Συμβούλιο Επικρατείας: Τα "θρησκευτικά" μάθημα επιλογής;

Volkswagen Fan

Well-known member

Ο Mein Name ist fotis. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών , Φοιτητής του τμήματος Οικονομικής & Περιφερειακής Ανάπτυξης Παντείου (Αθήνα) και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 7,338 μηνύματα.
Δεν είπα όχι ή ναι. Έκτρωμα είναι άκρως λάθος χαρακτηρισμός για ένα άτομο που δεν ξέρεις και θα ήθελα να σου πω να ανακαλέσεις, γιατί αν θυμάμαι είσαι και ηθικός άνθρωπος. Επειδή χιλιάδες έχουν περάσει από τα γραφεία των υπουργών, επειδή στην Ελλάδα ζούμε, επειδή το κόμμα που υπερασπιζεσαι ή υποψιάζομαι ότι ψηφίζεις τουλάχιστον δεν γεννήθηκε στις 8 Ιουλίου, ούτε άλλαξε στις 8 Ιουλίου και επειδή δηλώνεις όπως και εγώ παντελή άγνοια για τα προσόντα των υπολοίπων θα σου έλεγα εγκράτεια λίγο και οι πιθανότητες είναι με το μέρος μου για τον ισχυρισμό μου. Αλλά επειδή τρέφεις δυνατά συναισθήματα για αυτό το πρόσωπο να σε ενημερώσω ότι είναι συνιδρυτής της νεολαιας του συν, οπότε κομματικό στέλεχος είναι ο άνθρωπος, πρώτη φορά ακούς κομματικό στέλεχος να μπαίνει στο γραφείο υπουργού;

Δεν μας λες όμως με τι προσόντα μπήκε ο συγκεκριμένος στην θέση αυτή.Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έκραζε την ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ότι ορίζουν σε θέσεις δικά τους παιδιά;Το ότι ίδρυσε μια νεολαία δεν μου λέει απολύτως τίποτα.

Μιλάμε τρομερό Βιογραφικό.
https://www.protothema.gr/politics/article/557760/thessalonikios-servitoros-kai-arnitis-strateusis-dioristike-sto-grafeio-tou-tsipra/AMP/

Άτομα σαν αυτόν μόνο στην Ελλάδα θα είχαν τέτοιες υψηλές θέσεις είτε είναι ΝΔ είτε ΣΥΡΙΖΑ είτε ΠΑΣΟΚ.Εκτος αν εσυ είσαι οκ!
 
Τελευταία επεξεργασία:

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 921 μηνύματα.
Γενικά τα θρησκευτικά όπως και πολλά άλλα μαθήματα στο λύκειο θεωρώ δεν έχουν νόημα να γίνονται και είναι και υποκριτικό που γίνονται έτσι όπως γίνονται οπότε οποιαδήποτε τετοια αλλαγή θεωρώ είναι να'χαμε να λεγαμε. Για μένα αυτή η "γενική" παιδεία στο λύκειο μας εφαγε. Ποιος ο λόγος να υπάρχουν στην β λυκείου ας πουμε μαθήματα γενικής όπως αντιγονη(μπορούσε να μπει στην θέση της Ελένης στην γ γυμνασίου που είναι αδιάφορο κείμενο και απορώ γιατί διδάσκεται), ιστορία (πάλι βυζαντινή λες και δεν έχει διδαχθεί ήδη 2 φορές), φυσική (που ο ηλεκτρισμός έχει πάλι ήδη διδαχθεί ως γνώση γενικής παιδείας), μαθηματικά (λες και το 90% της θεωρητικής μπορεί να "συμβαδίσει" ενώ οι περισσότεροι θεωρητικοί εγκαταλείπουν τα μαθηματικά στη α λυκείου ή λες και θα τους χρειαστούν γνώσεις τριγωνομετρίας και λογαριθμων),θρησκευτικά (ούτε που θυμάμαι τι πραγματεύονται στο λυκειο. Κάτι αγάπες κάτι ιστορίες κάτι τέτοια θυμάμαι), κείμενα (ακόμα απορώ γιατί διδασκόμαστε λογοτεχνία για 6 χρόνια στο σχολείο και στην τελική δεν μένει τίποτα. Το μόνο που θυμάμαι από τα κείμενα είναι η φόνισσα) και ΚΠΕ από όσο θυμάμαι κάναμε ακριβώς τα ίδια πράγματα με την Α λυκείου. Κάπως οφ θρεντ αλλά και όλες αυτές οι "αλλαγές" που γίνονται θεωρώ είναι εκτός πραγματικότητας
 

Μάρκος Βασίλης

Well-known member

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών , Μεταπτυχιακός φοιτητής σε MSc in Cognitive Systems, OUC και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 434 μηνύματα.
Για τα «10 πτυχία», να πω ότι ίσως δεν το είχατε παρακολουθήσει αλλά στο ελληνικό twitter τρένταρε προ μηνός το #einai_san_na_exei_10_ptyxia με αφορμή την πρόσληψη Θεοδοράτου στο γραφείο του Υπουργού Αδ. Γεωργιάδη ο οποίoς κατατάχθηκε σε άλλο μισθολογικό κλιμάκιο χωρίς να έχει τα τυπικά προσόντα (πτυχίο), αλλά ο υπουργός της καρδιάς μας δήλωσε ότι «είναι σαν να έχει 10 πτυχία»

Αριστεροί-Άριστοι σημειώσατε "X"!

@Unseen Skygge
Η γενική παιδεία είναι ακριβώς αυτό που λέει: γνώση που θεωρείται απαραίτητη για όλους ή, για να το θέσω καλύτερα, γνώση που είναι καλό κάποιος να έχει έρθει σε επαφή με αυτή. Άλλωστε, αν το πάρεις «τεχνικά» πότε χρειάστηκες στην καθημερινότητά σου κάτι πέρα από την αριθμητική της πρώτης γυμνασίου; Πότε χρειάστηκε να πεις την αλφάβητο με τη σειρά σε κάποιον; Πότε ήρθε κανείς να σε ρωτήσει για τον Περικλή; Αυτά λένε και οι περισσότεροι μαθητές για όλα τα μαθήματα. Αρχικά, στη στατιστική, π.χ. θα έπρεπε να μπορεί ο καθένας να είναι σε θέση να καταλάβει τι του λέει μία δημοσκόπηση, μία έρευνα, κάτι που ακούει/βλέπει στα μέσα και να μην το ερμηνεύει όπως θέλει (ή όπως θέλουν κάποιοι άλλοι).

Για την κυκλικότητα του προγράμματος σπουδών, έτσι γίνεται σε όλα τα μαθήματα, σε κάποια, μάλιστα, άστοχα (π.χ. στα μαθηματικά η κυκλική δομή της ύλης δε βοηθά τους μαθητές, ειδικά αυτούς με μαθησιακές δυσκολίες). Ωστόσο, στην ιστορία, για παράδειγμα, κρίνεται κατάλληλη, διότι δεν μπορείς να μιλήσεις σε κάθε ηλικία για κάθε γεγονός με το ίδιο βάθος. Λες και μόνο η Βυζαντινή ιστορία είναι αυτή που έχει διδαχθεί ένας μαθητής δύο φορές πριν το λύκειο, για τον Περικλή και τον Κολοκοτρώνη δεν έχει ξανακούσει. Απλά, π.χ. είναι δύσκολο σε μικρότερες τάξεις να εξηγήσεις το διπλωματικό και προσωπικό παρασκήνιο πίσω από την άλωση του 1204 ή να μιλήσεις για σύνθετα θρησκευτικο-πολιτικά ζητήματα (άλλωστε, το Βυζάντιο είναι το υπόδειγμα γάμου κράτους-εκκλησίας που δε λέμε να αποχωριστούμε ακόμα).

Για την Ελένη, νομίζω ότι μια χαρά κείμενο είναι, ειδικά σε ό,τι έχει να κάνει με τη γλώσσα της (διδάσκεται μεταφρασμένο) και το κεντρικό της νόημα - διαφορά «είναι» και «φαίνεσθαι». Μη μου πεις ότι το «είναι» και το «φαίνεσθαι» δεν είναι επίκαιρα στην εποχή των social media; Α, και η Αντιγόνη είναι το μόνο έμμετρο κείμενο (κι ας είναι στη δύσκολη γλώσσα του Σοφοκλή) που βλέπουν τα παιδιά στα έξι χρόνια της δευτεροβάθμιας, οπότε, κρίμα είναι να το κάνουμε μεταφρασμένο στη Γ' γυμνασίου. Άσε που και το νόημά του είναι πιο εύληπτο από εφήβους 16-17 ετών, νομίζω.

Σίγουρα μπορούν και πρέπει να γίνουν αλλαγές στο σύστημα, αλλά δεν είναι αυτοσκοπός του σχολείου η εισαγωγή στην τριτοβάθμια για να πετάξουμε τη γενική παιδεία στα σκουπίδια.
 

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 921 μηνύματα.
Όσον αφορά τα μαθηματικά τα χρειάζομαι πάρα πολύ στην καθημερινότητά μου στην σχολή που είμαι. Γιατί χωρίς τις προαπαιτούμενες γνώσεις σε αυτά δεν θα μπορώ να κατανοήσω ούτε ηλεκτρικά κυκλώματα ούτε ηλεκτρομαγνητικό πεδίο οπότε είναι όλα μια αλυσίδα. Απ'την άλλη τα αρχαία όντως δεν μου χρειάζονται πουθενά στην καθημερινότητά μου και παρόλο που με θεωρούσαν καλό μαθητή δεν μπορώ να πω ότι πήρα αυτή την γενική παιδεία μιας και ούτε το Έιμι δεν θυμάμαι να κλείνω (γ ενικό πάει εστί και α πληθυντικό παίζει να είναι εσμέν). Άρα το ερώτημα είναι το σχολειο μπορεί να προσφέρει αυτή την παιδεία;
 

chrisjhon

New member

Ο chrisjhon αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών . Έχει γράψει 24 μηνύματα.
Δεν πειράζει ψήφιζε ΣΥΡΙΖΑ εσυ με Καρανικα κτλ.


Αν ήσουν όντως αντικειμενικός και δεν πέταγες κάτι μόνο από κακιά θα έβλεπες ότι κάθε παιδί έχει δικαίωμα απαλλαγής (και πολύ ορθά) ώστε να κάνει κάποιο άλλο μάθημα.Το μόνο μελανό σημείο είναι με τον απαιτούμενο αριθμό μαθητών.Πιστευω ότι ακόμα και ένα παιδί να μην θέλει να συμμετέχει θα ήταν καλό να κάνει κάτι άλλο και όχι να περιφέρεται.Ελπιζω να βρεθεί μια λύση σε αυτό.Τελος θεωρω καλό το μάθημα των θρησκευτικών να μην βαθμολογείται.
Καλύτερα να μου κοπεί το χέρι παρά να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ:P
Εγώ είμαι ο κακός που λέω την αλήθεια ?:hmm:. Αφού είναι κατήχηση, γιατί να το κρύψουμε ? Τέλος πάντων, είναι μεγάλο θέμα.
Σίγουρα είναι πολύ θετικό που υπάρχει η δυνατότητα απαλλαγής.
 

Gate4

Τιμώμενο Μέλος

Η Ηägring αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ισπανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,681 μηνύματα.
Γενικά τα θρησκευτικά όπως και πολλά άλλα μαθήματα στο λύκειο θεωρώ δεν έχουν νόημα να γίνονται και είναι και υποκριτικό που γίνονται έτσι όπως γίνονται οπότε οποιαδήποτε τετοια αλλαγή θεωρώ είναι να'χαμε να λεγαμε. Για μένα αυτή η "γενική" παιδεία στο λύκειο μας εφαγε. Ποιος ο λόγος να υπάρχουν στην β λυκείου ας πουμε μαθήματα γενικής όπως αντιγονη(μπορούσε να μπει στην θέση της Ελένης στην γ γυμνασίου που είναι αδιάφορο κείμενο και απορώ γιατί διδάσκεται), ιστορία (πάλι βυζαντινή λες και δεν έχει διδαχθεί ήδη 2 φορές), φυσική (που ο ηλεκτρισμός έχει πάλι ήδη διδαχθεί ως γνώση γενικής παιδείας), μαθηματικά (λες και το 90% της θεωρητικής μπορεί να "συμβαδίσει" ενώ οι περισσότεροι θεωρητικοί εγκαταλείπουν τα μαθηματικά στη α λυκείου ή λες και θα τους χρειαστούν γνώσεις τριγωνομετρίας και λογαριθμων),θρησκευτικά (ούτε που θυμάμαι τι πραγματεύονται στο λυκειο. Κάτι αγάπες κάτι ιστορίες κάτι τέτοια θυμάμαι), κείμενα (ακόμα απορώ γιατί διδασκόμαστε λογοτεχνία για 6 χρόνια στο σχολείο και στην τελική δεν μένει τίποτα. Το μόνο που θυμάμαι από τα κείμενα είναι η φόνισσα) και ΚΠΕ από όσο θυμάμαι κάναμε ακριβώς τα ίδια πράγματα με την Α λυκείου. Κάπως οφ θρεντ αλλά και όλες αυτές οι "αλλαγές" που γίνονται θεωρώ είναι εκτός πραγματικότητας
Αυτή η λογική που λέει δεν χρειάζομαι το ένα δεν χρειάζομαι το άλλο είναι λίγο πρόβλημα. Όχι για τα θρησκευτικά που είναι κατήχηση σε ριπίτ από την τρίτη δημοτικού ως την τρίτη λυκείου και δεν χρησιμεύουν όντως πουθενά αλλά μαθήματα όπως τα μαθηματικά που έβλεπα άτομα θεωρητικής στη βιολογία γενικής να παθαίνουν κοκομπλόκο όταν τους έβαζαν να διαιρέσουν με το 10. Και όχι δεν κάνω πλάκα έτρωγαν καθηγητές 2-3 ώρες μαθημάτων για να τους μάθουν διαίρεση. Αν θα έπρεπε να αναβαθμιστούν τα μαθήματα σε θέμα ύλης και αντικειμένου θα έπρεπε να είναι κάτι που θα μπορούσε να τα κάνει καλύτερα όχι να τα καταργούμε τόσο επιφανειακά.
 

kiyoshi

Well-known member

Ο kiyoshi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 19 ετών και Φοιτητής του τμήματος Φαρμακευτικής ΕΚΠΑ (Αθήνα) . Έχει γράψει 146 μηνύματα.
Τα θρησκευτικά στο σχολείο μου ήταν πολύ επιμορφωτικό μάθημα. Η θεολόγος κλασική χριστιανοταλιμπάν - μετέδιδε στα παιδιά ότι η εξέλιξη του Δαρβίνου είναι ένα ψέμα, πήγαινε ενάντια στις εκτρώσεις με ψευδοεπιχειρήματα και επιστημονικά ''φακτς'' που ήταν εντελώς λανθασμένα κτλπ :)
Προφανώς και δεν θα διδάσκεται έτσι αυτό το μάθημα σε όλα τα σχολεία αλλά είμαι σίγουρος, ιδίως στην επαρχία, ότι ο σκοταδισμός συνεχίζει να επιζεί με την μορφή των θρησκευτικών.
Η άποψη μου είναι λοιπόν ότι αυτό το μάθημα πρέπει σαφώς να είναι επιλεγόμενο αλλά ταυτόχρονα να αναδιαμορφωθεί έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στους στόχους του σύγχρονου ελληνικού σχολείου.
 

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 921 μηνύματα.
Αυτή η λογική που λέει δεν χρειάζομαι το ένα δεν χρειάζομαι το άλλο είναι λίγο πρόβλημα. Όχι για τα θρησκευτικά που είναι κατήχηση σε ριπίτ από την τρίτη δημοτικού ως την τρίτη λυκείου και δεν χρησιμεύουν όντως πουθενά αλλά μαθήματα όπως τα μαθηματικά που έβλεπα άτομα θεωρητικής στη βιολογία γενικής να παθαίνουν κοκομπλόκο όταν τους έβαζαν να διαιρέσουν με το 10. Και όχι δεν κάνω πλάκα έτρωγαν καθηγητές 2-3 ώρες μαθημάτων για να τους μάθουν διαίρεση. Αν θα έπρεπε να αναβαθμιστούν τα μαθήματα σε θέμα ύλης και αντικειμένου θα έπρεπε να είναι κάτι που θα μπορούσε να τα κάνει καλύτερα όχι να τα καταργούμε τόσο επιφανειακά.
Ναι ρε συ gate αλλά εν τέλει τι έγινε με αυτούς τους μαθητές θεωρητικής; Έκαναν μαθηματικα μεχρι και γ λυκείου θεωρείς ότι πήραν τις γνώσεις που έπρεπε; Θεωρείς ότι υπήρχαν πράγματα που δεν υπήρχε λόγος να μάθουν; Ξέρω πολλά άτομα από θεωρητική που σε μια ερώτηση τύπου (δεν την θεωρώ φυσική εννοείται) αυτοκίνητο που τρέχει με 10 χλμ την ώρα πόσα μέτρα διανύει σε 1 λεπτο σε κοιτάζουν και δεν μπορούν καν να φανταστούν πως θα χρησιμοποιήσουν τις πληροφορίες
 

Μάρκος Βασίλης

Well-known member

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών , Μεταπτυχιακός φοιτητής σε MSc in Cognitive Systems, OUC και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 434 μηνύματα.
Ναι ρε συ gate αλλά εν τέλει τι έγινε με αυτούς τους μαθητές θεωρητικής; Έκαναν μαθηματικα μεχρι και γ λυκείου θεωρείς ότι πήραν τις γνώσεις που έπρεπε; Θεωρείς ότι υπήρχαν πράγματα που δεν υπήρχε λόγος να μάθουν; Ξέρω πολλά άτομα από θεωρητική που σε μια ερώτηση τύπου (δεν την θεωρώ φυσική εννοείται) αυτοκίνητο που τρέχει με 10 χλμ την ώρα πόσα μέτρα διανύει σε 1 λεπτο σε κοιτάζουν και δεν μπορούν καν να φανταστούν πως θα χρησιμοποιήσουν τις πληροφορίες

Αυτό που περιγράφεις υποδηλώνει αποτυχία του συστήματος διδασκαλίας (των μεθόδων του κ.λπ.) και όχι της διδακτέας ύλης αυτής καθ' εαυτής. Οπότε, δεν μπορείς να πεις ότι επειδή το μάθημα δεν διδάσκεται επαρκώς κατάλληλα πρέπει και να κοπεί. Πρέπει να μεταρρυθμιστεί η διδασκαλία του, να επιμορφωθούν οι εκπαιδευτικοί και τόσα άλλα, όχι να κοπεί το μάθημα.
 

Gate4

Τιμώμενο Μέλος

Η Ηägring αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ισπανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,681 μηνύματα.
Ναι ρε συ gate αλλά εν τέλει τι έγινε με αυτούς τους μαθητές θεωρητικής; Έκαναν μαθηματικα μεχρι και γ λυκείου θεωρείς ότι πήραν τις γνώσεις που έπρεπε; Θεωρείς ότι υπήρχαν πράγματα που δεν υπήρχε λόγος να μάθουν; Ξέρω πολλά άτομα από θεωρητική που σε μια ερώτηση τύπου (δεν την θεωρώ φυσική εννοείται) αυτοκίνητο που τρέχει με 10 χλμ την ώρα πόσα μέτρα διανύει σε 1 λεπτο σε κοιτάζουν και δεν μπορούν καν να φανταστούν πως θα χρησιμοποιήσουν τις πληροφορίες
Λέω πως πολλά μαθήματα πιθανόν να μη γίνονται σωστά και πρέπει να δουν οι υπεύθυνοι της παιδείας πως θα γίνει καλύτερη η ύλη άρα και το ίδιο το μάθημα. Και για τα μαθηματικά το point μου είναι πως οι θεωρητικοί για παράδειγμα επειδή πιστεύουν ότι "δεν τους χρειάζονται" (αφού είπες μας έφαγε η γενική παιδεία) ακριβώς για αυτό δεν ξέρουν να κάνουν μια διαίρεση με το 10. Τα βασικά και γενικές γνώσεις είναι καλό να διδάσκονται όχι να είμαστε μονοδιάστατοι για 4 ή 6 μαθήματα που θα δώσουμε μία φορά στη ζωή μας.
 

nPb

Well-known member

Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,473 μηνύματα.
Τα θρησκευτικά στο σχολείο μου ήταν πολύ επιμορφωτικό μάθημα. Η θεολόγος κλασική χριστιανοταλιμπάν - μετέδιδε στα παιδιά ότι η εξέλιξη του Δαρβίνου είναι ένα ψέμα, πήγαινε ενάντια στις εκτρώσεις με ψευδοεπιχειρήματα και επιστημονικά ''φακτς'' που ήταν εντελώς λανθασμένα κτλπ :)
Προφανώς και δεν θα διδάσκεται έτσι αυτό το μάθημα σε όλα τα σχολεία αλλά είμαι σίγουρος, ιδίως στην επαρχία, ότι ο σκοταδισμός συνεχίζει να επιζεί με την μορφή των θρησκευτικών.
Η άποψη μου είναι λοιπόν ότι αυτό το μάθημα πρέπει σαφώς να είναι επιλεγόμενο αλλά ταυτόχρονα να αναδιαμορφωθεί έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στους στόχους του σύγχρονου ελληνικού σχολείου.
Εμείς είχαμε όλο το φάσμα από Ταλιμπάν μέχρι εποικοδομητική συζήτηση. Στις τελευταίες τάξεις του λυκείου λόγω της έντασης με τις πανελλήνιες εξετάσεις, με την υπέροχη Θεολόγο μας κάναμε ωραίες συζητήσεις για κοινωνικά θέματα χωρίς να μπλέκουμε την χριστιανική πίστη με άμεσο τρόπο. Νομίζω ότι σε μεγάλο τμήμα της Ελλάδας εκτός Αθήνας, επικρατεί "φαρισαϊκού" τύπου χριστιανική πίστη. Λόγω ασχετοσύνης περί χριστιανισμού, ο καθένας πιστεύει ότι θέλει και όπως θέλει ερμηνεύει τον χριστιανισμό. Πιστεύουν στον Κύριο, γλωσσοφιλάνε το δάπεδο αλλά τρώνε λουκάνικα την Μ.Παρασκευή ενώ ρίχνουν Παναγίες και βρίζουν Μάνες όποτε τους τη δώσει, επειδή έτσι. Έτσι δεν είναι πολύ δύσκολο να συναντάς κυρίως Ταλιμπάν και Ταλιμπανάκια βλαστάρια τους. Πιστεύουν αλλά με προϋποθέσεις, όρους, συνθήκες και επειδή έτσι τους είπαν ότι είναι ο Ελληνικός Πολιτισμός. Ξέρεις, νιώθουν Έλληνες οπότε πρέπει να πιστεύουν στο δόγμα επειδή είναι Έλληνες και όχι με βάση την ερμηνεία της συγκεκριμένης θρησκείας. Αυτό είναι ένα δομημένο αποτέλεσμα δεκαετιών όταν το μάθημα των Θρησκευτικών εμμένει σε μια μονόπλευρη ιστορική απεικόνιση της συγκεκριμένης θρησκείας σε σχέση με την υποκειμενική διατύπωση της σύγχρονης Ελληνικής ιστορίας.
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
  • Φορτώνει...
Top