλα είναι καλό να δεχόμαστε κάποια πράγματα. Εξάλλου δεν λέω ότι δεν θα έπρεπε να είναι κάποιος ελεύθερος να κάνει αυτή τη μετάβαση, αλλά το να "πας με τους προχωρημένους απλά και μόνο επειδή είναι προχωρημένοι" άσχετα αν εσύ δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις γιατί στην πραγματιότητα δεν θέλεις να το κάνεις και φτάνεις στο σημείο να καταπιέζεσαι το θεωρώ νοοτροπία του Έλληνα γονιού που θέλει το παιδί του να είναι το γαμάτο που θα παίρνει παντού επαίνους κλπ. Πρέπει να μάθουμε να δεχόμαστε να δυνατά και τα αδύναμα σημεία μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[challenger]

εγω συμφωνω, δεν ειμαστε ολοι υποχρεωμενοι να εχουμε το ιδιο επιπεδο γνωσεων πανω σε ενα αντικειμενο.
δεν νομιζω πως ειναι ρατσισμος κιολας να υπαρχουν επιπεδα, αν ειναι δυνατον!
με την ιδια λογικη ειναι ρατσιστικο το να υπαρχουν και ταξεις...
ας σοβαρευτουμε λοιπον λιγο....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mixalisbarca]

Συμφωνώ εντελώς...Δεν είναι καθόλου αντιπαιδαγωγική η αλήθεια ότι δεν γίνεται να είμαστε όλοι αστέρια στα μαθήματα...Ακόμα και στα σχολεία θα έπρεπε να γίνεται αυτό...Δεν μπορεί ο κάθε αδιάφορος να πετάει μια κοτσάνα όποτε του καβλώσει και να αποσπά την προσοχή από τους άλλους...Ο καθένας παίρνει ότι του αξίζει...Με την ίδια λογική θα έπρεπε όλες οι βάσεις για τις σχολές να είναι το ίδιο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Ένα ένα.
Δεν με ενδιαφέρει ποιο είναι το μέτρο γνώσεων στο παρόν σύστημα. Οι βαθμοί ούτε απαραίτητοι είνα ούτε ωφέλιμοι.
Όσον αφορά τις γνώσεις. Από τη δική μου πλευρά θεωρώ πως το τι είδους γνώσεις πρέπει να παρέχονται αλλάζει ανάλογα τη φάση που βρισκόμαστε. Στα αρχικά στάδια πρέπει το σχολείο να παρέχει γνώσεις ( προφανώς ) σε απλά πράγματα, που συνδέονται άμεσα με την καθημερινότητα του μαθητή, ώστε αφενός να χτιστεί μια καλή βάση, και αφετέρου να δωθεί στο παιδί μια καλή πρώτη εντύπωση όσον αφορά τις επιστήμες και να μην τις δει ως κάτι το ξένο και απόμακρο. Όσο προχωράμε σε μεγαλύτερα έτη, καλό είναι να αρχίσουν να μπαίνουν και μαθήματα πιο θεωρητικά και εξειδικευμένα, ε και εκεί χωράει και αυτό που λέμε με τη διαβάθμιση, δηλαδή θεωρώ πως από τη στιγμή που κάποιος έχει φτάσει στο σημείο να ξέρει πως δεν θέλει να περιοριστεί σε αυτά που διδάσκονται σε βασικό επίπεδο, να του δίνετια η δυνατότητα και η υποστήριξη να το προχωράει το θέμα ένα βήμα παραπέρα.

Πρέπει να σ'ενδιαφέρει το μέτρο των γνώσεων,γιατί ο τρόπος αξιολόγησης της αφομοίωσης μιας γνώσης,συνάδει εν τέλει άμεσα με το τελικό αποτέλεσμα (το κατά πόσο δηλαδή αυτός ο τρόπος enables τα παιδιά να μάθουν και δεν τα αποθαρρύνει,plus το κατά πόσο μπορεί να κρίνει τον βαθμό αφομοίωσης των γνώσεων,ή είναι απλά μια υπεραπλουστευμένη μαθηματικοποίηση).
Αλήθεια,γιατί το σχολείο θα πρέπει να διδάσκει μόνο επιστήμες?Μόνο επιστήμες υπάρχουν σ'αυτή τη ζωή?
Και αλήθεια,γιατί μου λες τι πιστεύεις ότι πρέπει να διδάσκει ένα σχολείο?Έχω κουραστεί να ακούω κόσμο,άλλους λιγότερο και άλλους περισσότερο ειδικούς,μα όλους εξ'ίσου κριτικούς,να λένε τι πρέπει κατά τη γνώμη τους να διδάσκει ένα σχολείο.Γιατί κανένας απ'αυτούς τους "φωστήρες",αντί να μας τσαμπουνάει την αποψάρα του για το τι πρέπει να διδάσκει ένα σχολείο (sic),ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΕΙ ΚΟΨΕΙ ΝΑ ΡΩΤΗΣΕΙ ΤΑ ΓΑΜΗΜΕΝΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ?

Το σχολείο ακόμη και ως χώρος συνάθροισης αποκλειστικά, ναι διαμορφώνει νοοτροπίες. Γιατί μαθαίνεις να συναναστρέφεσαι με άλλα άτομα, καλούς, κακούς, ηλίθιους, ιδιότροπους να συζητάς, να δουλεύεις ομαδικά, να δεχτείς και ερεθίσματα που μπορεί να μην σου έδωσε ( ίσως σκόπιμα ) ο περίγυρός σου ( φοβερά σημαντικό για μένα ), και γενικά να ξεφεύγεις λίγο. Σκέψου άλλωστε πως κάποτε οι άνθρωποι δεν πήγαιναν καν σχολείο για την τότε κοινωνία όμως αυτό δεν πείραζε. Αλλά το "ως χώρος συνάθροισης" δεν το περιορίζω σε αυτό που ίσως αφήνεται αν εννοηθεί "παιδική χαρά", πολλές δραστηριότητες μπορούν να γίνουν που να συμάλλουν σε αυτά που είπα πιο πάνω.

Μόνο που το σχολείο δεν είναι γενικά και αόριστα ένας "χώρος συνάθροισης".Δεν είναι ένα δωμάτιο που απλά πετάς μέσα παιδιά της ίδιας ηλικίας.Γίνεται συνάθροιση υπό συγκεκριμένες συνθήκες και υπό συγκεκριμένους κανόνες.Και αυτό αλλάζει εντελώς τη φύση του "χώρου συνάθροισης" και τον τρόπο με τον οποίο εν τέλει διαμορφώνονται συνειδήσεις.

Το θέμα της υποχρεωτικής παρακολούθησης ( αν αναφέρεσαι σε αυτό ) για μενα αυτή τη στιγμή είναι αναγκαίο κακό. Σίγουρα το καλύτερο θα ήταν να μην υπήρχε κι αυτό καν σαν μέτρο, αλλά μέχρι να φτάσουμε στα επίπεδα Φινλανδίας που πάνε σε σχολεία με ανοιχτές πόρτες έχουμε πολύ δρόμο ακόμα. Βλέπω εξάλλου τα χάλια μας στα πανεπιστήμια. Το παν είναι να κάνεις το μάθημα όπως πρέπει, αν το κάνεις μετά ο μαθητής δεν θα το δει ως αγγαρεια, και θα χαρεί να συμμετάσχει.

Όχι,δεν αναφέρομαι ακριβώς σ'αυτό.Αναφέρομαι σε προβληματισμούς που έχω για θέματα τα οποία το σχολείο μας έχει κάνει πλύση εγκεφάλου τόσο βαθιά,που μας φαίνονται προφανή και δεν μας περνάει απ'το μυαλό να τα αμφισβητήσουμε:γιατί η μάθηση να γίνεται σε αίθουσες?γιατί να καθόμαστε σε άβολα θρανία?γιατί ένας μαλάκας να αγορεύει απ'την έδρα?Και ένα σωρό άλλα στοιχεία του σχολείου που διδάσκουν τον κομφορισμό και την ομοιομορφία.
Και αμάν,τι κόλλημα έχετε όλοι με την Φινλανδία?Σιγά την "παραδεισένια" Φινλανδία πια!Καπιταλισμό δεν έχουν και εκεί?

Με τον ανταγωνισμό δεν εχω κανένα πρόβλημα, το πα και από πάνω, ανταγωνισμός υπάρχει παντού, από ένα παιχνίδι μέχρι οτιδήποτε, είναι ένα καλό κίνητρο για μένα, να δεις μέχρι πού μπορείς να φτάσεις, και κάτι που όλοι λίγο πολύ έχουμε μέσα μας.

My point is,ότι το σχολείο προωθεί τα απαραίτητα στοιχεία του συστήματος,όχι το αν αυτά τα στοιχεία σ' (μας) αρέσουν ή όχι.Το αν σ'αρέσει ο ανταγωνισμός ή όχι λίγο με νοιάζει επί της παρούσης,και πολύ περισσότερο είναι και τελείως εκτός.
Εσύ μου πήρες τα επιμέρους παραδείγματα που έφερα για να μου αποδείξεις αν είναι καλά ή κακά,κάτι που δεν με νοιάζει,γιατί αυτό που εγώ εξετάζω είναι το αν ισχύουν ή όχι.Γιατί εφ'όσον ισχύουν,αφού δείχνεις να τα αποδέχεσαι,τότε έχω δίκιο:το σχολείο αποτελεί συστημική προπαγάνδα,that was my point.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Πρέπει να σ'ενδιαφέρει το μέτρο των γνώσεων,γιατί ο τρόπος αξιολόγησης της αφομοίωσης μιας γνώσης,συνάδει εν τέλει άμεσα με το τελικό αποτέλεσμα (το κατά πόσο δηλαδή αυτός ο τρόπος enables τα παιδιά να μάθουν και δεν τα αποθαρρύνει,plus το κατά πόσο μπορεί να κρίνει τον βαθμό αφομοίωσης των γνώσεων,ή είναι απλά μια υπεραπλουστευμένη μαθηματικοποίηση).

Όχι δε με κατάλαβες, δεν απορρίπτω το να έχεις γενικά ένα μέτρο όσον αφορά τις γνώσεις που παίρνεις, αυτό που λέω είναι πως υπάρχουν άλλοι τρόποι για να το πετύχεις αυτό. Ο βαθμός το τυποποιεί πολύ το θέμα, εκεί δηλαδή που μιλάς για μέτρο, το μέτρο γίνεται σταγονόμετρο και φτάνουμε στο σημείο ο βαθμός να είναι τέτοιας σημασίας για τους μαθητές που διαστεβλώνει την όλη έννοια της εκπαίδευσης ( βαθμοθηρία κλπ τα ξέρουμε).

Αλήθεια,γιατί το σχολείο θα πρέπει να διδάσκει μόνο επιστήμες?Μόνο επιστήμες υπάρχουν σ'αυτή τη ζωή?

Όπου επιστήμες βάλε ό,τι βρίσκεται εντός των πλαισίων που ορίζω μην κολλάς εκεί, προφανώς δεν αναφέρομαι μόνο σε μαθηματικά/φυσική ξέρω γω.

Και αλήθεια,γιατί μου λες τι πιστεύεις ότι πρέπει να διδάσκει ένα σχολείο?Έχω κουραστεί να ακούω κόσμο,άλλους λιγότερο και άλλους περισσότερο ειδικούς,μα όλους εξ'ίσου κριτικούς,να λένε τι πρέπει κατά τη γνώμη τους να διδάσκει ένα σχολείο.Γιατί κανένας απ'αυτούς τους "φωστήρες",αντί να μας τσαμπουνάει την αποψάρα του για το τι πρέπει να διδάσκει ένα σχολείο (sic),ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΕΙ ΚΟΨΕΙ ΝΑ ΡΩΤΗΣΕΙ ΤΑ ΓΑΜΗΜΕΝΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ?

Γιατί απλά δεν περιμένεις από ένα παιδί να έχει άποψη σε κάτι το οποίο αγνοεί. Η δυνατότητα της επιλογής ήδη υπάρχει και τώρα σε μεγαλύτερες όμως ηλικίες που μπορούν και έχουν κατασταλλάξει σε κάποια πράγματα. ( αν και εδώ δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο συμφωνώ )

Μόνο που το σχολείο δεν είναι γενικά και αόριστα ένας "χώρος συνάθροισης".Δεν είναι ένα δωμάτιο που απλά πετάς μέσα παιδιά της ίδιας ηλικίας.Γίνεται συνάθροιση υπό συγκεκριμένες συνθήκες και υπό συγκεκριμένους κανόνες.Και αυτό αλλάζει εντελώς τη φύση του "χώρου συνάθροισης" και τον τρόπο με τον οποίο εν τέλει διαμορφώνονται συνειδήσεις.

Μπορεί να σε περιορίζει, ή να σ επηρεάζει σε κάποιον βαθμό αλλά όχι ολοκληρωτικά. Σκέψου και το ότι το σχολείο άλλωστε δεν είναι ο μόνος φορέας κοινωνικοποίησης, σίγουρα από εκεί ξεκινάνε όλα και είναι σημαντικό αλλά είναι αυτό και άλλοι πόσοι. Αυτό δεν αναιρεί βέβαια πως κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν αλλά μην το πάμε και στο άλλο άκρο.

Όχι,δεν αναφέρομαι ακριβώς σ'αυτό.Αναφέρομαι σε προβληματισμούς που έχω για θέματα τα οποία το σχολείο μας έχει κάνει πλύση εγκεφάλου τόσο βαθιά,που μας φαίνονται προφανή και δεν μας περνάει απ'το μυαλό να τα αμφισβητήσουμε:γιατί η μάθηση να γίνεται σε αίθουσες?γιατί να καθόμαστε σε άβολα θρανία?γιατί ένας μαλάκας να αγορεύει απ'την έδρα?Και ένα σωρό άλλα στοιχεία του σχολείου που διδάσκουν τον κομφορισμό και την ομοιομορφία.
Και αμάν,τι κόλλημα έχετε όλοι με την Φινλανδία?Σιγά την "παραδεισένια" Φινλανδία πια!Καπιταλισμό δεν έχουν και εκεί?

Και πού να κάνουν μάθημα, στο γρασίδι;. Θες δερμάτινες πολυθρόνες αντί για ξύλινες καρέκλες τι θες;
Πέρα από την πλάκα νομίζω πως υπερβάλλεις λίγο. Τέτοια ζητήματα μάλλον πιο πολύ πρακτικά είναι παρά κρύβουν κάτι "σκοτεινό". Αν ένα σχολείο είναι καλά δομημένο, έχει εξοπλισμούς, οργάνωση κλπ προφανώς και τα πράγματα θα είναι αλλιώς. Από και και πέρα δεν ξέρω αν το πας και εκεί, αλλά και το πώς πρόκειται να διαμορφωθεί το μάθημα στην ευχέρεια του καθηγητή είναι, μπορεί να έχεις τα θρανία σε ομάδες, μπορείς και αν θες να τα πας όλα στον τοίχο και να κάθονται όλοι γύρω γύρω οκλαδόν ό,τι άλλο μπορείς να σκεφτείς.
Προσωπικά με βολεύει περισσότερο η λογική των θρανίων που κοιτούν τον πίνακα όσο αστικό κι αν μπορεί να ακούγεται. Έχω δει και το "πιο δημοκρατικό" σύστημα με το τραπέζι όπου κάθονται όλοι εκεί με τον καθηγητή και δεν με βόλεψε. Μάλλον θέμα προτίμησης είναι αυτά.
Την Φινλανδία την ανέφερα καθαρά επειδή για εκεί μόνο ξέρω τι να κάνουμε. Το ότι έχει καπιταλισμό δεν μου λέει κάτι.

My point is,ότι το σχολείο προωθεί τα απαραίτητα στοιχεία του συστήματος,όχι το αν αυτά τα στοιχεία σ' (μας) αρέσουν ή όχι.Το αν σ'αρέσει ο ανταγωνισμός ή όχι λίγο με νοιάζει επί της παρούσης,και πολύ περισσότερο είναι και τελείως εκτός.
Εσύ μου πήρες τα επιμέρους παραδείγματα που έφερα για να μου αποδείξεις αν είναι καλά ή κακά,κάτι που δεν με νοιάζει,γιατί αυτό που εγώ εξετάζω είναι το αν ισχύουν ή όχι.Γιατί εφ'όσον ισχύουν,αφού δείχνεις να τα αποδέχεσαι,τότε έχω δίκιο:το σχολείο αποτελεί συστημική προπαγάνδα,that was my point.

το αντίθετο βασικά, τα άλλα έχουν ξεφύφει οφφ τοπικ αλλά οκ δεν καίγομαι τόσο

Το ότι αναγκάζεσαι όπως λες να να παρακολουθείς κάποιον/ους 7 ώρες είναι καλλιέργεια νοοτροπίας; Κοίτα όπως λέω και πιο πάνω δεν αμφιβάλλω πως το σχολείο περνά στους μαθητές να μυνήματα που θέλει να περάσει. Αλλά να μου το πεις αυτό για την εξουσία που φέρουν πχ οι καθηγητές και την απαίτηση που υπάρχει οι μαθητές να μένουν ήρεμα παιδάκια αλλιώς πέφτει βούρδουλας να το δεχτώ και θα συμφωνήσω, αλλά για τέτοια παραδείγματα θεωρώ πως απλά βλέπουμε πράγματα που θέλουμε εμείς να δούμε. Το ξανά λέω ωστόσο συμφωνώ πως υπάρχουν σημεία και έχουν να κάνουν με αυτό που λες στα οποία το τωρινό σύστημα είναι πολύ φάουλ και χρήζει αλλαγής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[gavroulis]

Διαφωνώ, γιατί με το να γίνει διαχωρισμός μαθητών σε επίπεδα, μειώνεται το ηθικό του μαθητή και απαξιώνεται αυτός και οι όποιες δυνατότητες του. Δεν είναι καλό να βάζεις τη ταμπελίτσα του "άχρηστου", του "μαθητό-στοκου" (που λέει και ο Μαθηματικός μας στη Κατεύθυνση), του "ανίκανου", του "looser". Αν γίνεται από αμέλεια βεβαίως, κακό δικό του και να του βάλουν και ταμπελίτσα, αφού δεν εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες του. Σε όποιον όμως προσπαθεί και δίνει τον καλύτερο του εαυτό, αλλά εν τέλει δεν τα καταφέρνει, δεν πρέπει να πούμε τίποτε. Ας επιβραβεύσουμε το ήθος και τη προσπάθεια του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Όχι δε με κατάλαβες, δεν απορρίπτω το να έχεις γενικά ένα μέτρο όσον αφορά τις γνώσεις που παίρνεις, αυτό που λέω είναι πως υπάρχουν άλλοι τρόποι για να το πετύχεις αυτό. Ο βαθμός το τυποποιεί πολύ το θέμα, εκεί δηλαδή που μιλάς για μέτρο, το μέτρο γίνεται σταγονόμετρο και φτάνουμε στο σημείο ο βαθμός να είναι τέτοιας σημασίας για τους μαθητές που διαστεβλώνει την όλη έννοια της εκπαίδευσης ( βαθμοθηρία κλπ τα ξέρουμε).

Οι βαθμοί είναι το μέσο που χρησιμοποιείται,και βάσει αυτού θα γινόταν-εφ'όσον γινόταν-διαχωρισμός των μαθητών σε επίπεδα.

Όπου επιστήμες βάλε ό,τι βρίσκεται εντός των πλαισίων που ορίζω μην κολλάς εκεί, προφανώς δεν αναφέρομαι μόνο σε μαθηματικά/φυσική ξέρω γω.

Μια χαρά κατάλαβα τι εννοείς,προφανώς και δεν αναφέρεσαι μόνο σε μαθηματικά/φυσική.Still,γιατί μόνο επιστήμες?Υπάρχουν ένα σωρό πράγματα για να μάθει κανείς,σχετικά με τον κόσμο γύρω του,που δεν έχουν σχέση με επιστήμες.

Γιατί απλά δεν περιμένεις από ένα παιδί να έχει άποψη σε κάτι το οποίο αγνοεί. Η δυνατότητα της επιλογής ήδη υπάρχει και τώρα σε μεγαλύτερες όμως ηλικίες που μπορούν και έχουν κατασταλλάξει σε κάποια πράγματα. ( αν και εδώ δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο συμφωνώ )

Το 'χω ξαναπεί αυτό και παλαιότερα,μέχρι τα παιδιά να πάνε σχολείο,ρωτάνε συνέχεια.Αν δεν κάνω λάθος,είχα διαβάσει κάπου ότι ένα νήπιο κάνει περίπου 400 ερωτήσεις την ημέρα.Τα παιδιά επιζητούν τη γνώση και την απορροφούν σαν σφουγγάρια.Suddenly,μέσα σε μια μέρα,με το που μπαίνουν στο σχολείο,αυτή η όρεξη χάνεται και το μόνο που θέλουν είναι να βγουν διάλειμμα.Προσοχή:δεν μιλάω για σταδιακή μείωση που ίσως να είχε κάποια λογική.Μιλάω για μια πλήρη στροφή 180 μοιρών,από ακραία περιέργεια σε ακραία αδιαφορία,εν μια νυκτί.AND WE ARE STILL WONDERING IF SOMETHING IS FUCKING WRONG?
Και δεν θα έλεγα ότι ποτέ το σχολείο σου δίνει δυνατότητα επιλογής.Ας μην κοροϊδεύομαστε,κάτι μονόωρα του πούτσου σε γυμνάσιο και λύκειο με ηλίθια μαθήματα επιλογής,που τις μισές φορές κάνουμε κοπάνα και τις άλλες μισές τα ξύνουμε,δεν θεωρείται επιλογή.
Btw,με τη λογική σου "αγνοώ κάτι-->δεν έχει νόημα να επιλέξω",καταρρίπτεις όλο το νόημα εισαγωγής σε μια σχολή,αφού ούτε τα αντικείμενα των σχολών τα ξέρουμε (και όχι,ούτε το ΣΕΠ αρκεί,ούτε συζήτηση με επαγγελματίες,ούτε να ψάξεις θεωρητικά το πρόγραμμα μιας σχολής,είναι φύσει αδύνατον να γνωρίζουμε πραγματικά αν μας αρέσει κάτι μέχρι να το βιώσουμε στην πράξη),άρα δεν έχει νόημα και να επιλέγουμε,ε?

Μπορεί να σε περιορίζει, ή να σ επηρεάζει σε κάποιον βαθμό αλλά όχι ολοκληρωτικά. Σκέψου και το ότι το σχολείο άλλωστε δεν είναι ο μόνος φορέας κοινωνικοποίησης, σίγουρα από εκεί ξεκινάνε όλα και είναι σημαντικό αλλά είναι αυτό και άλλοι πόσοι. Αυτό δεν αναιρεί βέβαια πως κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν αλλά μην το πάμε και στο άλλο άκρο.

Το σχολείο είναι by far ο σημαντικότερος φορέας κοινωνικοποίησης,στην πιο ευαίσθητη περίοδο της ανθρώπινης ζωής,και ναι,το πως αυτό δομείται και λειτουργεί παίζει καθοριστικότατο παράγοντα στην διάπλαση μιας προσωπικότητας.Ας βλέπουμε τα πράγματα ρεαλιστικά,όχι με γενικολογίες και υπεκφυγές.

Και πού να κάνουν μάθημα, στο γρασίδι;. Θες δερμάτινες πολυθρόνες αντί για ξύλινες καρέκλες τι θες;
Πέρα από την πλάκα νομίζω πως υπερβάλλεις λίγο. Τέτοια ζητήματα μάλλον πιο πολύ πρακτικά είναι παρά κρύβουν κάτι "σκοτεινό". Αν ένα σχολείο είναι καλά δομημένο, έχει εξοπλισμούς, οργάνωση κλπ προφανώς και τα πράγματα θα είναι αλλιώς. Από και και πέρα δεν ξέρω αν το πας και εκεί, αλλά και το πώς πρόκειται να διαμορφωθεί το μάθημα στην ευχέρεια του καθηγητή είναι, μπορεί να έχεις τα θρανία σε ομάδες, μπορείς και αν θες να τα πας όλα στον τοίχο και να κάθονται όλοι γύρω γύρω οκλαδόν ό,τι άλλο μπορείς να σκεφτείς.
Προσωπικά με βολεύει περισσότερο η λογική των θρανίων που κοιτούν τον πίνακα όσο αστικό κι αν μπορεί να ακούγεται. Έχω δει και το "πιο δημοκρατικό" σύστημα με το τραπέζι όπου κάθονται όλοι εκεί με τον καθηγητή και δεν με βόλεψε. Μάλλον θέμα προτίμησης είναι αυτά.
Την Φινλανδία την ανέφερα καθαρά επειδή για εκεί μόνο ξέρω τι να κάνουμε. Το ότι έχει καπιταλισμό δεν μου λέει κάτι.

Το ζήτημα με τη δομή του σχολείου σαν εργοστάσιο (ή στρατόπεδο),την έχω θίξει πολλάκις,και είναι ένα βίντεο που επανειλλημένα έχω ποστάρει:
zDZFcDGpL4U

το αντίθετο βασικά, τα άλλα έχουν ξεφύφει οφφ τοπικ αλλά οκ δεν καίγομαι τόσο

Το ότι αναγκάζεσαι όπως λες να να παρακολουθείς κάποιον/ους 7 ώρες είναι καλλιέργεια νοοτροπίας; Κοίτα όπως λέω και πιο πάνω δεν αμφιβάλλω πως το σχολείο περνά στους μαθητές να μυνήματα που θέλει να περάσει. Αλλά να μου το πεις αυτό για την εξουσία που φέρουν πχ οι καθηγητές και την απαίτηση που υπάρχει οι μαθητές να μένουν ήρεμα παιδάκια αλλιώς πέφτει βούρδουλας να το δεχτώ και θα συμφωνήσω, αλλά για τέτοια παραδείγματα θεωρώ πως απλά βλέπουμε πράγματα που θέλουμε εμείς να δούμε. Το ξανά λέω ωστόσο συμφωνώ πως υπάρχουν σημεία και έχουν να κάνουν με αυτό που λες στα οποία το τωρινό σύστημα είναι πολύ φάουλ και χρήζει αλλαγής.

Φυσικά και αποτελεί καλλιέργεια νοοτροπίας.Πρωτ'απ'όλα,καλλιεργείται η υποταγή στην εξουσία και στην αυθεντία.Δεύτερον,όχι μόνο καλλιεργείται η υποταγή,αλλά παρουσιάζεται και ως κάτι φυσικό.Τρίτον,όχι μόνο παρουσιάζεται ως κάτι φυσικο,αλλά και ως κάτι ωφέλιμο,που πρέπει να κατανοείς τη σημασία του.Τέταρτον,καλλιεργείται η συνήθεια στην μονοτονία και τη ρουτίνα.Και πάρα πολλά άλλα.
Και όχι,το τωρινό σύστημα δεν χρήζει καθόλου φάουλ.Σταματήστε να βλέπετε τα πράγματα ξεκομμένα απ'την κοινωνία,σαν αυτόνομες μονάδες.Τα πάντα συνδέονται.Το τωρινό σύστημα βγάζει τους πολίτες που ζητάει η τωρινή κοινωνία.Κανένα άλλο σύστημα δεν θα μπορούσε να επιβιώσει στην τωρινή κοινωνία,και σε καμία άλλη κοινωνία δεν θα μπορούσε να επιβιώσει το τωρινό σύστημα.Γι'αυτό και σου είπα πριν "τι μου λες για την Φινλανδία?και εκεί καπιταλισμό δεν έχουν?".Ο καπιταλισμός ζητάει εργάτες,ακούραστους,πειθήνιους,υπάκουους,ατομιστές,και με αυταπάτες.Το σημερινό σύστημα του δίνει αυτό που ζητάει.Δεν υπάρχει κοινωνία η οποία να μην αναπαράγει τις αρχές της μέσω της εκπαίδευσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[*Maria (^_^)*]

Κατά τη γνώμη μου,είναι καλύτερο να χωρίζονται οι μαθητές ανάλογα με το επίπεδό τους.. Γιατί όταν είναι όλοι σ'ένα τμήμα,υπάρχει το γεγονός ότι οι πολύ καλοί μαθητές δείχνουν με τη συμπεριφορά τους ότι μόνο αυτοί υπάρχουν μέσα στην τάξη και κανένας άλλος. Δε δίνουν τη δυνατότητα στους πιο αδύναμους να μιλήσουν ελεύθερα,είτε γιατί θα σχολιάσουν,είτε για το οτιδήποτε.. Δε λέω,υπάρχει ανταγωνισμός,αλλά όχι σωστός..καλύτερα είναι να διαχωρίζονται οι μαθητές και να υπάρχει ένας φυσιολογικός ανταγωνισμός ανάμεσα σε παιδιά με τις ίδιες ικανότητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[persi]

Ο ανταγωνισμός είναι αυτό που πρέπει να αποφευχθεί.
Άμα δεν τον ξεριζώσουμε στο δημοτικό και στο νηπιαγωγείο, όλη τους τη ζωή τα παιδιά δεν θα σκύψουν ποτέ να βοηθήσουν αυτόν που έπεσε. Στην κοινωνία το λέμε ανθρωπιά, αλλά στο σχολείο είναι cheating.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Commander]

συμφωνω, και αυτα περι αντιπαιδαγωγικωτητας δεν ισχυουν. Αν ειστε αχρηστοι γιατι να γινουν και οι υπολοιποι. αναφερομαι σε αδιαφορους μαθητες και οχι σε "μη εξυπνους"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Insomnie]

συμφωνω, και αυτα περι αντιπαιδαγωγικωτητας δεν ισχυουν. Αν ειστε αχρηστοι γιατι να γινουν και οι υπολοιποι. αναφερομαι σε αδιαφορους μαθητες και οχι σε "μη εξυπνους"

Δηλαδή οι "μη έξυπνοι" που προσπαθούν με τα χίλια πηγαίνουν με τον "χρήσιμο" και αυτοί που με -φαινομενικά- ανύπαρκτη προσπάθεια τα καταφέρνουν,παίρνουν πούλο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.