Κατά πόσο τα επίπεδα A1–C2 των πιστοποιήσεων αντιπροσωπεύουν την πραγματική γνώση μιας ξένης γλώσσας;

[Poirot]

Επομένως χρειάζεται μια απομυθοποίηση των πτυχίων και των περιγραφών τους πχ "Β2 - πολύ καλή γνώση" / "C2 άριστη - μαξ καθημερινής χρήσης - γνώση" κτλ.

Η επίσημη περιγραφή του επιπέδου Γ2 είναι:
"Μπορεί να κατανοεί, δίχως προσπάθεια, σχεδόν ό,τι διαβάζει ή ακούει. Μπορεί να αναμεταδίδει γεγονότα και επιχειρήματα διάφορων γραπτών και προφορικών πηγών, συνοψίζοντάς τα με τρόπο συγκροτημένο. Μπορεί να εκφράζεται αυθόρμητα, άνετα και με ακρίβεια και να χειρίζεται τις λεπτές νοηματικές αποχρώσεις, όταν αναφέρεται σε πολύπλοκα θέματα".
Αρκετά παραπλανητική αν θες τη γνώμη μου, νομίζω κανείς δεν μπορεί να το πετύχει αυτό με μία πιστοποίηση. Άντε στα αγγλικά με τα χρόνια και τη συνεχή τριβή να το πετύχεις, αλλά σε άλλες γλώσσες μου φαίνεται ανέφικτο. Το διαπιστώνω στον απόλυτο βαθμό με τα γαλλικά, μπορεί να έχω το Γ2 αλλά οι γνώσεις μου δεν έχουν καμία σχέση με αυτή την περιγραφή. Όταν πάω να μιλήσω κολλάω αρκετά. Άλλες γλώσσες πέραν των αγγλικών (ίσως και τα αγγλικά σε μικρότερο βαθμό) για να τις φτάσεις σε πραγματικό επίπεδο Γ2 πρέπει μάλλον να τις ζήσεις στην καθημερινότητα...

Σημείωση συντονιστή: αυτό το θέμα προέκυψε από το thread Προετοιμασία ενώ έχω Michigan ECPE για Cambridge CPE.

 

[Scandal]

Η επίσημη περιγραφή του επιπέδου Γ2 είναι:
"Μπορεί να κατανοεί, δίχως προσπάθεια, σχεδόν ό,τι διαβάζει ή ακούει. Μπορεί να αναμεταδίδει γεγονότα και επιχειρήματα διάφορων γραπτών και προφορικών πηγών, συνοψίζοντάς τα με τρόπο συγκροτημένο. Μπορεί να εκφράζεται αυθόρμητα, άνετα και με ακρίβεια και να χειρίζεται τις λεπτές νοηματικές αποχρώσεις, όταν αναφέρεται σε πολύπλοκα θέματα".
Αρκετά παραπλανητική αν θες τη γνώμη μου, νομίζω κανείς δεν μπορεί να το πετύχει αυτό με μία πιστοποίηση. Άντε στα αγγλικά με τα χρόνια και τη συνεχή τριβή να το πετύχεις, αλλά σε άλλες γλώσσες μου φαίνεται ανέφικτο. Το διαπιστώνω στον απόλυτο βαθμό με τα γαλλικά, μπορεί να έχω το Γ2 αλλά οι γνώσεις μου δεν έχουν καμία σχέση με αυτή την περιγραφή. Όταν πάω να μιλήσω κολλάω αρκετά. Άλλες γλώσσες πέραν των αγγλικών (ίσως και τα αγγλικά σε μικρότερο βαθμό) για να τις φτάσεις σε πραγματικό επίπεδο Γ2 πρέπει μάλλον να τις ζήσεις στην καθημερινότητα...

Ό,τι παίρνει μαζικό χαρακτήρα όπως μια ευρέως διαδεδομένη πιστοποίηση, εκεί καταλήγει.
Όχι ότι δεν μπορούν να την κάνουν απολύτως όπως την περιγράφει το απόσπασμα, αλλά δεν θέλουν - δεν τους συμφέρει.

Αν ξαφνικά οι εξετάσεις και οι εξεταστές απαιτούσαν στη πράξη όλα όσα περιγράφει το C2 που παρέθεσες θα κλαίγαμε όλοι. Κάτι σαν τις εξετάσεις του εθνικού θεάτρου που λένε, που πάνε 1000 υποψήφιοι και παίρνουν τους 10

Αν γινόταν αυτό στο ECPE και CPE, άστα...

 

[nimbus]

Μόλις πάρεις ένα πτυχίο ξένης γλώσσας, ακόμα και με καλό βαθμό (δεν μιλάμε για 100% τώρα), θεωρώ ότι ακόμα είσαι στο Χ-1, δηλαδή αν πάρεις το Β2 είσαι Β1 κ.ό.κ. Αν το εξελίσσεις συνεχώς τότε φτάνεις όντως στο πραγματικό επίπεδο. Το χαρτί ως χαρτί δεν λέει πολλά, ανάλογα και με τον φορέα.

 

[Samael]

Δεν αντιπροσωπεύουν σε καμία περίπτωση την ικανότητα ενός ομιλητή.

Θα μιλήσω συγκεκριμένα για τα Αγγλικά. Η πλειοψηφία έχει C2 και δεν είναι καθόλου κοντά στην περιγραφή που έδωσε ο poirot, η οποία υποτίθεται πως αντιστοιχεί σε αυτό το επίπεδο.

Όχι επειδή το επίπεδο του C2 δεν είναι υψηλό, αλλά επειδή χωρίς συνεχή ενασχόληση με μια γλώσσα, ο,τι πιστοποιητικό και να μαζέψες στα εφηβικά σου χρόνια είναι κάτι εντελώς στατικό.

Εαν κάποιος ενδιαφέρεται να πάρει ένα χαρτί για τα τυπικά, αυτές οι πιστοποιήσεις είναι άψογες. Εαν επιθυμεί να μάθει μια γλώσσα σε βάθος, ο μόνος τρόπος είναι η δια βίου μάθηση και ενασχόληση, σχεδόν σε καθημερινό επίπεδο. Και προφανώς είναι και πολύ πιο ουσιαστική.

Είχα δει ένα βιντεάκι κάποια στιγμή μάλιστα ενός Άγγλου που κατακεραύνωνε τις υπερβολές του C2. Επειδή στην ουσία μαθαίνεις ένα σωρό πολύπλοκα γραμματικά φαινόμενα και λεξιλόγιο που δεν είναι σύνηθες, και εξηγούσε πόσο εκτός πνεύματος είναι αυτό με την πραγματική ουσία του να μάθεις μια γλώσσα, η οποία είναι να μπορείς να επικοινωνείς με ακρίβεια, γρήγορα και ξεκάθαρα. Κάτι που δεν επιτυγχάνεται μέσω αυτών των πιστοποιητικών γιατί μπορεί αυτα που λες και ο τρόπος που μιλάς να μην είναι καν κατανοητός απο τους native speakers. Αν το βρω θα το στείλω.

 

[gegeorgiou90]

Να τονίσω και κάτι άλλο: Υπάρχουν και διαφορετικά επίπεδα για την μητρική γλώσσα. Εκτός από τα απόφοιτος Λυκείου, κάτοχος πτυχίου, κάτοχος μεταπτυχιακού, κάτοχος διδακτορικού κτλ.. (Πχ. όλα τα C2 πτυχία αφορούν native speaker - απόφοιτο Λυκείου), υπάρχουν και άλλα.

Πιο συγκεκριμένα, οι native speakers μια σπάνιας διαλέκτου ξέρουν καλύτερα την γλώσσα, από τους κεντρικούς native speakers: Οι Βρετανοί καταλαβαίνουν καλύτερα τα Αμερικάνικα Αγγλικά, από το ανάποδο. Οι Πορτογάλοι καταλαβαίνουν καλύτερα τα Βραζιλιάνικα Πορτογαλικά από το ανάποδο. Οι Κύπριοι καταλαβαίνουν καλύτερα τα Αθηναϊκά Ελληνικά από το αντίθετο.

Ένας Ιρλανδός ξέρει τα Αγγλικά υπερβολικά καλά: Ξέρει 3 διαλέκτους άπταιστα: Ιρλανδικά, Βρετανικά, Αμερικάνικα (λόγω ταινιών, media, ειδήσεων κτλ). Ίσως ξέρει και διπλάσιο λεξιλόγιο από έναν Νεοϋορκέζο.

Ένας Πορτογάλος, καταλαβαίνει πανεύκολα Βραζιλιάνικα και ας μην τα έχει ακούσει ποτέ στη ζωή του γιατί είναι πιο απλά, φωνητικά και αρμονικά. Το ίδιο και τα Ισπανικά. Βραζιλιάνοι και Ισπανοί όμως κουράζονται και δεν μπορούν πάντα να καταλάβουν τα Ευρωπαϊκά Πορτογαλικά.

Οπότε on topic: συνήθως το C2, αφορά έναν απόφοιτο Λυκείου της κεντρικής διαλέκτου, τίποτα παραπάνω. Το Proficiency του Michigan αφορά έναν απόφοιτο Λυκείου της Νέας Υόρκης, όχι έναν Ιρλανδό με πτυχίο στο Λονδίνο, μεταπτυχιακό στην Αυστραλία και διδακτορικό στο Los Angeles.

 

[Scandal]

Αναρωτιέμαι αν κάποιος οργανισμός στο μέλλον επιχειρήσει να παρέχει πιστοποιητικά ξένης γλώσσας στα οποία η εξέταση θα είναι πραγματικά δύσκολη σε σημείο που μέχρι κι ενας καλός native speaker θα δυσκολευοταν. Να σου αλλάζουν τον αδοξαστο δηλαδή
Πιστεύω θα είχε ενδιαφέρον.

Αυτό που ειπε η @nimbus για το x - 1 ισχύει.
Μη σας πω κιόλας x - 2.
Πόσοι με c2 είμαστε που δεν είμαστε καν πραγματικό c1 αλλά ένα καλό b2 (αυτο και σταματαω τη κλαψα για το ποσο χαλια είναι τα αγγλικά μου ).

 

[gegeorgiou90]

Αναρωτιέμαι αν κάποιος οργανισμός στο μέλλον επιχειρήσει να παρέχει πιστοποιητικά ξένης γλώσσας στα οποία η εξέταση θα είναι πραγματικά δύσκολη σε σημείο που μέχρι κι ενας καλός native speaker θα δυσκολευοταν. Να σου αλλάζουν τον αδοξαστο δηλαδή
Πιστεύω θα είχε ενδιαφέρον.

Για αυτό υπάρχουν οι φιλολογίες (πχ. Αγγλική) με 40-60 μαθήματα.

 

[Scandal]

Για αυτό υπάρχουν οι φιλολογίες (πχ. Αγγλική) με 40-60 μαθήματα.

Καλά δεν εννοώ και φιλολογία, ο φιλόλογος είναι επιστήμονας και έχει και ειδικευμένες γνώσεις.
Περισσότερο σε έναν φορέα που θα παρέχει ένα πιστοποιητικό απόλυτα σε αυτά που σου "τάζει" η μονάδα μέτρησης A1-C2 αναφέρομαι.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την έκθεση στις πανελλήνιες.
Όλοι natives είμαστε, ούτε καν φιλόλογοι, όμως το 17 - 18.5+ το βλέπουμε με τα κιάλια.
Οι περισσότεροι είμαστε του 14 - 16 με τρελό κάψιμο του εγκεφάλου μας κατά την εξέταση (για να μην πω και για τον κόσμο που γράφει υπό τη βάση). Κι όμως μητρική μας είναι.

Βάλε έναν ξένο με Γ2 ελληνικών να γράψει πανελλήνιες έκθεση. Θα πέσει γέλιο.

 

[gegeorgiou90]

Καλά δεν εννοώ και φιλολογία, ο φιλόλογος είναι επιστήμονας και έχει και ειδικευμένες γνώσεις.
Περισσότερο σε έναν φορέα που θα παρέχει ένα πιστοποιητικό απόλυτα σε αυτά που σου "τάζει" η μονάδα μέτρησης A1-C2 αναφέρομαι.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την έκθεση στις πανελλήνιες.
Όλοι natives είμαστε, ούτε καν φιλόλογοι, όμως το 17 - 18.5+ το βλέπουμε με τα κιάλια.
Οι περισσότεροι είμαστε του 14 - 16. Κι όμως μητρική μας είναι.

Βάλε έναν ξένο με Γ2 ελληνικών να γράψει πανελλήνιες έκθεση. Θα πέσει γέλιο.

Τα έχεις μπερδέψει λίγο στο μυαλό σου.

Καταρχάς σε κάποιες γλώσσες, όπως τα Γαλλικά νομίζω, υπάρχουν πιστοποιητικά πάνω από C2, όπου σε βάζουν να δώσεις 2-3 μαθήματα του πρώτου έτους της Γαλλικής φιλολογίας και σου δίνουν το αντίστοιχο πιστοποιητικό. Σε όλες τις γλώσσες υπάρχουν πιστοποιητικά που είναι πάνω από το C2 και κάτω από την φιλολογία.

Από εκεί και πέρα ένας ξένος με Γ2 στα Ελληνικά, μια χαρά θα γράψει 10 στην έκθεση στις πανελλήνιες που είναι η βάση. Για να κοπείς σε μάθημα Λυκείου χρειάζεται να γράψεις κάτω από 10. Πολλοί native speakers Ελληνικών γράφουν κάτω από 10 στην έκθεση.

 

[Scandal]

Τα έχεις μπερδέψει λίγο στο μυαλό σου.

Καταρχάς σε κάποιες γλώσσες, όπως τα Γαλλικά νομίζω, υπάρχουν πιστοποιητικά πάνω από C2, όπου σε βάζουν να δώσεις 2-3 μαθήματα του πρώτου έτους της Γαλλικής φιλολογίας και σου δίνουν το αντίστοιχο πιστοποιητικό. Σε όλες τις γλώσσες υπάρχουν πιστοποιητικά που είναι πάνω από το C2 και κάτω από την φιλολογία.

Από εκεί και πέρα ένας ξένος με Γ2 στα Ελληνικά, μια χαρά θα γράψει 10 στην έκθεση στις πανελλήνιες που είναι η βάση. Για να κοπείς σε μάθημα Λυκείου χρειάζεται να γράψεις κάτω από 10. Πολλοί native speakers Ελληνικών γράφουν κάτω από 10 στην έκθεση.

Ότι υπάρχουν πιστοποιητικά ανώτερα του C2 δε το ήξερα! Όπως και οτι μπορείς να πάρεις μαθήματα πανεπιστημίου (χωρίς φυσικά αυτό να σε κανει φιλολογο). Ενδιαφέρον, για αγγλικη δεν ξερω κατι σχετικό.
Ναι φυσικά το 10 που είναι η βάση θα το πάρεις, την πιστοποίηση των ικανοτητων με όλα οσα αυτη σου "ταζει" παλεύω να βρω στον ορίζοντα. Ο ξένος με το Γ2 δε πρόκειται ποτέ να γράψει καλά ή άριστα, τηρουμένων των αναλογιών οτι δεν έχει ρίξει τρελή δουλειά περα απο το πιστοποιητικό ή δεν είναι κανενα παιδί θαύμα.

Τις Πανελλήνιες έκθεση τις ανέφερα ως κατι παρόμοιο σαν μέθοδο πιστοποίησης - επίπεδο γνωσεων αλλα οχι φυσικά με βάση το 50% αλλα κατι πολυ πιο αυστηρό. Να σου αλλάζει τα φώτα ωστε πραγματικά να δείξεις οτι το κατέχεις κι αυτο να σου πιστοποιειται. Σε ορθη πιστοποίηση αναφερομαι κι αυτο τον προβληματισμό θέτω στο thread.

 

[Poirot]

Πόσοι με c2 είμαστε που δεν είμαστε καν πραγματικό c1 αλλά ένα καλό b2 (αυτο και σταματαω τη κλαψα για το ποσο χαλια είναι τα αγγλικά μου ).

Αν αντιστοιχούσαν πράγματι τα επίπεδα στην περιγραφή τότε απλά θα έπρεπε να ζητάνε αντίστοιχα και τα πανεπιστήμια/εργοδοτες πιστοποιήσεις χαμηλότερου επιπέδου.

Καταρχάς σε κάποιες γλώσσες, όπως τα Γαλλικά νομίζω, υπάρχουν πιστοποιητικά πάνω από C2, όπου σε βάζουν να δώσεις 2-3 μαθήματα του πρώτου έτους της Γαλλικής φιλολογίας και σου δίνουν το αντίστοιχο πιστοποιητικό. Σε όλες τις γλώσσες υπάρχουν πιστοποιητικά που είναι πάνω από το C2 και κάτω από την φιλολογία.

Στα γαλλικά υπάρξει εξ όσων γνωρίζω το Sorbonne C3 που είναι λογοτεχνικό και με την κατοχή του νομίζω έχεις δικαίωμα εγγραφής στο πρώτο έτος της φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβοννης. Αλλά σε άλλες γλώσσες δεν έχω ακούσει να υπάρχει κάτι παρόμοιο.