''Κάντε ησυχία μην ξυπνήσουμε τους Έλληνες!''

[Gaspar]

Δεν ακυρώνω τη <<συμβολή του>>
αλλά ξέρω ότι και ναι να έλεγε αντί για το περίφημο όχι θα το έλεγε ο λαός το ίδιο δυναμικά το ΌΧΙ!!! Εκείνη τη στιγμή μόνο το Μεταξά δεν θα σκέφτονταν...

ο λαός χωρίς ηγεσία δέν θα έκανε τίποτα. θα έκανε αντάρτικο ίσως, αφού όμως οι ίταλοί έιχαν κατακτήσει ήδη την ελλάδα.
η νίκη στα βουνα της αλβανίας ανοίκει στους φαντάρους που πολέμησαν εκεί, στους στρατηγούς που έδωσαν τις σωστές εντολές, και στον ίδιο τον μεταξά, που κατάφερε να κρατήσει την χώρα οργανωμένη και λειτουργική και να συντηρήσει τον στρατό τόσους μήνες στα βουνά με προμήθειες και όπλα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

μια τέτοια κοινωνία μόνο με αντάρτικο θα μπορούσε να αντιδράσει και όχι αποτελεσματικά απέναντη σε τακτικό στρατό χιλιάδων.
η οργάνωση σε κράτος προσφέρει σύγχρονα όπλα, μεγάλο στράτευμα με οργάνωση, διπλωματία και διεθνή αναγνώριση. η κοινωνία του mr crowley θα ήταν κατακερματισμένη χωρίς εννιάια φωνή.
σίγουρα αν αποφασίζαμε και το κάναμε όποιος θα μας έκανε επίθεση θα ήταν κατακριτέος.
αλλα έχουν γίνει τόσοι και τόσοι πόλεμοι και οι περισσότεροι για συμφέροντα. σε ένα τέτοιο άγριο περιβάλλον μια τέτοια αναρχική κοινωνία δέν θα ήταν βιώσιμη ούτε στρατιωτικά ούτε οικονομικά.

Οικονομια βιωσιμες κοινωνιες τετοιου ειδους λειτουργουν.
"Στρατιωτικα" βιωσιμες θα ειναι, σου εξηγησα γιατι. Επισης ειναι εντελως παραλογο να εισβαλει μια χωρα σε εναν αλλο τοπο μονο και μονο επειδη βρηκε ευκαιρια. Ο κοσμος δεν ειναι ikariam. Και επισης, 21ο αιωνα εχουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Επισης ειναι εντελως παραλογο να εισβαλει μια χωρα σε εναν αλλο τοπο μονο και μονο επειδη βρηκε ευκαιρια. Ο κοσμος δεν ειναι ikariam. Και επισης, 21ο αιωνα εχουμε.

Γιατί, τι νομίζεις πως είναι ο κόσμος; Μην ψάχνεις να βρεις το δίκαιο και το λογικό στη διεθνή διπλωματία, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει. Ο καθένας ενεργεί πάντα με βάση τα συμφέροντά του, και δε χρειάζεται και πολλά πολλά για να προχωρήσει.Η δεύτερη εισβολή στην Κύπρο πως δικαιολογείται δηλαδή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

Γιατί, τι νομίζεις πως είναι ο κόσμος; Μην ψάχνεις να βρεις το δίκαιο και το λογικό στη διεθνή διπλωματία, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει. Ο καθένας ενεργεί πάντα με βάση τα συμφέροντά του, και δε χρειάζεται και πολλά πολλά για να προχωρήσει.Η δεύτερη εισβολή στην Κύπρο πως δικαιολογείται δηλαδή;

Το "δικαιο" οχι, το "λογικο" ναι. Υποθετω πως το συμφερον βασιζεται στους τροπους με τους οποιους θα το αποκτησει κανεις, οι οποιοι αν δεν εχουν λογικη βαση, απλα δεν υφιστανται (εκτος κι αν ειναι κανεις πολυ τυχερος).

Εχει ξεφυγει η συζητηση μαλλον

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το "δικαιο" οχι, το "λογικο" ναι. Υποθετω πως το συμφερον βασιζεται στους τροπους με τους οποιους θα το αποκτησει κανεις, οι οποιοι αν δεν εχουν λογικη βαση, απλα δεν υφιστανται (εκτος κι αν ειναι κανεις πολυ τυχερος).

Εχει ξεφυγει η συζητηση μαλλον

Υπό αυτήν την έννοια ναι, αλλά λες πχ ότι μια χώρα δεν μπορεί να επιτεθεί έτσι απλά σε μια άλλη. Αυτή μια χαρά λογικά συμφέροντα θα έχει, θα βρει και μια πρόφαση του κώλου, και έτοιμη, χωρίς πολλές εξηγήσεις, για αυτό το λέω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Ή ο Σαββόπουλος που είπε να πάμε τους μετανάστες σε ξερονήσια! Έχουν λύσεις, φαίνονται από μακριά!

Μου έκανε κι εμένα εντύπωση, αλλά βασικά ο Σαββόπουλος δεν είπε να τους εξορίσουμε. Είπε αντί να είναι στο κέντρο παστωμένοι και να υποφέρουν και αυτοί, να τους στείλουμε σε αραιοκατοικημένες περιοχές της επαρχίας όπου θα μπορούν να απασχολούνται στον αγροτικό τομέα, ώστε και αυτοί να ζουν καλύτερα, και η οικονομία να πάρει τα πάνω της.

μα εδώ isida στο ischool, βλέπω να υψώνονται φωνές να επιστρέψουμε...σε χάος δηλ., σε προεόρτια φασισμού..
η χώρα επί Γ.Παπανδρέου (πριν την χούντα του 1967) ήταν πάλι σε ένα πολιτικό αδιέξοδο και σε καθημερινή βάση ο λαός διαδήλωνε χωρίς να αφήνει πεζοδρόμιο όρθιο

είστε υπεύθυνοι των επιλογών σας!
ας μην αιματοκυλιστεί άλλο ο Ελληνικός λαός με ...τις λαϊκίστικες φωνές κάποιων

Υπάρχει μία στοιχειώδης διαφορά με το '65.
Σήμερα η πολιτική αστάθεια (όχι αδιέξοδο) οφείλεται σε πολιτικές επιλογές της κυβέρνησης (και της αντιπολίτευσης) και στην αναμενόμενη αντίδραση του λαού.
Τότε, η πολιτική αστάθεια οφειλόταν σε (αντισυνταγματικά) παιχνίδια εξουσίας του παλατιού και πολιτικών δυνάμεων (με τη συνδρομή εξωτερικών παραγόντων που είχαν δικά τους σχέδια), που εξανάγκασαν σε παραίτηση τον Παπανδρέου.


Καλό είναι να μην εξισώνουμε εύκολα καταστάσεις, για να καταλήγουμε με γενικεύσεις σε ακραία συμπεράσματα.

Τον Ιούλιο του 1965 σημειώθηκε σοβαρό ρήγμα στις τάξεις του κυβερνώντος κόμματος Ένωση Κέντρου, γνωστό στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας με τον όρο Αποστασία του 1965 ή Ιουλιανά. Αφορμή υπήρξε η απόφαση του Γεωργίου Παπανδρέου να αντικαταστήσει τον Πέτρο Γαρουφαλιά από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και η άρνηση του τότε Βασιλιά Κωνσταντίνου Β΄ να υπογράψει το σχετικό διάταγμα, αν ο διάδοχος του Γαρουφαλιά δεν απολάμβανε της απόλυτης εμπιστοσύνης του.[5]
Ο Γ. Παπανδρέου αναγκάστηκε από τον Κωνσταντίνο να παραιτηθεί στις 15 Ιουλίου 1965. Από εκείνη την ημέρα και μέχρι τα τέλη Δεκεμβρίου του 1966, ο Κωνσταντίνος προσπάθησε να σχηματίσει κυβερνήσεις με τη συμμετοχή κατά διαστήματα 48 βουλευτών της παράταξης Ένωση Κέντρου (αποστατών) που εγκατέλειψαν τον Γεώργιο Παπανδρέου. Ο όρος "Αποστασία" προήλθε από τον χαρακτηρισμό αποστάτες που αποδόθηκε στους βουλευτές της Ένωσης Κέντρου που, υπό την προτροπή του επίσης βουλευτή της Ένωσης Κέντρου Κωνσταντίνου Μητσοτάκη[5], πήραν μέρος ή έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης στις κυβερνήσεις της περιόδου αυτής. Ο Κωνσταντίνος αρχικά διόρισε πρωθυπουργό τον Γεώργιο Αθανασιάδη-Νόβα με υπουργούς αποστάτες βουλευτές την Ένωσης Κέντρου. Η νέα κυβέρνηση όμως δεν είχε πλειοψηφία στην Βουλή, οπότε σχηματίστηκε άλλη κυβέρνηση υπό τον Ηλία Τσιριμώκο. Όλη η περίοδος που ακολούθησε την αποπομπή της κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου χαρακτηρίζεται γενικότερα ως περίοδος πολιτικής ανωμαλίας[5].
Η σύγκρουση είχε και οικονομικά αίτια: Όταν η Ένωση Κέντρου ανήλθε στην εξουσία, ο Παπανδρέου είχε επιβάλει στον εκατομμυριούχο μεγαλοεπενδυτή Τομ Πάπας την επαναδιαπραγμάτευση των συμβάσεων για τα διυλιστήρια της ESSO (της σημερινής ΕΚΟ). "Ο Πάπας αντέδρασε και πίεζε την ελληνική κυβέρνηση, μέσω των διασυνδέσεων που είχε με την κυβέρνηση των ΗΠΑ, να σταματήσει τις "σοσιαλιστικές μεταρρυθμίσεις"... Τελικά το φθινόπωρο του 1964, η κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου υποχρέωσε τον Τομ Πάπας να υπογράψει νέα σύμβαση με την ESSO PAPAS, καταργώντας τα περισσότερα από τα μονοπώλια που είχε». Η CIA, η πολυεθνική Esso και το αφεντικό της δεν υποχώρησαν αλλά υπονόμευαν την κυβέρνηση Παπανδρέου, ενώ «... τη σχέση του με τη CIA παραδέχθηκε ο ίδιος ο Πάπας, σε συνέντευξη που έδωσε στο Φρέντυ Γερμανό».
Στο βιβλίο που έγραψε ο Μακάριος Δρουσιώτης, 1974, Το άγνωστο παρασκήνιο της τουρκικής εισβολής, Αλφάδι, Λευκωσία, 2002, σσ. 14-18 αναφέρει: «... ο Τομ Πάπας ήταν αυτός που συνέδραμε οικονομικά για την εξαγορά των βουλευτών που είχαν αποστατήσει από την Ένωση Κέντρου. Ο Λευτέρης Βόδενας συνεργάτης του τότε εκδότη των εφημερίδων "Μακεδονία" και "Θεσσαλονίκη" ο οποίος είχε ενεργό συμμετοχή στην ανατροπή του Παπανδρέου, αφηγείται στο βιβλίο του Χρίστου Χριστοδούλου "Ο εκδότης Ιωάννης Βελλίδης":
"... μια μέρα ανέβηκα στον 7ο όροφο της οδού Φιλελλήνων 1 και πήρα κάτι δέματα.... Τα πήρα από τα γραφεία της ESSΟ Πάπας που ήταν εκεί και τα κατέβασα στα γραφεία της "Μακεδονίας" που ήταν στο δεύτερο όροφο. Από κει πέρασαν κάποιοι βουλευτές και τα πήραν».

Στις 21 Απριλίου του 1967 και ενώ είχαν προκηρυχθεί εκλογές για τις 28 Μαΐου, αξιωματικοί του στρατού, υπό την ηγεσία του συνταγματάρχη Γεωργίου Παπαδόπουλου, και συμμετοχή του ταξίαρχου Στυλιανού Παττακού και του συνταγματάρχη Νικόλαου Μακαρέζου κατέλαβαν την εξουσία με πραξικόπημα.

https://el.wikipedia.org/wiki/Χούντα_των_Συνταγματαρχών
https://el.wikipedia.org/wiki/Αποστασία_του_1965

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ἅλς]

το 40 η κυβέρνηση του μεταξά ήταν στην εξουσία και υπο αυτήν την κυβέρνηση νικήθηκαν οι ιταλοί. ότι και να λέει ο Λαζόπουλος, ο μεταξάς είπε το όχι. ο λαός πολέμησε βέβαια και η νίκη του αξίζει.
όπως και το 1912 η Ελλάδα απόκτησε όραμα και εγινε διπλάσια επι βενιζέλου.
και η Κύπρος προδόθηκε το 74 απο την δικτατορία.
τα πολιτεύματα και τα συστήματα δέν καθορίζουν αν μια κυβέρνηση θα είναι καλή ή όχι. οι αξία των ανθρώπων που συμμετέχουν το καθορίζει.

η μεταπολίτευση έχει τίποτα καλό να δείξει εκτός απο χρέη?

Η δικτατορία είναι δικτατορία, πάει και τελείωσε! Είναι τόσα πολλά τα κακά που "φέρνει" ώστε δεν θα σταθούμε σ΄ένα δυο καλά!!!!! (Ποιος τον .έζει το Λαζόπουλο; Σιγά την προσωπικότητα!)
Τους πολέμους τους νικάνε οι λαοί και όχι αυτοί από τις γραφειάρες τους και τις πατριωτικές τάχα κορώνες!
Συμφωνώ απόλυτα για τη μεταπολίτευση και το έχω πει επανειλημμένα ότι και τα 2 κόμματα (ΝΔ & ΠΑΣΟΚ) που κυβέρνησαν από το 1974 και μετά έφεραν την χώρα στο σημείο που βρίσκεται τώρα!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ἅλς]

ο λαός χωρίς ηγεσία δέν θα έκανε τίποτα. θα έκανε αντάρτικο ίσως, αφού όμως οι ίταλοί έιχαν κατακτήσει ήδη την ελλάδα.
η νίκη στα βουνα της αλβανίας ανοίκει στους φαντάρους που πολέμησαν εκεί, στους στρατηγούς που έδωσαν τις σωστές εντολές, και στον ίδιο τον μεταξά, που κατάφερε να κρατήσει την χώρα οργανωμένη και λειτουργική και να συντηρήσει τον στρατό τόσους μήνες στα βουνά με προμήθειες και όπλα.

Στο Μεταξά ανήκει τίποτα! Ψάξτο και θα δεις!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ἅλς]

Συμφωνώ (περίεργο ε; ) σε κάτι που είπε ο npb παραπάνω ότι είμαστε στα προεόρτια φασισμού, όσο και αν φαίνεται υπερβολικό!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Θα ήθελα να είναι η μόνη ιστορική στιγμή της Ελληνικής ιστορίας όπου δεν θα έχουμε τέτοια κατάληξη. Και μακάρι να μην έχουμε. Αλλά το παρελθόν μιλάει από μόνο του ότι σε περιόδους λαϊκής αγανάκτισης και "ακυβερνησίας"...το μέλλον είναι άσχημο. Γιατί πάντα στην Ελλάδα κάνουμε 2 βήματα μπροστά και 10 βήματα πίσω;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Η συμβολή του Μεταξά,ποια ακριβώς είναι?Πολύ πιο συμφέρον για εμάς θα ήταν να παραδινόμασταν,θα γλιτώναμε βαρβαρότητα,φόνους και βασανιστήρια τεσσάρων χρόνων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[solonas07]

Η συμβολή του Μεταξά,ποια ακριβώς είναι?Πολύ πιο συμφέρον για εμάς θα ήταν να παραδινόμασταν,θα γλιτώναμε βαρβαρότητα,φόνους και βασανιστήρια τεσσάρων χρόνων.

Από υλικής πλευράς θα ήμασταν όντως ακέραιοι, αλλά από φιλοπατρικής συνειδήσεως θα ήμασταν κατάπτυστοι.
Καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα.
Υπάρχουν κάποιες έννοιες και αξίες για τις οποίες ο ενάρετος κόσμος κόσμος θυσιάζει ακόμα και τη σωματική του ακεραιότητα για τις στηρίξει και να τις υπερασπιστεί και στην συγκεκριμένη περίπτωση, η ιδέα της ελεύθερης πατρίδας και της αξιοπρέπειας ήρθαν να καταπνίξουν την "ασήμαντη' σωματική ακεραιότητα κατά το δίλημμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Υπάρχουν κάποιες έννοιες και αξίες για τις οποίες ο ενάρετος κόσμος κόσμος θυσιάζει ακόμα και τη σωματική του ακεραιότητα για τις στηρίξει και να τις υπερασπιστεί και στην συγκεκριμένη περίπτωση, η ιδέα της ελεύθερης πατρίδας και της αξιοπρέπειας ήρθαν να καταπνίξουν την "ασήμαντη' σωματική ακεραιότητα κατά το δίλημμα.

Tο ζήτημα της αξίας και της αρετής,είναι πολύ ρευστό και "ιδεαλιστικό".Αν το δεις υλιστικά,δεν υπάρχουν καν.Αλλά δε θα το πάω εκεί.Αυτό που λέω εγώ είναι ότι υπάρχει μεγάλος προβληματισμός σχετικά με το αν μια έννοια η οποία έχει αναχθεί σε "αξία" από μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας,όντως εξυπηρετεί την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή,είναι δηλαδή ανθρωποκεντρική,ή αποτελεί ένα κατάλοιπο μεταφυσικά εγειρόμενων αντιλήψεων του παρελθόντος,που είτε διατηρούνται τυχαία,είτε σκοπίμως.Προσωπικά,θεωρώ πολύ πιο αξιοπρεπή στάση από κάποιον να φροντίζει να μη ζει στην εξαθλίωση,εφ'όσον δεν του δίνεται η ευκαιρία να βελτιώσει τις συνθήκες ζωής του,τουλάχιστον να διατηρήσει τις ήδη υπάρχουσες,ώστε να μην πεθαίνει κόσμος στους δρόμους απ'τις αρρώστειες και την πείνα και σε υπόγεια απ'τα ατελείωτα βασανιστήρια,ούτε να αναγκάζεται να στέλνει τα παιδιά του να ζητιανέψουν για να ζήσουν.Για εμένα δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας απ'αυτό.Η εθνική αξιοπρέπεια,εφ'όσον συγκρούεται με την ανθρώπινη αξιοπρέπεια,στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον,μου φαίνεται απλά επιζήμια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[solonas07]

Tο ζήτημα της αξίας και της αρετής,είναι πολύ ρευστό και "ιδεαλιστικό".Αν το δεις υλιστικά,δεν υπάρχουν καν.Αλλά δε θα το πάω εκεί.Αυτό που λέω εγώ είναι ότι υπάρχει μεγάλος προβληματισμός σχετικά με το αν μια έννοια η οποία έχει αναχθεί σε "αξία" από μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας,όντως εξυπηρετεί την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή,είναι δηλαδή ανθρωποκεντρική,ή αποτελεί ένα κατάλοιπο μεταφυσικά εγειρόμενων αντιλήψεων του παρελθόντος,που είτε διατηρούνται τυχαία,είτε σκοπίμως.Προσωπικά,θεωρώ πολύ πιο αξιοπρεπή στάση από κάποιον να φροντίζει να μη ζει στην εξαθλίωση,εφ'όσον δεν του δίνεται η ευκαιρία να βελτιώσει τις συνθήκες ζωής του,τουλάχιστον να διατηρήσει τις ήδη υπάρχουσες,ώστε να μην πεθαίνει κόσμος στους δρόμους απ'τις αρρώστειες και την πείνα και σε υπόγεια απ'τα ατελείωτα βασανιστήρια,ούτε να αναγκάζεται να στέλνει τα παιδιά του να ζητιανέψουν για να ζήσουν.Για εμένα δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας απ'αυτό.Η εθνική αξιοπρέπεια,εφ'όσον συγκρούεται με την ανθρώπινη αξιοπρέπεια,στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον,μου φαίνεται απλά επιζήμια.

Από τη στιγμή που η παγκόσμια ιστορία έχει διαμορφωθεί σύμφωνα και με τις μη υλικές "αξίες", εγώ θα τις αντιμετωπίσω σα να έχουν υλική ισχύ. Θέτοντας αυτό ως δεδομένο, εγώ όπως και κόσμος που έχει παρόμοιες αντιλήψεις περί κάποιας αξίας που έχει επιλέξει να υπερασπίζεται, είναι συνειδητοποιημένος για την στάση την οποία πρόκειται να πάρει κατά την αμφισβήτησή-καταπάτησή της από τρίτους. Είναι καθαρά υποκειμενικό το αν κάποιος θα επιλέξει να δεχθεί την παραπάνω αξία και να την διαχειριστεί όπως πρέπει. Εαν λοιπόν ένα σύνολο αποφασίσει πως η αξία αυτή είναι υπεράνω και της ανθρώπινης ακεραιότητας, τα βάζει όλα πέρα και μάχεται απλά για την ύπαρξή της.

Το να αφήσεις απλά την χώρα σου να πάει στα χέρια άλλων μόνο και μόνο για να ζεις καλά -κάτι που ουσιαστικά δεν το γνωρίζεις- το θεωρώ ως τελείως άνανδρη ενέργεια. Από τη στιγμή που γεννιέσαι σε μια χώρα, αποτελείς απόγονος της ιστορίας αυτής που όσο πιο αξιόλογη είναι τόσο πιο πολύ νιώθεις την ανάγκη στο να συμβάλλεις στα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα την τωρινή περίοδο για να δώσεις μια συνέχεια από επιτυχημήνα κι αξιόλογα συμβάντα. Έτσι, όταν μιλάμε για την Ελλάδα και την τόσο ένδοξη ιστορίας της, αναγνωρισμένη παγκοσμίως, θεωρώ τελείως άτιμο το να επέλεγε κάποιος να καταδώσει την "ιδιοκτησία" της σε άλλους!

Στα μυαλά των ατόμων που βαδίζουν σε μια τέτοια κατάσταση, οι αποφάσεις δεν θα πρέπει να λαμβάνονται μόνον υπο των τότε συνθηκών, αλλά και από αυτές του παρελθόντος, οπότε το φορτίο είναι πιο βαρύ.
Τέλος, καταλήγω πως στα τόσα βασανιστήρια, οι άθλιες συνθήκες ζωής υπάρχει το αντίβαρο του εθνικού φρονήματος, που όσο πιο πολύ το έχει συνειδητοποιημένο το δυναμικό κάθε χώρας τόσο πιο αξιοπρεπές, ως προς τα εθνικά ζητήματα, θα είναι και δεν θα υπάρχει μεγάλη δυσκολία κατά την απόφαση για τέτοια διλήμματα, όταν η αξία της πατρίδος, δηλαδή, είναι υπεράνω όλων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Tο ζήτημα της αξίας και της αρετής,είναι πολύ ρευστό και "ιδεαλιστικό".Αν το δεις υλιστικά,δεν υπάρχουν καν.Αλλά δε θα το πάω εκεί.Αυτό που λέω εγώ είναι ότι υπάρχει μεγάλος προβληματισμός σχετικά με το αν μια έννοια η οποία έχει αναχθεί σε "αξία" από μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας,όντως εξυπηρετεί την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή,είναι δηλαδή ανθρωποκεντρική,ή αποτελεί ένα κατάλοιπο μεταφυσικά εγειρόμενων αντιλήψεων του παρελθόντος,που είτε διατηρούνται τυχαία,είτε σκοπίμως.Προσωπικά,θεωρώ πολύ πιο αξιοπρεπή στάση από κάποιον να φροντίζει να μη ζει στην εξαθλίωση,εφ'όσον δεν του δίνεται η ευκαιρία να βελτιώσει τις συνθήκες ζωής του,τουλάχιστον να διατηρήσει τις ήδη υπάρχουσες,ώστε να μην πεθαίνει κόσμος στους δρόμους απ'τις αρρώστειες και την πείνα και σε υπόγεια απ'τα ατελείωτα βασανιστήρια,ούτε να αναγκάζεται να στέλνει τα παιδιά του να ζητιανέψουν για να ζήσουν.Για εμένα δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας απ'αυτό.Η εθνική αξιοπρέπεια,εφ'όσον συγκρούεται με την ανθρώπινη αξιοπρέπεια,στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον,μου φαίνεται απλά επιζήμια.

Τι λες μωρέ κι εσύ πάλι;
Προφανώς το καλύτερο είναι να επιδιώκουμε τη διατήρηση της ανθρώπινης ζωής και ακεραιότητας, αλλά όταν ξέρεις ότι κάποιος σου επιτίθεται με σκοπό να καταστρέψει και τα δύο αυτά, τι κάνεις; Life goes on?
Δεν νομίζω πως είναι ζήτημα εθνικής αξιοπρέπειας να μη γουστάρεις ένας τύπος με μουστάκι να στήσει βιομηχανία σαπουνιού με πρωτογενή ύλη το συμπολίτη σου.


Αφήστε το Μεταξά στον τάφο του και στο topic της 28ης Οκτωβρίου ή της 4ης Αυγούστου και κοιτάξτε τα τωρινά χάλια στο επίκαιρο topic.




WARNING!
Παρακολουθείτε με δική σας ευθύνη.
Ανταπόκριση από συγκέντρωση "αγανακτισμένων" στο Ρέθυμνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

Υπό αυτήν την έννοια ναι, αλλά λες πχ ότι μια χώρα δεν μπορεί να επιτεθεί έτσι απλά σε μια άλλη. Αυτή μια χαρά λογικά συμφέροντα θα έχει, θα βρει και μια πρόφαση του κώλου, και έτοιμη, χωρίς πολλές εξηγήσεις, για αυτό το λέω.

Π.χ.;
Εξηγησα σε προηγουμενα μηνυματα γιατι δεν υπαρχει σιγουρο συμφερον, ουτε και ετοιμη προφαση που να αιτιολογειται απο τη μη-κρατικη οργανωση για κατι τετοιο. Εσυ λες θα υπαρχουν λογικα συμφεροντα και θα βρουν και μια προφαση του κωλου. Οκ. Δηλαδη;

Το να βρεθει ενα λογικο συμφερον και μια προφαση θα "ανοιγε το δρομο για εισβολη" ειτε σε μια περιοχη επικρατουσε κρατικη οργανωση ειτε οχι. Η ελλειψη της τελευταιας δεν συνεπαγεται μηδαμινη αμυνα, αφου δεν δινει καμια σοβαρη αφορμη για πολεμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Π.χ.;
Εξηγησα σε προηγουμενα μηνυματα γιατι δεν υπαρχει σιγουρο συμφερον, ουτε και ετοιμη προφαση που να αιτιολογειται απο τη μη-κρατικη οργανωση για κατι τετοιο. Εσυ λες θα υπαρχουν λογικα συμφεροντα και θα βρουν και μια προφαση του κωλου. Οκ. Δηλαδη;

Το να βρεθει ενα λογικο συμφερον και μια προφαση θα "ανοιγε το δρομο για εισβολη" ειτε σε μια περιοχη επικρατουσε κρατικη οργανωση ειτε οχι. Η ελλειψη της τελευταιας δεν συνεπαγεται μηδαμινη αμυνα, αφου δεν δινει καμια σοβαρη αφορμη για πολεμο.

Μια χώρα έχει πολλά συμφέροντα από νέα εδάφη, αν όχι εξάλλου, δεν θα είχαν γίνει τόσοι επεκτατικοί πόλεμοι.
Και μόνο η πρόσβαση σε πρόσθετο ορυκτό πλούτο φτάνει. Και στην περίπτωσή μας κιόλας, ποιος δε θα ήθελε στην κατοχή του τόσα νησιά για τουρισμό, συν ότι ανοίγονται νέοι δρόμοι για εμπόριο μέσω των διαφόρων διεξόδων που προσφέρονται.

Η πρόφαση είναι το μόνο εύκολο. Να το κάνω πιο συγκεκριμένο. Έστω ότι το Ελληνικό κράτος διαλύεται, και όλα αρχίζουν να λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά. Τότε όλα τα κανάλια του εξωτερικού αρχίζουν την προπαγάνδα. "Επικρατεί χάος, επιχειρήσεις κλείνουν, η Ελλάδα γίνεται εμπόλεμη ζώνη, έχουν επικρατήσει μικρές ομάδες επαναστατών που σκοπό έχουν να πάρουν αντιδημοκρατικά την εξουσία". Πάει λοιπόν μια χώρα ( πχ οι ΗΠΑ) και λέει "εμείς θα βοηθήσουμε τον Ελληνικό λαό να μπει η τάξη". Και πάρε μια ξένη επέμβαση. Βέβαια εδώ ισχύει μόνα το πρώτο από τα παραπάνω, αλλά ένα παράδειγμα σου φέρνω.

Αυτό για την οργάνωση έχει να κάνει φαντάζομαι με το πώς θα φτάσεις εκεί που φτάνεις. Αν ξαφνικά γινόταν μια επανάσταση ( που αυτό είναι και το πιο ρεαλιστικό για μένα) τότε μη φανταστείς και καμιά τρελή οργάνωση στα πρώτα σταδια, είσαι πολύ ευάλωτος. Τώρα αν μιλάμε για κάτι κλιμακόμενο, ίσως και να μην υπάρχει διαφορά. Σε κάθε περίπτωση όμως σε έναν κόσμο που κυριαρχεί ο καπιταλισμός η κάθε τέτοιου είδους αλλαγή βλέπεται με κακό μάτι. Και λογικό είναι. Για αυτό και πιστεύω κι εγώ ότι τέτοια καθεστώτα για να επιτύχουν πρέπει να γίνουν σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλιώς είσαι το μαύρο πρόβατο και όλοι κοιτάνε να σε φάνε.

edit: είμαστε καραoff αλλά δεν πειράζει
edit2: αφαίρεσα ένα λανθασμένο ιστορικό παράδειγμα, αν δεν ξέρεις καλά ιστορία αυτά παθαίνεις

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Συγκέντρωση όπως η αποψινή δε παίζει να ξανάγινε τα τελευταία χρόνια. Ολόκληρο το κέντρο της Αθήνας γέμισε κόσμο. Από τα Προπύλαια έως τους Στύλους τους Ολυμπίου Διός, από την Κολοκοτρώνη και τη Φιλελλήνων έως την πλατεία Κολωνακίου το ελάχιστο, πήχτρα. Ατελείωτοι και οι ξένοι που τραβούσαν φωτογραφίες εντυπωσιασμενοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Admiral]

Στον κριμαϊκός πόλεμο (αυτός δεν είναι; ) τι είχε γίνει. Έχεις μια χώρα που πάει να εφαρμοστει για πρώτη φορά κομμουνισμός. Η Ευρώπη αυτή την ενέργεια την είδε μα κακό μάτι. Δεν τους ενοχλούσε άμεσα, αλλά πείραζε συμφέροντα. Και πάρε και εδώ έναν πόλεμο για να υπερασπιστούν το παλιό καθεστώς.

Πρεπει να εχεις κατα νου ενα cocktail απο Ναπολεοντιους πολεμους, Πρωτο Παγκοσμιο, ψυχρο πολεμο και για καποιο λογο νομιζεις οτι ηταν ο Κριμαϊκος πολεμος. Κανε edit οσο προλαβαινεις....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Πρεπει να εχεις κατα νου ενα cocktail απο Ναπολεοντιους πολεμους, Πρωτο Παγκοσμιο, ψυχρο πολεμο και για καποιο λογο νομιζεις οτι ηταν ο Κριμαϊκος πολεμος. Κανε edit οσο προλαβαινεις....

ΛΟΛ το κοίταξα καλά λες άλλο είχα στο μυαλό μου . Δεν είχε γίνει όμως ένας πόλεμος μετά την Οκτωβριανή επανάσταση με σκοπό να ξαναπάρει ο τσάρος την εξουσία ( πρέπει να χαμε συμμετάσχει κι εμείς); σε αυτόν αναφέρομαι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.