ΙΕΚ & Κολλέγια: Ποια η γνώμη σας;

[Obito]

Μιας και λετε για Κυπρο, δες και το Πανεπιστημιο Κυπρου, που ειναι δημοσιο ΑΕΙ χωρις διδακτρα και μπορεις να μπεις με τις Πανελληνιες. Ειναι και σαφως καλύτερο απο τα διαφορα ιδιωτικα στην Κυπρο.

Οι βασεις ειναι συνηθως μαλλον χαμηλοτερες απο τα ελληνικα ΑΕΙ και στην Β΄κατανομη, αν καποιοι απο τους επιτυχόντες δεν εγραφουν εντος της προθεσμιας, οι βασεις μειωνονται κι αλλο.

Δες πχ https://sep4u.gr/15855/ta-apotelesma...-panepistimio-gia-to-akadimaiko-etos-2015-16/

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αλκίμαχος]

Όσο προχωρά ο καιρός ίσως δούμε αλλαγές. Προς το παρόν όσον αφορά στα επαγγελματικά δικαιώματα αναγνωρίζονται. Αλλά μόνο αυτά.
Ωστόσο αν και είμαι επαγγελματίας υγείας, στην Ελλάδα δεν άκουσα ποτέ μου άτομο σε οποιοδήποτε πόστο να έχει βγάλει ιδιωτικό κολέγιο.

Τώρα, 20.000 και 50.000 ευρώ είναι πολλά για την θέση που έχουν τα επαγγέλματα αυτά στο ελλαδιστάν. Μάλλον δεν θα τα κάνεις απόσβεση εύκολα. Και μάλλον θα απογοητευτείς.
Για το επίπεδο σπουδών δεν δικαιούμαι να έχω άποψη γιατί πολύ απλά δεν έχω περάσει ούτε απ' έξω.Μπορει να είναι πολύ καλό. Μπορεί να είναι πολύ κακό. Εξαρτάται.
Ωστόσο επειδή διάβασα με προσοχή τα μηνύματα των φίλων πιο πάνω και ιδιαίτερα αυτών που μίλησαν για αδικίες κλπ θα παραθέσω και εγώ την ταπεινή μου γνώμη προς προβληματισμό σχετικά με τα ιδιωτικά κλπ.

Πάει και έρχεται πολύ η άποψη ότι εμείς που δώσαμε πανελλήνιες, κουραστήκαμε και αδικούμα επειδή ο άλλος πήγε σε ιδιωτικό. Λες και ο άλλος δεν σπούδασε.... Τι να πω. Σε όλες τις χώρες του κόσμου οι γονείς γιορταζουν και χαίρονται όταν το παιδί πάρει το πτυχίο του και στην Ελλαδίτσα το γιορτάζουμε όταν ένα παιδί περνάει στη σχολή... Ο έχων νουν εν λειτουργία ας σκεφθεί τι εννοώ...
Επειδή μπήκαμε σε μια σχολή δεν ξοφλήσαμε το χρέος μας. Και φυσικά δεν γίναμε οι κυρίαρχοι του παιχνιδιού. Γιατί να μην σπουδάσει κάποιος σε ιδιωτικό; Αν έχει τα χρήματα μαγκιά του ας διεκδικησει ότι καλύτερο για εκείνον.
Αυτή η νοοτροπία μας έκαψε και μας έκανε μνημείο εφησυχασμού. Ναι η αλήθεια είναι ότι παρά το υψηλό επίπεδο που προβάλουμε στη πράξη δεν έχουμε να επιδείξουμε κάτι που να επινοήθηκε σε ένα ελληνικό ΑΕΙ και να ισιωσε μια κατάσταση που πάσχει στην Ελλάδα. Όλο λόγια είμαστε, ανησυχίες για το που θα πάει το επίπεδο σπουδών αλλά στην καθ' ημέρα πράξη μηδέν.
Οι δημόσιες υποδομές είναι για κλάματα. Μηχανικοί απόφοιτοι των ελληνικών ΑΕΙ δεν τις επιμελήθηκαν;
Η δημόσια διοίκηση είναι για κλάματα. Απόφοιτοι οικονομικών διοικητικών από ελληνικά ΑΕΙ δεν την επιμελήθηκαν;
Το σύστημα υγείας είναι για γέλια και για κλάματα ταυτόχρονα. Απόφοιτοι των δημοσίων ελληνικών ΑΕΙ δεν την επιμελήθηκαν;
Οι συγκοινωνίες, οι νόμοι, τα σχολεία, η παιδεία ακόμα και η επιχειρηματικότητα. Είμαστε πάτος σχεδόν σε όλα. Αλλά η επιτυχία στις πανελλήνιες επιτυχία...δεν μπορείς να πεις....

Ας συνέλθουμε λίγο. Δεν βλάπτει. Ας αφήσουμε και κανέναν άλλο να κάνει μια διαφορετική πρόταση. Και που ξέρεις μπορεί να βγούμε κερδισμένοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 336742]

Ναι η αλήθεια είναι ότι παρά το υψηλό επίπεδο που προβάλουμε στη πράξη δεν έχουμε να επιδείξουμε κάτι που να επινοήθηκε σε ένα ελληνικό ΑΕΙ και να ισιωσε μια κατάσταση που πάσχει στην Ελλάδα. Όλο λόγια είμαστε, ανησυχίες για το που θα πάει το επίπεδο σπουδών αλλά στην καθ' ημέρα πράξη μηδέν.
Οι δημόσιες υποδομές είναι για κλάματα. Μηχανικοί απόφοιτοι των ελληνικών ΑΕΙ δεν τις επιμελήθηκαν;
Η δημόσια διοίκηση είναι για κλάματα. Απόφοιτοι οικονομικών διοικητικών από ελληνικά ΑΕΙ δεν την επιμελήθηκαν;
Το σύστημα υγείας είναι για γέλια και για κλάματα ταυτόχρονα. Απόφοιτοι των δημοσίων ελληνικών ΑΕΙ δεν την επιμελήθηκαν;
Οι συγκοινωνίες, οι νόμοι, τα σχολεία, η παιδεία ακόμα και η επιχειρηματικότητα. Είμαστε πάτος σχεδόν σε όλα. Αλλά η επιτυχία στις πανελλήνιες επιτυχία...δεν μπορείς να πεις....

Όλα τα υπόλοιπα τα έσβησα από την παράθεση γιατί συμφωνώ.

Αλλά θέλω να μου εξηγήσεις λίγο τι εννοείς, γιατί δε καταλαβαίνω πού κολλάει η οργάνωση και η χρηματοδότηση με αυτά που αναφέρεις. Επίσης, δεν είμαστε τόσο πάτος όσο νομίζεις, αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα...

Δημόσιες υποδομές. Τι εννοείς; Δώσε μου κάποια παραδείγματα...
Δημόσια διοίκηση τι πάει να πει; Είναι ένα ζήτημα τόσο πολύπλοκο που σε καμία μα καμία περίπτωση δεν έχει σχέση το αν έχεις τελειώσει ελληνικό δημόσιο ΑΕΙ ή όχι...
Σύστημα υγείας; No money no honey... Εγώ μια χαρά βλέπω πάντως γιατρούς να ξεσκίζονται ενώ δεν έχουν τα απαραίτητα να κάνουν τη δουλειά τους, πράγμα που σημαίνει ότι είναι πάλι ζήτημα οικονομίας...
Για συγκοινωνίες δε θα αναφέρω καν, μάλλον έχεις πάει μόνο σε χώρες επίπεδες και μικρές σε έκταση όπου το να φτιάξεις συγκοινωνίες είναι πάρα πολύ πιο απλό (να αναφέρουμε και το κόστος του εισιτηρίου, ε, γιατί με συγχωρείς αλλά η Αθήνα έχει απίστευτη συγκοινωνία σε σχέση με το Άμστερνταμ, που έχω ζήσει 6 μήνες, και το κόστος του εισιτηρίου δεν έχει καμία σχέση...)
Νόμοι; Εδώ γελάμε... Άμα αυτό είναι κριτήριο για μια προβληματική χώρα έτσι οι ΗΠΑ πρέπει να πάρουν την πρωτιά... Δώσε κάποια παραδείγματα επίσης...

Σε σχολεία δε θα αναφερθώ γιατί δε ξέρω πώς είναι η δευτεροβάθμια έξω.

Γενικά την ουσία του post σου την έχω καταλάβει, αλλά χάνεται όλο το παιχνίδι όταν γενικεύεις τόσο πολύ και όταν δεν έχεις ιδέα πώς είναι όλες οι ιδιωτικές σχολές...

Με λίγα λόγια αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ίδια η χώρα, δε ξέρω πώς, ευθύνεται για το χάλι της, όχι οι απόφοιτοι των ελληνικών δημόσιων ΑΕΙ. Άμα ήταν έτσι, δε θα έπρεπε να διαπρέπουν Έλληνες επιστήμονες ούτε στο εξωτερικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αλκίμαχος]

Αγαπητέ thanos, θα σου απαντήσω ευθύς αμέσως και θα καταλάβεις πως συνδέονται όλα αυτά με την ανώτατη παιδεία.

Σε κάθε Ευρωπαϊκό και δημοκρατικό κράτος (σε αυτά τα πέντε... έξι τέλος πάντων) η Ανώτατη Παιδεία ή η ανώτερη παιδεία όπως συνηθίζεται εις τας Ευρώπας, δεν είναι απλά μια πτυχή των δημοσίων παροχών αλλά είναι ζωτικό όργανο της κοινωνίας και από εκεί πηγάζουν (ή θα έπρεπε να πηγάζουν) όλες οι νόρμες περί λειτουργίας θεσμών, μηχανισμών και υποδομών. Και εξηγώ:

Ακριβώς επειδή είναι όλα θέμα οικονομίας όπως είπες και εσύ, είναι σημαντικό να έχεις δυνατά ερευνητικά ιδρύματα που να έχουν ρόλο στην αγορά και ρόλο στις αποφάσεις που παίρνει το κράτος. Ανέφερα τις υποδομές. Γιατί τις ανέφερα; Μα γιατί αυτούς τους μηχανικούς έχουμε, αυτές τις υποδομές έχουμε! Όλα περιπλέκονται και όμως όλα είναι μέρος μιας αλυσίδας παραγόντων με επιστημονικό υπόβαθρο.

Η δημόσια διοίκηση επί παραδείγματι, για να δομήσεις μια σωστή δημόσια διοίκηση πρέπει να έχεις επιστήμονες της διοίκησης και της οικονομίας, να κάνουν σωστες μελέτες, να βγάλουν σωστά συμπεράσματα και να δομήσουν έναν μηχανισμό διοίκησης που να λειτουργεί. Πότε στην Ελλάδα συντάχθηκε επιστημονική έκθεση πάνω σε αυτά τα ζητήματα; Πότε έκατσε σοβαρά κάποιος να εκπονίσει έργο; ποτέ. Και όποτε έγινε ήταν μισό.

Όλοι οι επιστημονικοί κλάδοι στην Ελλάδα ζουν είτε από θέσεις στο δημόσιο είτε από νομοθετήματα που τους έκαναν απαραίτητους για μια σειρά από διαδικασίες που χρειάζεται ο πολίτης στις συναλλαγές του με το κράτος. Αυτό το κοινωνικόοικονομικό μοντέλο της χώρας διαμόρφωσε και την "νοοτροπία εκπαίδευσης" στα ΑΕΙ.
Μήπως λέω ψέματα; Παρεμπιπτόντως το δημόσιο είναι ο μοναδικός φορέας απορρόφησης επιστημονικού προσωπικού στην Ελλάδα (απόφοιτοι πανεπ/ΤΕΙ κλπ) Οπότε, είναι λογικό ότι έμαθε στο ΑΕΙ ο άλλος αυτά να τα βλέπουμε στην πράξη κάθε μέρα.

Όσον αφορά στο σύστημα υγείας, το ότι βλέπεις γιατρούς να ξεσκίζονται (με το συμπάθειο) δεν είναι ένδειξη καμίας απολύτως ποιότητας και καμίας απολύτως ικανότητας. Γιατροί και Νοσηλευτές σκίζονται αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ειναι καλό το σύστημα. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Ο γιατρός είναι απλά ένας παραγωγικός συντελεστής για το σύστημα και τίποτα περισσότερο. Η αδυναμία μας να διαχωρίσουμε τα παραπάνω μας έκανε μεροληπτικούς ως επιστήμονες και οδήγησε σε κακές πρακτικές. Συστημικά είμαστε κάτω του μηδενώς. Και ποιος έφτιαξε το Σύστημα; Δεν το εμπνεύστηκε ένας πολιτικός. Το πρότειναν επιστημονικές επιτροπές, έγιναν μελέτες υποτίθεται. Όλα αυτά γίνονται με συμμετοχή των πανεπιστημίων. Δεν γίνονται έτσι. Συνεπώς, μια πτυχή της ποιότητας και της αντίληψης που επικρατεί στα δημόσια ελληνικά ΑΕΙ την βλέπεις τώρα. Εδώ στην καθημερινότητα.

Με λίγα λόγια να μην το κουράζω αυτό το κομμάτι, η κατάσταση της χώρας σχετίζεται άμεσα με την ποιότητα των σπουδών στα πανεπιστήμια και τα τεχνολογικά της ιδρύματα. Δυστυχώς αυτή δεν είναι τόσο καλή όσο νομίζουν κάποιοι. Και αυτό έχει να κάνει με την οπτική. Στην Ελλάδα αξιολογούμε ένα ίδρυμα βάσει του τι παίρνει ο καθένας μας από αυτό. Ένα χαρτί, ένα πτυχίο, αναγνώριση κλπ. Η οπτική μας είναι αυτή του πελάτη. Όταν η οπτική μας γίνει οπτική χώρας και συστήματος τότε έρχονται τα καντήλια. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια διότι αν δεν ήταν αλήθεια θα είχαμε βιομηχανία, ανάπτυξη, ευημερία κοκ. Ξέρω πόσο δύσκολο είναι στους Έλληνες να χωνέψουν ότι ναι όλα αυτά συνδέονται και μάλιστα στενά... Βλέπεις τα στεγανά σε αυτή τη χώρα είναι διάσπαρτα παντού. Αλλά έτσι είναι.

Τέλος, στην Ελλάδα το βόλεμα ξεκινάει με το που μπεις σε μια σχολή, για αυτό το πεδίο ανησυχίας όλων έχει μετατεθεί στο πως μπαίνεις σε μια σχολή αλλά όχι στο πως βγαίνεις. Αυτό σημαίνει αυτομάτως ότι ο ανταγωνισμός για απόδοση στα ΑΕΙ μας είναι χαμηλός εκ των πραγμάτων. Όταν οι φοιτητές ενδιαφέρονται περισσότερο για το πως θα μπουν και στην πραγματικότητα δεν κάνουν και πολλά για να βγουν με όσο περισσότερες γνώσεις (από αυτές που απαιτείται για τα 240 ects εν προκειμένω) μπορούν. Αυτό είτε είναι δομικό στοιχείο των ΑΕΙ στην Ελλάδα είτε είναι νοοτροπία, είναι πρόβλημα και μας βασανίζει και θα μας βασανίζει πάντα και παντού αν δεν αλλάξουμε. Όταν αυτός που έχει βγάλει ΑΕΙ φοβάται τον άλλο που θα βγάλει ένα κολέγιο και τον πολεμά τότε αντιλαμβάνεται κανείς ότι μάλλον κάτι φοβάται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Turin Turambar]

Για κολλέγια και ΑΕΙ/ΤΕΙ δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη καθώς δεν γνωρίζω πως λειτουργούν από μέσα, δηλαδή δεν έχω φοιτήσει σε αυτά. Για τα ΙΕΚ μόνο αυτό έχω να πω· χάσιμο χρόνου και χρημάτων. Καλύτερα δώσε πανελλαδικές ξανά. Εξαιρούνται βέβαια κλάδοι που δεν έχουν το αντίστοιχο τους στην ανώτατη εκπαίδευση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 336742]

Spoiler

Αγαπητέ thanos, θα σου απαντήσω ευθύς αμέσως και θα καταλάβεις πως συνδέονται όλα αυτά με την ανώτατη παιδεία.

Σε κάθε Ευρωπαϊκό και δημοκρατικό κράτος (σε αυτά τα πέντε... έξι τέλος πάντων) η Ανώτατη Παιδεία ή η ανώτερη παιδεία όπως συνηθίζεται εις τας Ευρώπας, δεν είναι απλά μια πτυχή των δημοσίων παροχών αλλά είναι ζωτικό όργανο της κοινωνίας και από εκεί πηγάζουν (ή θα έπρεπε να πηγάζουν) όλες οι νόρμες περί λειτουργίας θεσμών, μηχανισμών και υποδομών. Και εξηγώ:

Ακριβώς επειδή είναι όλα θέμα οικονομίας όπως είπες και εσύ, είναι σημαντικό να έχεις δυνατά ερευνητικά ιδρύματα που να έχουν ρόλο στην αγορά και ρόλο στις αποφάσεις που παίρνει το κράτος. Ανέφερα τις υποδομές. Γιατί τις ανέφερα; Μα γιατί αυτούς τους μηχανικούς έχουμε, αυτές τις υποδομές έχουμε! Όλα περιπλέκονται και όμως όλα είναι μέρος μιας αλυσίδας παραγόντων με επιστημονικό υπόβαθρο.

Η δημόσια διοίκηση επί παραδείγματι, για να δομήσεις μια σωστή δημόσια διοίκηση πρέπει να έχεις επιστήμονες της διοίκησης και της οικονομίας, να κάνουν σωστες μελέτες, να βγάλουν σωστά συμπεράσματα και να δομήσουν έναν μηχανισμό διοίκησης που να λειτουργεί. Πότε στην Ελλάδα συντάχθηκε επιστημονική έκθεση πάνω σε αυτά τα ζητήματα; Πότε έκατσε σοβαρά κάποιος να εκπονίσει έργο; ποτέ. Και όποτε έγινε ήταν μισό.

Όλοι οι επιστημονικοί κλάδοι στην Ελλάδα ζουν είτε από θέσεις στο δημόσιο είτε από νομοθετήματα που τους έκαναν απαραίτητους για μια σειρά από διαδικασίες που χρειάζεται ο πολίτης στις συναλλαγές του με το κράτος. Αυτό το κοινωνικόοικονομικό μοντέλο της χώρας διαμόρφωσε και την "νοοτροπία εκπαίδευσης" στα ΑΕΙ.
Μήπως λέω ψέματα; Παρεμπιπτόντως το δημόσιο είναι ο μοναδικός φορέας απορρόφησης επιστημονικού προσωπικού στην Ελλάδα (απόφοιτοι πανεπ/ΤΕΙ κλπ) Οπότε, είναι λογικό ότι έμαθε στο ΑΕΙ ο άλλος αυτά να τα βλέπουμε στην πράξη κάθε μέρα.

Όσον αφορά στο σύστημα υγείας, το ότι βλέπεις γιατρούς να ξεσκίζονται (με το συμπάθειο) δεν είναι ένδειξη καμίας απολύτως ποιότητας και καμίας απολύτως ικανότητας. Γιατροί και Νοσηλευτές σκίζονται αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ειναι καλό το σύστημα. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Ο γιατρός είναι απλά ένας παραγωγικός συντελεστής για το σύστημα και τίποτα περισσότερο. Η αδυναμία μας να διαχωρίσουμε τα παραπάνω μας έκανε μεροληπτικούς ως επιστήμονες και οδήγησε σε κακές πρακτικές. Συστημικά είμαστε κάτω του μηδενώς. Και ποιος έφτιαξε το Σύστημα; Δεν το εμπνεύστηκε ένας πολιτικός. Το πρότειναν επιστημονικές επιτροπές, έγιναν μελέτες υποτίθεται. Όλα αυτά γίνονται με συμμετοχή των πανεπιστημίων. Δεν γίνονται έτσι. Συνεπώς, μια πτυχή της ποιότητας και της αντίληψης που επικρατεί στα δημόσια ελληνικά ΑΕΙ την βλέπεις τώρα. Εδώ στην καθημερινότητα.

Με λίγα λόγια να μην το κουράζω αυτό το κομμάτι, η κατάσταση της χώρας σχετίζεται άμεσα με την ποιότητα των σπουδών στα πανεπιστήμια και τα τεχνολογικά της ιδρύματα. Δυστυχώς αυτή δεν είναι τόσο καλή όσο νομίζουν κάποιοι. Και αυτό έχει να κάνει με την οπτική. Στην Ελλάδα αξιολογούμε ένα ίδρυμα βάσει του τι παίρνει ο καθένας μας από αυτό. Ένα χαρτί, ένα πτυχίο, αναγνώριση κλπ. Η οπτική μας είναι αυτή του πελάτη. Όταν η οπτική μας γίνει οπτική χώρας και συστήματος τότε έρχονται τα καντήλια. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια διότι αν δεν ήταν αλήθεια θα είχαμε βιομηχανία, ανάπτυξη, ευημερία κοκ. Ξέρω πόσο δύσκολο είναι στους Έλληνες να χωνέψουν ότι ναι όλα αυτά συνδέονται και μάλιστα στενά... Βλέπεις τα στεγανά σε αυτή τη χώρα είναι διάσπαρτα παντού. Αλλά έτσι είναι.

Τέλος, στην Ελλάδα το βόλεμα ξεκινάει με το που μπεις σε μια σχολή, για αυτό το πεδίο ανησυχίας όλων έχει μετατεθεί στο πως μπαίνεις σε μια σχολή αλλά όχι στο πως βγαίνεις. Αυτό σημαίνει αυτομάτως ότι ο ανταγωνισμός για απόδοση στα ΑΕΙ μας είναι χαμηλός εκ των πραγμάτων. Όταν οι φοιτητές ενδιαφέρονται περισσότερο για το πως θα μπουν και στην πραγματικότητα δεν κάνουν και πολλά για να βγουν με όσο περισσότερες γνώσεις (από αυτές που απαιτείται για τα 240 ects εν προκειμένω) μπορούν. Αυτό είτε είναι δομικό στοιχείο των ΑΕΙ στην Ελλάδα είτε είναι νοοτροπία, είναι πρόβλημα και μας βασανίζει και θα μας βασανίζει πάντα και παντού αν δεν αλλάξουμε. Όταν αυτός που έχει βγάλει ΑΕΙ φοβάται τον άλλο που θα βγάλει ένα κολέγιο και τον πολεμά τότε αντιλαμβάνεται κανείς ότι μάλλον κάτι φοβάται.

Όλα αυτά που λες πολύ σωστά είναι, αλλά διαφωνώ κάθετα στο συμπέρασμα. Το υπουργείο διαλέγει ποιοι θα οργανώσουν το κράτος και όλοι ξέρουμε ότι σε μια διεφθαρμένη χώρα πάντα ο καθένας παίρνει "τον δικό του". Επομένως δε τεστάρεται ο μέσος απόφοιτος ελληνικού ΑΕΙ...

Επίσης θεωρώ τελείως άτοπο το να ρίχνουμε ευθύνες στο ελληνικό ΑΕΙ για την έλλειψη χρηματοδοτήσεων, την έλλειψη οργάνωσης και όσα άλλα "κακά" υπάρχουν, διότι άμα ήταν έτσι, δε θα υπήρχαν ερευνητές/καθηγητές/φοιτητές στο εξωτερικό, οι οποίοι έχουν τελειώσει ελληνικά ΑΕΙ, και ανταγωνίζονται άλλους από πιο "προηγμένες χώρες"... Και ναι, έχω πάρα πολλά παραδείγματα.

Αν ζούσαμε σε μία χώρα όπου πράγματι οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων της είχαν ευκαιρίες να συμμετάσχουν στην οργάνωση της χώρας, τότε ναι, θα έλεγα ότι κάτι δεν πάει καλά, πώς γίνεται να βγάζουμε καλούς απόφοιτους άμα η χώρα βρίσκεται στον πάτο, αλλά από τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι σε τέτοιου είδους θέσεις πάνε μερικοί πολύ συγκεκριμένοι, δεν θεωρώ ότι τίθεται ζήτημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Revekka]

Όλα αυτά που λες πολύ σωστά είναι, αλλά διαφωνώ κάθετα στο συμπέρασμα. Το υπουργείο διαλέγει ποιοι θα οργανώσουν το κράτος και όλοι ξέρουμε ότι σε μια διεφθαρμένη χώρα πάντα ο καθένας παίρνει "τον δικό του". Επομένως δε τεστάρεται ο μέσος απόφοιτος ελληνικού ΑΕΙ...

Επίσης θεωρώ τελείως άτοπο το να ρίχνουμε ευθύνες στο ελληνικό ΑΕΙ για την έλλειψη χρηματοδοτήσεων, την έλλειψη οργάνωσης και όσα άλλα "κακά" υπάρχουν, διότι άμα ήταν έτσι, δε θα υπήρχαν ερευνητές/καθηγητές/φοιτητές στο εξωτερικό, οι οποίοι έχουν τελειώσει ελληνικά ΑΕΙ, και ανταγωνίζονται άλλους από πιο "προηγμένες χώρες"... Και ναι, έχω πάρα πολλά παραδείγματα.

Αν ζούσαμε σε μία χώρα όπου πράγματι οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων της είχαν ευκαιρίες να συμμετάσχουν στην οργάνωση της χώρας, τότε ναι, θα έλεγα ότι κάτι δεν πάει καλά, πώς γίνεται να βγάζουμε καλούς απόφοιτους άμα η χώρα βρίσκεται στον πάτο, αλλά από τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι σε τέτοιου είδους θέσεις πάνε μερικοί πολύ συγκεκριμένοι, δεν θεωρώ ότι τίθεται ζήτημα.

Σε ποιον πρέπει να ριχθούν οι ευθύνες για την έλλειψη οργάνωσης και κάποια από τα κακά των ΑΕΙ, αν όχι στα ίδια τα ΑΕΙ ή για να στο πω καλύτερα, στη δομή τους και στον χαρακτήρα τους; Στην Ελλάδα, το δημόσιο (οτιδήποτε) έχει συγκεκριμένη έννοια: είναι σταθερό, στο έλεός μας, πάει μέχρι ένα σημείο και δεν κάνει μεγάλα ανοίγματα. Αυτά είναι μεγάλα εμπόδια για να φτιαχτούν όλα τα κακά στα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια.

Επίσης τι εννοείς με το τελευταίο...; Οι απόφοιτοι, όπως και όλοι οι πολίτες της Ελλάδας έχουν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις: Είναι ενεργοί πολίτες, ψηφίζουν, συμμετέχουν όπου έχουν ευκαιρία στη χάραξη πολιτικών, συμμετέχουν σε (υγιή) πολιτικό ακτιβισμό. Τι παραπάνω έχουν σε άλλες χώρες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αλκίμαχος]

Όλα αυτά που λες πολύ σωστά είναι, αλλά διαφωνώ κάθετα στο συμπέρασμα. Το υπουργείο διαλέγει ποιοι θα οργανώσουν το κράτος και όλοι ξέρουμε ότι σε μια διεφθαρμένη χώρα πάντα ο καθένας παίρνει "τον δικό του". Επομένως δε τεστάρεται ο μέσος απόφοιτος ελληνικού ΑΕΙ...

Επίσης θεωρώ τελείως άτοπο το να ρίχνουμε ευθύνες στο ελληνικό ΑΕΙ για την έλλειψη χρηματοδοτήσεων, την έλλειψη οργάνωσης και όσα άλλα "κακά" υπάρχουν, διότι άμα ήταν έτσι, δε θα υπήρχαν ερευνητές/καθηγητές/φοιτητές στο εξωτερικό, οι οποίοι έχουν τελειώσει ελληνικά ΑΕΙ, και ανταγωνίζονται άλλους από πιο "προηγμένες χώρες"... Και ναι, έχω πάρα πολλά παραδείγματα.

Αν ζούσαμε σε μία χώρα όπου πράγματι οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων της είχαν ευκαιρίες να συμμετάσχουν στην οργάνωση της χώρας, τότε ναι, θα έλεγα ότι κάτι δεν πάει καλά, πώς γίνεται να βγάζουμε καλούς απόφοιτους άμα η χώρα βρίσκεται στον πάτο, αλλά από τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι σε τέτοιου είδους θέσεις πάνε μερικοί πολύ συγκεκριμένοι, δεν θεωρώ ότι τίθεται ζήτημα.

1) Μα πως δεν έχουν ευκαιρία να συμμετέχουν στην οργάνωση της χώρας; Αφού μόνο αυτοί εντάσσονται στους αντίστοιχους επιστημονικούς και επαγγελματικούς συλλόγους που είναι και ΝΠΔΔ. Βλέπε ΠΙΣ, ΤΕΕ, ΣΕΜΜ, ΕΝΕ και άλλα.... Αυτοί τι ρόλο βαράνε;

2) Εφόσον τα ΑΕΙ είναι αυτοδιοικούμενα σε ποιον να ρίξουμε την ευθύνη; ΟΚ το κράτος αυτά τα λεφτά έχει αυτά δίνει. Ο πρώτος κανόνας της οικονομίας: Πόροι πεπερασμένοι αλλά ανάγκες άπειρες. Όταν ένα ΑΕΙ πάει να κάνει ανοίγματα να αναλάβει έρευνες επί πληρωμή για να αυξήσει τα έσοδα του οι μισοί υπάλληλοι την άλλη μέρα κάνουν κατάληψη. Αυτοί δεν είναι μέρος των ΑΕΙ; Παρεμπιπτόντως στην Κύπρο που υπάρχουν και ιδιωτικά πανεπιστήμια η μεγαλύτερη πολυτεχνική σχολή της χώρας είναι ιδιωτική και της ανατέθηκαν και έρευνες για το πετρέλαιο από το κράτος. (μιας που λέμε για τα ιδιωτικά)

3) Ακριβώς επειδή όντως πάνε μερικοί πολύ συγκεκριμένοι σε ορισμένες θέσεις (συμφωνώ απόλυτα) για αυτό ακριβώς και τίθεται θέμα εδώ με τα ΑΕΙ. Γιατί για να προχωρήσεις σε συγκεκριμένες θέσεις πρέπει να βρεις έναν μέντορα από το ίδρυμα να σε προωθήσει καταλλήλως. Σε όλα τα πενπιστήμια και τα ΤΕΙ της Ελλαδίτσας αυτό γίνεται. Και μετά από εκεί προωθείσαι σε οργανισμούς του δημοσίου συμπεριλαμβανομένων των ΝΠΙΔ της παραγράφου 1. του άρθρου 14 του ν.2190/1994 και πάει λέγοντας.

Και για να μην παρεξηγηθώ. Δεν είπα ότι δεν βγάζουμε καλούς απόφοιτους ή αν έδωσα αυτό να εννοηθεί το είπα λάθος. Αυτό που θέλω να πω φίλε μου είναι ότι όντως τα Ελληνικά ΑΕΙ δεν είναι στην καλύτερη δυνατή κατάσταση. Υπάρχουν πολλά προβλήματα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και αυτά ξεκινούν από την νοοτροπία ΚΑΙ του Έλληνα που μπαίνει μέσα εκεί. Θα ξεφύγουμε πολύ από το θέμα τώρα αν αναλύουμε αυτά τα θέματα αν θες τέτοια κουβέντα άνοιξε ένα άλλο thread να σου παραθέσω ότι στοιχείο και επιχείρημα θέλεις και θα δεις ότι δεν έχω άδικο. Σέβομαι απόλυτα την άποψη και από την οπτική που το βλέπεις έχεις κάποιο δίκιο. Απλά δίνω μια πιο σφαιρική άποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 336742]

Εγώ αυτό που θέλω να πω εδω και τόση ώρα σε όλα μου τα ποστ είναι ότι η νοοτροπία του Έλληνα δε θα αλλάξει με την τριτοβάθμια και δεν είναι και αυτός ο σκοπός της. Η διαφορά σου όταν μπαίνεις και όταν βγαίνεις είναι ότι έχεις κάποιες παραπάνω εξειδικευμένες γνώσεις, εκτός αν σπουδάζεις πια κάτι τόσο ανθρωπιστικό που εκεί αλλάζει το πράγμα.

Δεν διαφωνώ στο ότι υπάρχουν ευκαιρίες για να συμμετάσχεις, δεν ήθελε να το εκμηδενίσω τελείως αυτό το κομμάτι, απλά πάλι δε θεωρώ ότι ακόμα και να μπορέσεις, το πώς θα τα πας διοικητικά έχει καμία σχέση με το επίπεδο των σπουδών των ΑΕΙ.

Επίσης εγώ αναφερόμουν κυρίως στο επίπεδο σπουδών των ΑΕΙ και όχι στη συνολική τους εικόνα, που είναι βρώμικα αμφιθέατρα, κλπ.

Τέλος συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (είμαι και σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο φοιτητής αυτή τη στιγμή), δεν ήθελα να δείξω ότι είμαι ενάντια και συγγνώμη αν αυτό φάνηκε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αλκίμαχος]

Εγώ αυτό που θέλω να πω εδω και τόση ώρα σε όλα μου τα ποστ είναι ότι η νοοτροπία του Έλληνα δε θα αλλάξει με την τριτοβάθμια και δεν είναι και αυτός ο σκοπός της. Η διαφορά σου όταν μπαίνεις και όταν βγαίνεις είναι ότι έχεις κάποιες παραπάνω εξειδικευμένες γνώσεις, εκτός αν σπουδάζεις πια κάτι τόσο ανθρωπιστικό που εκεί αλλάζει το πράγμα.

Δεν διαφωνώ στο ότι υπάρχουν ευκαιρίες για να συμμετάσχεις, δεν ήθελε να το εκμηδενίσω τελείως αυτό το κομμάτι, απλά πάλι δε θεωρώ ότι ακόμα και να μπορέσεις, το πώς θα τα πας διοικητικά έχει καμία σχέση με το επίπεδο των σπουδών των ΑΕΙ.

Επίσης εγώ αναφερόμουν κυρίως στο επίπεδο σπουδών των ΑΕΙ και όχι στη συνολική τους εικόνα, που είναι βρώμικα αμφιθέατρα, κλπ.

Τέλος συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (είμαι και σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο φοιτητής αυτή τη στιγμή), δεν ήθελα να δείξω ότι είμαι ενάντια και συγγνώμη αν αυτό φάνηκε.

Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες φίλε μου ούτε νομίζω ότι είσαι ενάντια και να ήσουν είναι άποψη σου και είναι απολύτως σεβαστή και άξια διερεύνησης και προσοχής.

Απλά να, αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι αν ένα ανώτατο ίδρυμα παιδείας, είτε αυτό είναι πανεπιστήμιο είτε είναι τεχνολογικό ίδρυμα, είτε είναι στρατιωτική σχολή κοκ, δεν επιτυγχάνει να μας αλλάξει τη νοοτροπία και να την εξορθολογήσει τότε μάλλον δεν επιτυγχάνει ένα μεγάλο μέρος της αποστολής του.
Δυστυχώς είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι ένα πανεπιστήμιο έχει πρώτα πρώτα σκοπό να μας καλλιεργήσει ως ανθρώπους και να μας διδάξει συμπεριφορά, πειθαρχία, τιμιότητα και υπευθυνότητα. Ασχέτως του τι ειδικότητα έμαθε ο καθ' ένας, οι απόφοιτοι των ΑΕΙ θα έπρεπε να έχουν έστω ένα επίπεδο, μια ευσυνειδησία τέλος πάντων. Αυτό νομίζω είναι και το μεγάλο θέμα στο οποίο τα ελληνικά ΑΕΙ πάσχουν. Ναι είναι σίγουρα καλά ως προς τις γνώσεις που σου προσφέρουν (ασχέτως του αν κάποιοι τις δέχονται όλες και κάποιοι όχι) και ως προς την κατάρτιση που δίνουν αλλά λείπει αυτή η λεπτομέρεια που τελικώς κάνει την μεγάλη διαφορά.
Αυτό έχει να κάνει ίσως με τα χαρακτηριστικά της Ελληνικής κοινωνίας αλλά εγώ αυτό βλέπω. Όσοι έχουν μια στοιχειώδη παιδεία από το σπίτι τους παίρνουν και μια κατάρτιση από το ΑΕΙ και μετά εγκαταλείπουν τον παραλογισμό της χώρας και φεύγουν πικραμένοι και πολλές φορές ζημιωμένοι. Αυτό ήθελα να πω και συγνώμη αν στο γραπτό μου λόγο φαίνεται ένα "επιθετικό" ύφος στην πραγματικότητα δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση.


Υ.Γ. Κάποτε γνώρισα έναν καθηγητή που σπούδασε σε πέντε πανεπιστήμια στον κόσμο (ο γιος του τώρα είναι Πρύτανης σε Ελληνικό ΑΕΙ δεν θα πω ποιος και τι). Δύο Ρώσικα (επί ΕΣΣΔ) δύο Αμερικανικά (ένα εκ των οποίων ήταν το Χάρβαρντ) και ένα ελληνικό. Αυτός ο άνθρωπος με γνώρισε σε ένα σούπερ μάρκετ στην Αθήνα το 2005 και ενώ ήταν ήδη πολύ γέρος προσφέρθηκε να μου κάνει μαθήματα σπίτι του δωρεάν. Περιττό να σου πω πόσο αξιοπρεπέστατος απλός και συνετός άνθρωπος ήταν. Πάντα κάναμε μια δυο ώρες μάθημα και μετά απλά κουβεντιάζαμε γύρω από θέματα που θεωρούσε ότι απασχολούν τους νέους και με τον τρόπο του έδινε το μάθημα του.
Σε μια από τις συναντήσεις μας μου είπε ότι το μεγάλο του παράπονο από το Ελληνικό πανεπιστήμιο ήταν ακριβώς αυτό και πως αν δεν λύσουμε αυτό πρώτα δεν θα λύσουμε τίποτα και ποτέ. Θωρώ ότι είχε δίκιο και ότι τα λόγια του είναι επίκαιρα όσο ποτέ. Για αυτό το λόγο παραθέτω αυτή την οπτική...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.