Να τιμωρείται ή όχι η βλασφημία;

Griff

Well-known member

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Νομικής (Θεσσαλονίκη) . Έχει γράψει 225 μηνύματα.
Βλασφημία δεν είναι να μιλάς υβριστικά ως προς τα Θεία, ανάλογα τη θρησκεία;
Το πρόβλημα βρίσκεται στο "υβριστικἀ", το οποίο καθόλου παραδὀξως είναι ασαφές. Αν ισχυριστώ ότι δεν υπάρχει θεός, αυτόματα ισχυρίζομαι ότι η θρησκεία και τα θεία είναι απάτη, προσβάλλοντάς τα. Άρα η αθεΐα είναι βλασφημία.

Το ίδιο ισχύει και για τις ἀλλες θρησκείες. Ο μουσουλμάνος από τη σκοπιά του χριστιανού βλασφημεί, και το αντίστροφο, επειδή ο καθένας αναγνωρίζει μόνο την ύπαρξη του δικού του θεού, άρα ταυτόχρονα απορρίπτει κάθε άλλη θεότητα ως ψέμα και απάτη.

Για αυτόν τον λὀγο πρέπει να οριστεί πρώτα η "βλασφημία" και το "υβριστικά". Είναι υπερβολικά αόριστες έννοιες.
 

Konstantinos_m

Member

Ο Konstantinos_m αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 49 μηνύματα.
Το πρόβλημα βρίσκεται στο "υβριστικἀ", το οποίο καθόλου παραδὀξως είναι ασαφές. Αν ισχυριστώ ότι δεν υπάρχει θεός, αυτόματα ισχυρίζομαι ότι η θρησκεία και τα θεία είναι απάτη, προσβάλλοντάς τα. Άρα η αθεΐα είναι βλασφημία.

Το ίδιο ισχύει και για τις ἀλλες θρησκείες. Ο μουσουλμάνος από τη σκοπιά του χριστιανού βλασφημεί, και το αντίστροφο, επειδή ο καθένας αναγνωρίζει μόνο την ύπαρξη του δικού του θεού, άρα ταυτόχρονα απορρίπτει κάθε άλλη θεότητα ως ψέμα και απάτη.

Για αυτόν τον λὀγο πρέπει να οριστεί πρώτα η "βλασφημία" και το "υβριστικά". Είναι υπερβολικά αόριστες έννοιες.
Αυτό που λες είναι βλασφημία για τα άτομα εντός εκκλησίας...αν πχ εγώ που πάω εκκλησία κτλ ισχυριστώ κάτι τέτοιο, τότε είναι βλασφημία!
Αν όμως ο Χ πει ότι δεν υπάρχει Θεός και μείνει εκεί, τότε δεν τίθεται θέμα βλασφημίας!αν όμως ασχολείται με τον άλλον επειδή πιστεύει και βρίζει τα θεία τότε βλασφημει!
Ελπίζω να έγινα κατανοητός, γιατί δεν τοχω και πολύ με το γράψιμο:angelnot::pleasantry:
 

Griff

Well-known member

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Νομικής (Θεσσαλονίκη) . Έχει γράψει 225 μηνύματα.
Αυτό που λες είναι βλασφημία για τα άτομα εντός εκκλησίας...αν πχ εγώ που πάω εκκλησία κτλ ισχυριστώ κάτι τέτοιο, τότε είναι βλασφημία!
Αν όμως ο Χ πει ότι δεν υπάρχει Θεός και μείνει εκεί, τότε δεν τίθεται θέμα βλασφημίας!αν όμως ασχολείται με τον άλλον επειδή πιστεύει και βρίζει τα θεία τότε βλασφημει!
Ελπίζω να έγινα κατανοητός, γιατί δεν τοχω και πολύ με το γράψιμο:angelnot::pleasantry:
Και ερχόμαστε ξανά στην αρχική ερώτηση, τι σημαίνει "βρίζω" τα θεία; Εννοείς μόνο τα... καντήλια (pun intended) ή γενικἀ κάθε τι που προσβάλλει το θείο; :P
 
Τελευταία επεξεργασία:

Konstantinos_m

Member

Ο Konstantinos_m αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 49 μηνύματα.
Και ερχόμαστε ξανά στην αρχική ερώτηση, τι σημαίνει "βρίζω" τα θεία; Εννοείς μόνο τα... καντήλια (pun intented) ή γενικἀ κάθε τι που προσβάλλει το θείο; :P

Κάθε τι που προσβάλει εμένα που προσβάλει το θείο....ότι θα σε ενοχλούσε εσένα να ακούσεις για την μητέρα σου,ή κάποιο πρόσωπο που αγαπάς! βρισιές, υπαινιγμοί, κοροϊδία, γελοιοποίηση κτλ
 

anathimatikos

New member

Ο anathimatikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 77 μηνύματα.
Και ερχόμαστε ξανά στην αρχική ερώτηση, τι σημαίνει "βρίζω" τα θεία; Εννοείς μόνο τα... καντήλια (pun intended) ή γενικἀ κάθε τι που προσβάλλει το θείο; :P

https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofories/nomothesia/pk/arthro-198-poinikos-kodikas-kakovoyli-vlasfimia

Νομικά, κάθε τι που προσβάλλει το θείο. Φαντάζομαι όμως ότι αν βγεις με μια ντουντούκα και διακηρύττεις την ανυπαρξία του Θεού, σαν τον τρελό μέρα μεσημέρι με το φανάρι (του Νίτσε), η εν λόγω πράξη δεν θα θεωρούνταν εξύβριση του θείου. Πώς θα μπορούσε η άρνηση της πίστης στην ύπαρξη του αντικειμένου (του Θεού) να προσληφθεί ως εξύβριση του αντικειμένου; Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξή του, δηλαδή, πώς θα απευθύνεις την όποια προσβολή εναντίον του;

Κάηκα.
 

Konstantinos_m

Member

Ο Konstantinos_m αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 49 μηνύματα.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofories/nomothesia/pk/arthro-198-poinikos-kodikas-kakovoyli-vlasfimia

Νομικά, κάθε τι που προσβάλλει το θείο. Φαντάζομαι όμως ότι αν βγεις με μια ντουντούκα και διακηρύττεις την ανυπαρξία του Θεού, σαν τον τρελό μέρα μεσημέρι με το φανάρι (του Νίτσε), η εν λόγω πράξη δεν θα θεωρούνταν εξύβριση του θείου. Πώς θα μπορούσε η άρνηση της πίστης στην ύπαρξη του αντικειμένου (του Θεού) να προσληφθεί ως εξύβριση του αντικειμένου; Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξή του, δηλαδή, πώς θα απευθύνεις την όποια προσβολή εναντίον του;

Κάηκα.

Κάτσε τώρα γιατί τα κάναμε "μουτι" που λέμε και στην Πάρο...αν παρακολουθώ ορθά τα λεγόμενα σου ,εσύ/εις λες/ετε ότι αν κάποιος δεν πιστεύει μπορεί να πει ότι θέλει για αυτό... σωστά;

Το επιχείρημα αυτό νομίζω ότι καταλαβαίνετε ότι είναι σαθρό από μόνο του... γιατί αυτό που θα βρίσει ο Χ για εμένα πχ υπάρχει ,αν δεν πιστεύει, δεν έχει δικαίωμα να ασχοληθεί καν...και αν το φέρει η συζήτηση πχ ας πει την άποψη του,ας την στηρίξει με τα επιχειρήματα του,και ας μείνει μέχρι εκεί...ας μην θίξει τον άλλον που πιστεύει,και κυρίως αυτό που πιστεύει... μόνο αυτό έχω να πω! ούτως ή άλλως αυτή δεν είναι η δημοκρατία;ο κάθε ένας κάνει ο,τι νομίζει....το δικαίωμα μου σταματάει εκεί που αρχίζει το δικό σας! καλό βράδυ!
 

Griff

Well-known member

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Νομικής (Θεσσαλονίκη) . Έχει γράψει 225 μηνύματα.
Κάθε τι που προσβάλει εμένα που προσβάλει το θείο....ότι θα σε ενοχλούσε εσένα να ακούσεις για την μητέρα σου,ή κάποιο πρόσωπο που αγαπάς! βρισιές, υπαινιγμοί, κοροϊδία, γελοιοποίηση κτλ
Μάλιστα... Βλασφημία, λοιπόν, είναι κάθε ενέργεια ή ισχυρισμός που προσβάλλει τα θεία και κατ' επέκταση τον πιστό.

Άρα είναι συγχρόνως έννοια υποκειμενική, αφού ο κάθε πιστός προσβάλλεται, ανάλογα με διάφορους παράγοντες, από διαφορετικά πράγματα. Βλασφημία λοιπόν μπορεί να είναι οι βρισιές (ή και όχι, δεν βλασφημούν όλοι απαραίτητα από κακία), όπως είπες, αλλά μπορεί να είναι και η αθεΐα, ανάλογα με τον πιστό και την ανεκτικότητά του.

Από αυτό προκύπτει αφενός ότι είναι αδύνατο να απαγορεύσουμε και να τιμωρήσουμε την βλασφημία, καθώς αυτή δεν προσδιορίζεται αντικειμενικά, και αφετέρου ότι αυτή αποτελεί αποτέλεσμα της αξίας της ελευθερίας του λόγου στα πλαίσια της δημοκρατίας.

Αν κἀποιος προσβάλλεται βέβαια από κάτι "βλάσφημο", μπορεί είτε ελεύθερα με διάλογο και επιχειρήματα να πείσει τους συνομιλητές του για την ορθότητα της θέσης του, είτε να μην κάνει απολύτως τίποτα και να περιμένει την τιμωρία του βλάσφημου στην επόμενη ζωή :)


https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofories/nomothesia/pk/arthro-198-poinikos-kodikas-kakovoyli-vlasfimia

Νομικά, κάθε τι που προσβάλλει το θείο. Φαντάζομαι όμως ότι αν βγεις με μια ντουντούκα και διακηρύττεις την ανυπαρξία του Θεού, σαν τον τρελό μέρα μεσημέρι με το φανάρι (του Νίτσε), η εν λόγω πράξη δεν θα θεωρούνταν εξύβριση του θείου. Πώς θα μπορούσε η άρνηση της πίστης στην ύπαρξη του αντικειμένου (του Θεού) να προσληφθεί ως εξύβριση του αντικειμένου; Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξή του, δηλαδή, πώς θα απευθύνεις την όποια προσβολή εναντίον του;

Κάηκα.

Εξετάζω το ζήτημα από την οπτική γωνία του πιστού, όχι του άθρησκου-άθεου-αγνωστικιστή, ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις. Για έναν πιστό αυτό που περιγράφεις θα μπορούσε να θεωρηθεί βλασφημία.


:diablo:
 
Τελευταία επεξεργασία:

Konstantinos_m

Member

Ο Konstantinos_m αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 49 μηνύματα.
Μάλιστα... Βλασφημία, λοιπόν, είναι κάθε ενέργεια ή ισχυρισμός που προσβάλλει τα θεία και κατ' επέκταση τον πιστό.

Άρα είναι συγχρόνως έννοια υποκειμενική, αφού ο κάθε πιστός προσβάλλεται, ανάλογα με διάφορους παράγοντες, από διαφορετικά πράγματα. Βλασφημία λοιπόν μπορεί να είναι οι βρισιές (ή και όχι, δεν βλασφημούν όλοι απαραίτητα από κακία), όπως είπες, αλλά μπορεί να είναι και η αθεΐα, ανάλογα με τον πιστό και την ανεκτικότητά του.

Από αυτό προκύπτει αφενός ότι είναι αδύνατο να απαγορεύσουμε και να τιμωρήσουμε την βλασφημία, καθώς αυτή δεν προσδιορίζεται αντικειμενικά, και αφετέρου ότι αυτή αποτελεί αποτέλεσμα της αξίας της ελευθερίας του λόγου στα πλαίσια της δημοκρατίας.

Αν κἀποιος προσβάλλεται βέβαια από κάτι "βλάσφημο", μπορεί είτε ελεύθερα με διάλογο και επιχειρήματα να πείσει τους συνομιλητές του για την ορθότητα της θέσης του, είτε να μην κάνει απολύτως τίποτα και να περιμένει την τιμωρία του βλάσφημου στην επόμενη ζωή :)
Συμφωνώ, αλλά δύσκολα συμβαίνει αυτό, δηλαδή να καταλάβει ο άλλος ότι αυτό που κάνει προσβάλει τον άλλον... ούτως ή άλλως και που υπήρχε αυτός ο νόμος γινόταν τίποτα;όχι , απλώς υπήρχε ένα όριο... τώρα; Θα φανεί...τι πω!
 

Eileen

Τιμώμενο Μέλος

Η Athena (1/3 ΜΕΤΣ) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Μεταπτυχιακός φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,613 μηνύματα.
Θα μπορούσαμε από την άλλη, να θέσουμε ως ηθικό κριτήριο το κίνητρο και όχι αναγκαστικά το αποτέλεσμα της πράξης, όπως αυτό γίνεται αντιληπτό από διαφορετικούς ανθρώπους, και άρα επιδέχεται και πολλές ερμηνείες;

Ρωτώ απλά, συνεχίστε! :redface:
 

Griff

Well-known member

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Νομικής (Θεσσαλονίκη) . Έχει γράψει 225 μηνύματα.
Συμφωνώ, αλλά δύσκολα συμβαίνει αυτό, δηλαδή να καταλάβει ο άλλος ότι αυτό που κάνει προσβάλει τον άλλον... ούτως ή άλλως και που υπήρχε αυτός ο νόμος γινόταν τίποτα;όχι , απλώς υπήρχε ένα όριο... τώρα; Θα φανεί...τι πω!
Εκ του αποτελέσματος ο νὀμος δεν πέτυχε τον σκοπό του, οπότε μικρό το κακό :P
 

Konstantinos_m

Member

Ο Konstantinos_m αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 49 μηνύματα.
Εκ του αποτελέσματος ο νὀμος δεν πέτυχε τον σκοπό του, οπότε μικρό το κακό :P

Πολλοί νόμοι δεν έχουν πετύχει τον σκοπό τους, αλλά δεν καταργούνται! αυτό βέβαια είναι άλλη μεγάλη συζήτηση! Ιδωμεν!
 

anathimatikos

New member

Ο anathimatikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 77 μηνύματα.
Θα μπορούσαμε από την άλλη, να θέσουμε ως ηθικό κριτήριο το κίνητρο και όχι αναγκαστικά το αποτέλεσμα της πράξης, όπως αυτό γίνεται αντιληπτό από διαφορετικούς ανθρώπους, και άρα επιδέχεται και πολλές ερμηνείες;

Ρωτώ απλά, συνεχίστε! :redface:

Το πρόβλημα που ενυπάρχει σε κάθε απόπειρα αναζήτησης κριτηρίων πάνω στα οποία θα τεθεί ο προβληματισμός μας, όσον αφορά στο εν λόγω ζήτημα, είναι ότι ο Θεός, ως νοητικό κατασκεύασμα, είναι την ίδια στιγμή νεκρός και ζωντανός, σαν τη γάτα του Σρέντιγκερ.
Για παράδειγμα, αν το κίνητρο του άθρησκου, στα πλαίσια υποτιθέμενου έντονου διαξιφισμού με τον θρήσκο, είναι ν' απαλλάξει τον θρήσκο από την ψευδαίσθησή του, από 'δω κι ύστερα είναι αδύνατο να καταλήξουμε αντικειμενικά στο αν η πρόθεση του άθρησκου είναι καλόβουλη ή κακόβουλη. Έχει την ίδια στιγμή δίκιο και άδικο, γιατί ο Θεός (σε νοητικό επίπεδο) ταυτόχρονα υπάρχει και δεν υπάρχει.

Αν η υπόθεση δικαζόταν στη Σοβιετική Ένωση το 1929, ο άθρησκος θα αθωωνόταν κι ο θρήσκος θα καταδικαζόταν.
Αν η ίδια υπόθεση δικαζόταν στη Σαουδική Αραβία το 2017, ο θρήσκος θα δικαιωνόταν και ο άθρησκος θα καταδικαζόταν.

Συνεπώς, δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε τα κριτήριά μας εκτός δεδομένων πλαισίων - νομικών, ιστορικών, κοινωνικών. Κι αυτά τα πλαίσια, είναι απείρως ρευστά και διαρκώς μετασχηματιζόμενα.
 

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής . Έχει γράψει 608 μηνύματα.
Μάλιστα... Βλασφημία, λοιπόν, είναι κάθε ενέργεια ή ισχυρισμός που προσβάλλει τα θεία και κατ' επέκταση τον πιστό.

Άρα είναι συγχρόνως έννοια υποκειμενική, αφού ο κάθε πιστός προσβάλλεται, ανάλογα με διάφορους παράγοντες, από διαφορετικά πράγματα. Βλασφημία λοιπόν μπορεί να είναι οι βρισιές (ή και όχι, δεν βλασφημούν όλοι απαραίτητα από κακία), όπως είπες, αλλά μπορεί να είναι και η αθεΐα, ανάλογα με τον πιστό και την ανεκτικότητά του.

1.Από αυτό προκύπτει αφενός ότι είναι αδύνατο να απαγορεύσουμε και να τιμωρήσουμε την βλασφημία, καθώς αυτή δεν προσδιορίζεται αντικειμενικά,
2. και αφετέρου ότι αυτή αποτελεί αποτέλεσμα της αξίας της ελευθερίας του λόγου στα πλαίσια της δημοκρατίας.
1. Το συμπέρασμά σου είναι εσφαλμένο. Πράγματι, η έννοια της βλασφημίας έχει ασαφή όρια, αλλά πολύ συγκεκριμένο εννοιολογικό πυρήνα. Ό,τι εντάσσεται σ' αυτόν τον πυρήνα συνιστά βλασφημία. Τα αόριστα, ρευστά και χρονικοτοπικά(sic) μεταβαλλόμενα άκρα όρια της έννοιας σε καμία περίπτωση δεν εμποδίζουν την τιμώρηση-ούτε δικαιολογούν την ατιμωρησία- των περιπτώσεων που εμπίπτουν στον πυρήνα.

2. Ελευθερία του λόγου δε σημαίνει ασυδοσία. Με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να απαγορεύεται ούτε η συκοφαντική δυσφήμιση. Η βλασφημία συνιστά ασυδοσία, όχι ατομικό δικαίωμα. Βέβαια, το ratio legis της τιμώρησής της δεν είναι καθαυτή η βλασφημία, αλλά οι κοινωνικές εντάσεις που εκείνη πυροδοτεί(βλ. την τραγωδία του Charlie Hebdo). Η σκοπιμότητα της τιμώρησης, δηλαδή, είναι γενικοπροληπτική, όχι εκδικητική.

Ας δούμε έναν συλλογισμό...

α)Ο πιστός που ασπάζεται μια θρησκεία και την οικειοποιήται, θεωρεί τα ιερά πρόσωπα τόσο κοντά του που η ύβρις σε αυτά είναι προσωπική προσβολή στο πρόσωπο του.

β) Ένας άθεος, δεν οικειοποιήται κάποιο θείο ον. Το ίδιο και ένας αγνωστικιστής. Ας πάμε όμως σε μία προσβολή σε ένα πρόσωπο το οποίο οικειοποιήται π.χ. (οικογένεια, μητέρα, πατέρας, αδερφός κλπ. κλπ.

Γιατί να καθίσταται δικαίωμα σου η βλασφημία και να μην μπορεί ένας πιστός να αντιδράσει; Ενώ αν εκείνος σου βρίσει μητέρα πατέρα η οικογένεια θα τον τουλουμιασεις στο ξύλο; (Άσχετα τι λέει η θρησκεία του. Εγώ απλά αναρωτιέμαι. Τί σε καθιστά ικανό να βλασφημάς; Καί τι καθιστά εκείνον ανίκανο να μην το κάνει; ) Όχι η βλασφημία είναι ήταν και θα είναι παράνομη γιατί θίγει το βασικό ανθρώπινο δικαίωμα της έκφρασης της πίστης και της λατρείας ενός ανθρώπου σε οτιδήποτε θεωρεί εκείνος Θεό.

Η σάτιρα δεν είναι βλασφημία όταν δεν χρησιμοποιεί προσβλητικά υπονοούμενα εκφράσεις η πράξεις στο πρόσωπο ενός θεού.
O συλλογισμός σου έχει λογική βάση, αλλά είναι κακοδιατυπωμένος. Πρέπει επίσης να μας πεις πρώτα πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της βλασφημίας, όπως σωστά σου επισήμαναν και οι άλλοι.

Θα μπορούσαμε από την άλλη, να θέσουμε ως ηθικό κριτήριο το κίνητρο και όχι αναγκαστικά το αποτέλεσμα της πράξης, όπως αυτό γίνεται αντιληπτό από διαφορετικούς ανθρώπους, και άρα επιδέχεται και πολλές ερμηνείες;
Από ποινικής σκοπιάς, όπως προκύπτει από το άρθρο 198 ΠΚ, ενδιαφέρει και το κίνητρο. Αλλά και από ηθικής, φυσικά.

Το πρόβλημα που ενυπάρχει σε κάθε απόπειρα αναζήτησης κριτηρίων πάνω στα οποία θα τεθεί ο προβληματισμός μας, όσον αφορά στο εν λόγω ζήτημα, είναι ότι ο Θεός, ως νοητικό κατασκεύασμα, είναι την ίδια στιγμή νεκρός και ζωντανός, σαν τη γάτα του Σρέντιγκερ.

Για παράδειγμα, αν το κίνητρο του άθρησκου, στα πλαίσια υποτιθέμενου έντονου διαξιφισμού με τον θρήσκο, είναι ν' απαλλάξει τον θρήσκο από την ψευδαίσθησή του, από 'δω κι ύστερα είναι αδύνατο να καταλήξουμε αντικειμενικά στο αν η πρόθεση του άθρησκου είναι καλόβουλη ή κακόβουλη. Έχει την ίδια στιγμή δίκιο και άδικο, γιατί ο Θεός (σε νοητικό επίπεδο) ταυτόχρονα υπάρχει και δεν υπάρχει.
Το παράδειγμα που αναφέρεις δε συνιστά βλασφημία στις ώριμες δημοκρατίες. Η έννοια είναι σίγουρα ρευστή, αλλά όχι και να τα ισοπεδώσουμε όλα :P
 

anathimatikos

New member

Ο anathimatikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 77 μηνύματα.
1. Το συμπέρασμά σου είναι εσφαλμένο. Πράγματι, η έννοια της βλασφημίας έχει ασαφή όρια, αλλά πολύ συγκεκριμένο εννοιολογικό πυρήνα. Ό,τι εντάσσεται σ' αυτόν τον πυρήνα συνιστά βλασφημία. Τα αόριστα, ρευστά και χρονικοτοπικά(sic) μεταβαλλόμενα άκρα όρια της έννοιας σε καμία περίπτωση δεν εμποδίζουν την τιμώρηση-ούτε δικαιολογούν την ατιμωρησία- των περιπτώσεων που εμπίπτουν στον πυρήνα.

2. Ελευθερία του λόγου δε σημαίνει ασυδοσία. Με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να απαγορεύεται ούτε η συκοφαντική δυσφήμιση. Η βλασφημία συνιστά ασυδοσία, όχι ατομικό δικαίωμα. Βέβαια, το ratio legis της τιμώρησής της δεν είναι καθαυτή η βλασφημία, αλλά οι κοινωνικές εντάσεις που εκείνη πυροδοτεί(βλ. την τραγωδία του Charlie Hebdo). Η σκοπιμότητα της τιμώρησης, δηλαδή, είναι γενικοπροληπτική, όχι εκδικητική.



O συλλογισμός σου έχει λογική βάση, αλλά είναι κακοδιατυπωμένος. Πρέπει επίσης να μας πεις πρώτα πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της βλασφημίας, όπως σωστά σου επισήμαναν και οι άλλοι.



Από ποινικής σκοπιάς, όπως προκύπτει από το άρθρο 198 ΠΚ, ενδιαφέρει και το κίνητρο. Αλλά και από ηθικής, φυσικά.



Το παράδειγμα που αναφέρεις δε συνιστά βλασφημία στις ώριμες δημοκρατίες. Η έννοια είναι σίγουρα ρευστή, αλλά όχι και να τα ισοπεδώσουμε όλα :P
Ακριβώς αυτό λέω!
 

Griff

Well-known member

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Νομικής (Θεσσαλονίκη) . Έχει γράψει 225 μηνύματα.
1. Το συμπέρασμά σου είναι εσφαλμένο. Πράγματι, η έννοια της βλασφημίας έχει ασαφή όρια, αλλά πολύ συγκεκριμένο εννοιολογικό πυρήνα. Ό,τι εντάσσεται σ' αυτόν τον πυρήνα συνιστά βλασφημία. Τα αόριστα, ρευστά και χρονικοτοπικά(sic) μεταβαλλόμενα άκρα όρια της έννοιας σε καμία περίπτωση δεν εμποδίζουν την τιμώρηση-ούτε δικαιολογούν την ατιμωρησία- των περιπτώσεων που εμπίπτουν στον πυρήνα.

2. Ελευθερία του λόγου δε σημαίνει ασυδοσία. Με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να απαγορεύεται ούτε η συκοφαντική δυσφήμιση. Η βλασφημία συνιστά ασυδοσία, όχι ατομικό δικαίωμα. Βέβαια, το ratio legis της τιμώρησής της δεν είναι καθαυτή η βλασφημία, αλλά οι κοινωνικές εντάσεις που εκείνη πυροδοτεί(βλ. την τραγωδία του Charlie Hebdo). Η σκοπιμότητα της τιμώρησης, δηλαδή, είναι γενικοπροληπτική, όχι εκδικητική.
1. Ο πυρήνας της βλασφημίας είναι σαφής. Το πρόβλημα όμως, όπως είπες, είναι ότι όριά της είναι ασαφή. Για αυτό, η επιβολή δίκαιας ποινής είναι αδύνατη, καθώς η αντίληψη της βλασφημίας είναι βαθύτατα υποκειμενική. Τα παραδείγματα είναι πολλά: το άγιο φως, τα θαύματα, η αθεΐα κ.λπ. Για κάποιον πιο "συντηρητικό" πιστό η άρνηση των παραπάνω συνιστά βλασφημία, για κάποιον ἀλλο όχι. Ένας δυνητικός νόμος θα έπρεπε να είναι πολύ συγκεκριμένος για να ανταποκριθεί δίκαια στο παραπάνω αίτημα, αλλά ακόμα και τότε η αποτελεσματικότητἀ του θα ήταν περιορισμένη.

2. Σε καμία περίπτωση τα δύο δεν ταυτίζονται, αλλά η βλασφημία δεν είναι ασυδοσία. Αν συγκρίνουμε, για παράδειγμα, την συκοφαντική δυσφήμιση με τη βλασφημία, θα δούμε ότι διαφέρουν πολύ. Η μεν πρώτη είναι πράγματι ανήθικη, καθώς βλάπτει σοβαρά με ανήθικα μέσα τον ζημιωθέντα, επαγγελματικά, κοινωνικά, πολιτικά, ψυχολογικά κ.λπ. Η δε δεύτερη, αντίθετα, μόνο σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να έχει σοβαρές συνέπειες. Η βλασφημία, υπὀ την μορφή της εξύβρισης του θείου, είναι ελευθερία λόγου, όχι ανηθικότητα, γιατί στη χειρότερη περίπτωση μπορεί να "πονέσει" έναν πιστό όσο μια τυπική προσβολή. Είναι βέβαια μια φτωχή και αγενής μορφή ελεύθερης έκφρασης, αλλά αποτελεί ελευθερία, όχι ασυδοσία.

Όσο για τον προληπτικό χαρακτήρα της ποινής, ενώ συμφωνώ μαζί σου, ξέρουμε και οι δύο πολύ καλά πως εν τέλει ο νόμος δεν έχει πετύχει τον σκοπό του :P
 
Τελευταία επεξεργασία:

Darknight19

Member

Ο Darknight19 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 82 μηνύματα.
Απαντώντας στις πολλές ερωτήσεις για τον συλλογισμό μου ορίζω προσωπικά την βλασφημία ως εξής...

Βλασφημία: Είναι μία πράξη που αποτελεί προσβολή στο ήθος του συνανθρώπου (πιστού) που αποτελεί προσωπικό του δικαίωμα να πιστεύει οπουδήποτε και με οποιονδήποτε τρόπο... Όπως σεβόμαστε την σωματική ακεραιότητα του συνανθρώπου μας (δεν τον βλάπτουμε) όπως δεν απαγορεύουμε την έκφραση του λόγου στους συνανθρώπους μας (δημοκρατία) όπως δεν προσβάλλουμε και δεν θίγουμε πρόσωπα και οικογένειες (είτε για προσωπικές διαμάχες είτε για οποιονδήποτε λόγο, αλλά σεβόμαστε την ιερότητα της οικογένειας) γιατί λοιπόν να μην σεβαστεί ένας άνθρωπος το δικαίωμα του συνανθρώπου του να πιστεύει σε ότι μα ότι θέλει... Καί νά βλασφημά τις θεότητες που πιστεύει ο πιστός;

Ας το δούμε και από την άλλη, επειδή κάποιος δεν πιστεύει πουθενά (άθρησκος) σημαίνει ότι αυτομάτως απαλλάσσεται της ευθύνης να βλασφημά;

Ας το δούμε και από την ανάποδη... Από την στιγμή που ένας άνθρωπος θα βρίσει την μητέρα ενός άλλου και για αυτόν (για τον υβριστή) η μητέρα του άλλου δεν αποτελεί τίποτα άλλο παρά έναν άνθρωπο, τότε γιατί θίγεται το θύμα;

Λογικό συμπέρασμα μια και που το ζήτησες... Δεν θίγουμε με οποιονδήποτε τρόπο οτιδήποτε έχει οικειοποιηθεί ο συνάνθρωπος μας, και αναγνωρίζουμε ότι αυτό θα τον προσβάλει σαν οντότητα.

Πάνω από όλα αυτό είναι βασική ένδειξη σεβασμού

(Συγγνώμη που επαναλλήφθηκα αλλά ήθελα να συμπληρώσω τον τρόπο σκέψης μου)
 

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής . Έχει γράψει 608 μηνύματα.
Ακριβώς αυτό λέω!
Στην παράθεσή σου στο μήνυμα της Eileen έγραψες το εξής:
Συνεπώς, δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε τα κριτήριά μας εκτός δεδομένων πλαισίων - νομικών, ιστορικών, κοινωνικών. Κι αυτά τα πλαίσια, είναι απείρως ρευστά και διαρκώς μετασχηματιζόμενα.
Ένα από τα πλαίσια αυτά είναι και εκείνο των ώριμων δημοκρατιών. Η έννοια της βλασφημίας στο πλαίσιό τους δεν είναι απείρως ρευστή, ούτε διαρκώς μετασχηματιζόμενη. Τα άκρα όριά της είναι. Ο εννοιολογικός της πυρήνας, όπως είπα και παραπάνω, είναι εύκολα προσδιορίσιμος, ή, τέλος πάντων, οι περιπτώσεις που εντάσσονται σ' αυτόν εύκολα διακριτές. Συνεπώς, δε λέμε το ίδιο :P
Άρα, μπορούμε να αξιολογήσουμε μια βλάσφημη δήλωση με κριτήριο το κίνητρο στο πλαίσιο των ώριμων δημοκρατιών(που ας πούμε ότι είναι και η Ελλάδα, λόγω ΕΕ). Οι ιδεοληπτικές αγκυλώσεις της ΣΕ και οι φονταμενταλιστικές ακρότητες της Σαουδικής Αραβίας δεν ενδιαφέρουν ούτε επηρεάζουν την κρίση μας.
1. Ο πυρήνας της βλασφημίας είναι σαφής. Το πρόβλημα όμως, όπως είπες, είναι ότι όριά της είναι ασαφή. Για αυτό, η επιβολή δίκαιας ποινής είναι αδύνατη, καθώς η αντίληψη της βλασφημίας είναι βαθύτατα υποκειμενική. Τα παραδείγματα είναι πολλά: το άγιο φως, τα θαύματα, η αθεΐα κ.λπ. Για κάποιον πιο "συντηρητικό" πιστό η άρνηση των παραπάνω συνιστά βλασφημία, για κάποιον ἀλλο όχι. Ένας δυνητικός νόμος θα έπρεπε να είναι πολύ συγκεκριμένος για να ανταποκριθεί δίκαια στο παραπάνω αίτημα, αλλά ακόμα και τότε η αποτελεσματικότητἀ του θα ήταν περιορισμένη.

2. Σε καμία περίπτωση τα δύο δεν ταυτίζονται, αλλά η βλασφημία δεν είναι ασυδοσία. Αν συγκρίνουμε, για παράδειγμα, την συκοφαντική δυσφήμιση με τη βλασφημία, θα δούμε ότι διαφέρουν πολύ. Η μεν πρώτη είναι πράγματι ανήθικη, καθώς βλάπτει σοβαρά με ανήθικα μέσα τον ζημιωθέντα, επαγγελματικά, κοινωνικά, πολιτικά, ψυχολογικά κ.λπ. Η δε δεύτερη, αντίθετα, μόνο σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να έχει σοβαρές συνέπειες. Η βλασφημία, υπὀ την μορφή της εξύβρισης του θείου, είναι ελευθερία λόγου, όχι ανηθικότητα, γιατί στη χειρότερη περίπτωση μπορεί να "πονέσει" έναν πιστό όσο μια τυπική προσβολή. Είναι βέβαια μια φτωχή και αγενής μορφή ελεύθερης έκφρασης, αλλά αποτελεί ελευθερία, όχι ασυδοσία.

Όσο για τον προληπτικό χαρακτήρα της ποινής, ενώ συμφωνώ μαζί σου, ξέρουμε και οι δύο πολύ καλά πως εν τέλει ο νόμος δεν έχει πετύχει τον σκοπό του
1. Από ηθική σκοπιά τα πάντα είναι υποκειμενικά, οπότε δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως και τα λεκτικά σχήματα δεν αποδίδουν την πραγματικότητα- και δε θα είχε άδικο. Με ρητορική αλά Βιττγκενστάιν θα μπορούσε να συντρίψει ολόκληρο το δικαιικό μας σύστημα. Καταλαβαίνεις φυσικά πως όλα αυτά είναι εντελώς θεωρητικά και, μολονότι γοητευτικά, στην τελική στερούνται νοήματος.
Από νομική σκοπιά, δηλαδή στην πράξη, ο δικαστής θα ερμηνεύσει το νόμο και θα αξιολογήσει ποια περίπτωση συνιστά βλασφημία και ποια όχι, θα καθορίσει δηλαδή τα άκρα όρια της έννοιας. Είναι σίγουρα υποκειμενική, αλλά υπάρχουν και αντικειμενικοί ενδείκτες, όπως πχ το αποτέλεσμα της πράξης, που μας βοηθούν να ορίσουμε αν η πράξη είναι αξιόποινη ή όχι.
Υπάρχει και η αρχή ''in dubio pro reo'' ως έσχατο κριτήριο.

2. Το ότι ένας ισχυρισμός είναι επιτρεπτός λόγω της ελευθερίας του λόγου δε συνεπάγεται πως δεν είναι ανήθικος, αλλά απλώς πως δεν είναι αξιόποινος. Αν με ρωτάς, η βλασφημία είναι ανήθικη, ακριβώς γιατί η εξωτερική υπόσταση του ισχυρισμού είναι προσβλητική, ενώ κάλλιστα θα μπορούσε να είναι ευπρεπής, χωρίς να χάνει(ο ισχυρισμός) το (εσωτερικό) νοηματικό του περιεχόμενο.
Το αν θα είναι και αξιόποινη, δηλαδή ποινικά κολάσιμη, δεν εξαρτάται μόνο από την ηθική ποιότητα του ισχυρισμού, αλλά και από τα δυνητικά παράπλευρα αποτελέσματά του. Γι' αυτό και ο νόμος απαιτεί η βλασφημία να εκδηλώνεται δημόσια- μονάχα έτσι μπορεί να προκαλέσει κοινωνικές εντάσεις. Όταν η ελευθερία του λόγου φτάνει στο σημείο να ναρκοθετεί την κοινωνική ευημερία, παύει να είναι ελευθερία, καταλήγει σε ασυδοσία και είναι (πρέπει να είναι) αξιόποινη. Ανήθικη, κατά την επικρατούσα αντίληψη, η βλασφημία είναι από τη φύση της. Αξιόποινη(που είναι και το ζητούμενο του thread) πρέπει να είναι όταν απειλείται η κοινωνική συνοχή(περίπτωση γελοιογραφιών του Charlie Hebdo).
 

Griff

Well-known member

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Νομικής (Θεσσαλονίκη) . Έχει γράψει 225 μηνύματα.
Στην παράθεσή σου στο μήνυμα της Eileen έγραψες το εξής:


Ένα από τα πλαίσια αυτά είναι και εκείνο των ώριμων δημοκρατιών. Η έννοια της βλασφημίας στο πλαίσιό τους δεν είναι απείρως ρευστή, ούτε διαρκώς μετασχηματιζόμενη. Τα άκρα όριά της είναι. Ο εννοιολογικός της πυρήνας, όπως είπα και παραπάνω, είναι εύκολα προσδιορίσιμος, ή, τέλος πάντων, οι περιπτώσεις που εντάσσονται σ' αυτόν εύκολα διακριτές. Συνεπώς, δε λέμε το ίδιο :P
Άρα, μπορούμε να αξιολογήσουμε μια βλάσφημη δήλωση με κριτήριο το κίνητρο στο πλαίσιο των ώριμων δημοκρατιών(που ας πούμε ότι είναι και η Ελλάδα, λόγω ΕΕ). Οι ιδεοληπτικές αγκυλώσεις της ΣΕ και οι φονταμενταλιστικές ακρότητες της Σαουδικής Αραβίας δεν ενδιαφέρουν ούτε επηρεάζουν την κρίση μας.


1. Από ηθική σκοπιά τα πάντα είναι υποκειμενικά, οπότε δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως και τα λεκτικά σχήματα δεν αποδίδουν την πραγματικότητα- και δε θα είχε άδικο. Με ρητορική αλά Βιττγκενστάιν θα μπορούσε να συντρίψει ολόκληρο το δικαιικό μας σύστημα. Καταλαβαίνεις φυσικά πως όλα αυτά είναι εντελώς θεωρητικά και, μολονότι γοητευτικά, στην τελική στερούνται νοήματος.
Από νομική σκοπιά, δηλαδή στην πράξη, ο δικαστής θα ερμηνεύσει το νόμο και θα αξιολογήσει ποια περίπτωση συνιστά βλασφημία και ποια όχι, θα καθορίσει δηλαδή τα άκρα όρια της έννοιας. Είναι σίγουρα υποκειμενική, αλλά υπάρχουν και αντικειμενικοί ενδείκτες, όπως πχ το αποτέλεσμα της πράξης, που μας βοηθούν να ορίσουμε αν η πράξη είναι αξιόποινη ή όχι.
Υπάρχει και η αρχή ''in dubio pro reo'' ως έσχατο κριτήριο.

2. Το ότι ένας ισχυρισμός είναι επιτρεπτός λόγω της ελευθερίας του λόγου δε συνεπάγεται πως δεν είναι ανήθικος, αλλά απλώς πως δεν είναι αξιόποινος. Αν με ρωτάς, η βλασφημία είναι ανήθικη, ακριβώς γιατί η εξωτερική υπόσταση του ισχυρισμού είναι προσβλητική, ενώ κάλλιστα θα μπορούσε να είναι ευπρεπής, χωρίς να χάνει(ο ισχυρισμός) το (εσωτερικό) νοηματικό του περιεχόμενο.
Το αν θα είναι και αξιόποινη, δηλαδή ποινικά κολάσιμη, δεν εξαρτάται μόνο από την ηθική ποιότητα του ισχυρισμού, αλλά και από τα δυνητικά παράπλευρα αποτελέσματά του. Γι' αυτό και ο νόμος απαιτεί η βλασφημία να εκδηλώνεται δημόσια- μονάχα έτσι μπορεί να προκαλέσει κοινωνικές εντάσεις. Όταν η ελευθερία του λόγου φτάνει στο σημείο να ναρκοθετεί την κοινωνική ευημερία, παύει να είναι ελευθερία, καταλήγει σε ασυδοσία και είναι (πρέπει να είναι) αξιόποινη. Ανήθικη, κατά την επικρατούσα αντίληψη, η βλασφημία είναι από τη φύση της. Αξιόποινη(που είναι και το ζητούμενο του thread) πρέπει να είναι όταν απειλείται η κοινωνική συνοχή(περίπτωση γελοιογραφιών του Charlie Hebdo).
Η υποκειμενικότητα που αναφἐρω αφορἀ το αν και κατά πόσο ένας ισχυρισμός ή η ύπαρξη - ανυπαρξία θρησκευτικής πίστης μπορεί να θεωρηθεί βλασφημία, όχι την ηθικότητά της πρἀξης. Και αυτὀ γιατἰ, ὀπως εἰπες, μπορεἰ κανεἰς να εξετἀσει τις συνἐπειἐς της και να κρἰνει με βἀση αυτἐς. Σε μἰα μικρὀτερη πἀντως κλἰμακα εξακολουθώ να πιστεὐω πως η βλασφημἰα δεν εἰναι ανηθικὀτητα. Εἰναι αγἐνεια, σἰγουρα, ασἐβεια, βἐβαια, αλλἀ ανηθικὀτητα ὀχι. Και αυτὀ γιατἰ η ανηθικὀτητα εἰναι βαρὐς χαρακτηρισμὀς, που δεν νομἰζω πως αρκεἰ η αγἐνεια και η ασἐβεια για να τον δικαιολογήσει.

Σίγουρα πἀντως, αν η βλασφημία έχει σοβαρές και μαζικές επιπτώσεις (π.χ. καταστροφἐς), συμφωνώ απὀλυτα ὀτι τὀτε πρέπει να είναι αξιόποινη. Προσωπικά αναφερόμουν σε μικρότερη, διαπροσωπική κλίμακα, όπου και προφανώς οι οποιεσδήποτε συνέπειἐς της δεν απειλούν την κοινωνία.
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
  • Φορτώνει...
Top