Θρησκεία ή κοροϊδία;

[exc]

Πέραν του ότι αυτός ο διάλογος είναι hoax και τίποτε άλλο...
Πραγματικά πιστεύετε ότι ο Einstein ήταν αλάνθαστος και το παρουσιάζετε όσοι το πιστεύετε σαν κάτι που αποδεικνύει την ύπαρξη θεού;
Ο Einstein από όσο δύναμαι να γνωρίζω, ποτέ δεν δέχθηκε ως πραγματικότητα την κβαντομηχανική... Είπε μάλιστα το γνωστό "ο θεός δεν παίζει ζάρια", επειδή η κβαντομηχανική είναι μία πιθανοκρατική θεωρία.
Όπως είπε ο Feynman (και έχω στην υπογραφή μου): "Επιστήμη είναι η πίστη στην άγνοια των ειδικών".

κ.ο.κ.
...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pop corn]

Ηθελα απλα ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ ανθρωπος να καταλαβει οτι οταν μιλαμε για θρησκεια δεν μπορουμε να μιλαμε για λογικη και οτι το μονο που μας οδηγει στη θρησκεια ειναι η αναγκη της πιστης-η αναγκη στο να πιστευουμε οτι υπαρχει κατι. Κατι ανωτερο απο μας. "Καθ.:Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η
ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά." ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με την θρησκεία. Ότι υποστηρίζει την ύπαρξη Θεού μόνο με την πίστη. Η πίστη ΔΕΝ είναι επιχείρημα για να πείσεις κάποιον ότι κάτι είναι υπαρκτό. Απλά του λες "πίστεψε ότι είναι έτσι όπως στα λεώ".

pop corn
Δεν νομιζω να εκανα καποιο λαθος. Ειλικρινα. Μαλλον δεν καταλαβαινει ΚΑΝΕΙΣ ΠΙΑΑΑΑ το συμπερασμα.Δεν δινει εμφαση μαλλον. ΚΡΙΜΑ

Επειδή αδυνατώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα από το κείμενο που παρατέθηκε, μπορείς να μου το καταστήσεις σαφές;; Αν είναι το ζήτημα της πίστης, εγώ δεν το θεωρώ επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού. Γιατί ακόμα κι αν εσύ έχεις δει το Θεό, τότε πιστεύεις στην ύπαρξη του αλλά δεν μπορείς να πείσεις κανέναν γι' αυτό. Γίνομαι κατανοητή; Μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί πιστεύεις ό,τι πιστεύεις αλλά δεν μπορείς να αποδείξεις. Επειδή η επιστήμη βασίζεται κατά ένα μεγάλο μέρος στην απόδειξη, και το ζήτημα της ύπαρξης Θεού δεν υπόκειται σε απόδειξη η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη Θεού.

Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι τελείως υποκειμενικό ο Θεός. Κι αυτό βασίζεται στον τρόπο ορισμού του από τον καθένα, όπως είχα ξαναπεί και προηγουμένως. Προσωπικά, αντιλαμβάνομαι μία έννοια ύπαρξης "Θεού" αλλά τελείως απροσδιόριστα και τελείως διαφορετικά απ' ότι η θρησκεία --->με την ιδέα του Θεού τιμωρού που ανταμείβει τους "καλούς" και τιμωρεί τους "κακούς"***). Για το αν υπάρχει Θεός όπως το ορίζει η κοινή γνώμη, απλώς δηλώνω άγνοια. Δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία.

*** Οι χαρακτηρισμοί "καλός" και "κακός" όπως τους θέτει η θρησκεία. Π.χ ου μοιχεύσεις, ου κλέψεις, ου φας γαριδάκια την ημέρα του Επιταφίου, ου πας με ομόφυλο, ου κάνεις έκτρωση...κλπ.

Mr. Crowley
"Φυσικά και μπορούμε να δούμε την ηλεκτρομαγνητική ενέργεια,μέσω των αλληλεπιδράσεών τους." ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ. Δεν ειναι το ιδιο.

Crowley, μου επιτρέπεις μία διορθωσούλα;; Βασικά, δεν την βλέπεις, την αντιλαμβάνεσαι (ότι είναι εκεί...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Κατ'αρχάς my dear Emma,chill out,take a pill.Όταν σ'ένα φόρουμ καταθέτεις μια άποψη,πρέπει να είσαι προετοιμασμένη ότι θα δεχτείς αντίλογο.Με περισσή ορμή και υφάκι απαντάς σε άτομα που σου εξέφρασαν ήρεμα τις διαφωνίες τους.Obviously παραθέτοντας αυτό το κείμενο περίμενες να πάρεις ένα +10 και να έχεις από κάτω plenty διθυραμβικά σχόλια να σου λένε μπράβο για το υπεργαμάτο κείμενο που παρέθεσες και τι υπεργαμάτος ήταν ο θείος Αλβέρτος.Life is tricky,anyway.

Ηθελα απλα ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ ανθρωπος να καταλαβει οτι οταν μιλαμε για θρησκεια δεν μπορουμε να μιλαμε για λογικη και οτι το μονο που μας οδηγει στη θρησκεια ειναι η αναγκη της πιστης-η αναγκη στο να πιστευουμε οτι υπαρχει κατι. Κατι ανωτερο απο μας. "Καθ.:Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.

Αυτό είναι το ζουμί του λογυδριού σου,στο οποίο,I'm afraid υπάρχει συνωστισμός απ'τα logical fallacies.
Logical fallacy #1:Γιατί ο θεός είναι anattainable με τη λογική?Γιατί να το δεχτώ αυτό?Πως ορίζεται ο θεός και ποιες οι ιδιότητές του?Πως προκύπτει ότι είναι anattainable με τη λογική?Έρχεσαι να μου μιλήσεις για τον θεό.Σου λέω εγώ "τι είναι ο θεός?" και εσύ μου απαντάς "κάτι που δεν προσεγγίζεται με τη λογική."Γιατί,ρωτάω εγώ?
Logical fallacy #2:Η χρήση του ορθολογισμού είναι αυτή που οδήγησε στο transformation από homo sapiens sapiens-->ζώο σε homo sapiens sapiens-->άνθρωπος.Ο ανθρώπινος πολιτισμός οφείλει κάθε επίτευγμα του στον ορθολογισμό.Πως εσύ,ελαφρά τη καρδία,μου λες να απορρίψω τον ορθολογισμό στη μελέτη ενός ζητήματος?
Logical fallacy #3:Από που και ως που υπάρχει ανάγκη της πίστης?Εγώ δεν έχω τέτοια ανάγκη.Πολλοί δεν την έχουμε.Πως προκύπτει και αποδεικνύεται το ζήτημα περί ανάγκης της πίστης?Η ανάγκη είναι κάτι very well defined,πρέπει να ξέρεις.Ως ζώα,οι ανάγκες μας βιολογικά προκύπτουν από δύο ένστικτα:της αυτοσυντήρησης και της διαιώνισης του είδους.Στον σύγχρονο ανθρώπινο πολιτισμό,οι "σύνθετες" ανάγκες που προκύπτουν σκιαγραφόνται στην πυραμίδα του Maslow.Η πίστη δεν είναι παρά ένα εξελικτικό left over,καθώς στο παρελθόν αποτελούσε αντίδοτο στον φόβο προς την άγνωστη φύση,καθώς ο άνθρωπος γεννιόταν,με την ανάπτυξη του ορθολογισμού.Όσο όμως ο άνθρωπος μελετούσε,η γνώση αυξανόταν,ο φόβος μειωνόταν και το ίδιο και η χρησιμότητα της πίστης.
Logical fallacy #4:Από που και ως που η πίστη θεωρείται αυθαίρετα και human value?Γιατί?Γιατί η άνευ απόδειξης αποδοχή μιας θέσης,που κατ'επέκταση σημαίνει και άρνηση του ορθολογισμού (υπόθεση->λογική->απόδειξη),του θεμελίου του πολιτισμού,να θεωρείται αρετή?

Οταν το διαβασα ομως σε αλλα ατομα, χωρις εξειδικευμενες γνωσεις, ΟΛΟ απλα για να δω τι θα καταλαβουν, κρατησαν τις 3 τελευταιες προτασεις. Γιατι η πλειοψηφια-οι "κοινοι θνητοι" για να το πω ετσι δεν θα κανουν σχολιασμο της δομης , της συλλογιστικης πορειας και των λοιπων. Νομιζω. Μπορει να κανω και λαθος. Εμενα οταν μου παραθετουν μια ιστορια και με ρωτουν τι αποκομισα ειναι το συμπερασμα.

Argumentum ad populum.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο με τίτλο: "Εγκέφαλος και Θρησκεία: Νέες προκλήσεις για πιστούς και άθεους": (Υγεία online) https://ygeiaonline.gr/index.php?opt...14-07-09-36&catid=108:neurology&directory=152

Παραθέτω αυτό που θεωρώ ως σημαντικότερο κομμάτι:

"[...] τα πάντα πηγάζουν από την κίνηση των ατόμων της ύλης και από τα γονίδια, ενώ η συμπεριφορά καθορίζεται από τις χημικές ουσίες του εγκεφάλου, οι νευρώνες του οποίου δημιουργούν τη συνείδηση σταδιακά με το πέρασμα του χρόνου.

Η ελεύθερη βούληση είναι ουσιαστικά μια αυταπάτη, καθώς οι άνθρωποι ωθούνται βασικά από τις προϋπάρχουσες βιολογικές-εγκεφαλικές προδιαγραφές της εξέλιξης να κάνουν αυτό ή εκείνο το πράγμα. Η θρησκεία, λένε, δεν είναι παρά μια κοινωνική σύμβαση, χρήσιμη για την εξουσιαστική ελίτ και για την ψυχική ανακούφιση των μαζών από τα υπαρξιακά άγχη - αν δεν είναι ένα ατύχημα κι ένα επικίνδυνο λάθος που μόνο δεινά φέρνει στην ανθρωπότητα (πολέμους, βία, τρομοκρατία κλπ).

Σύμφωνα με αυτό το επιστημονικό σκεπτικό, οι άνθρωποι κατασκευάζουν θρησκευτικές πεποιθήσεις, επειδή οι εγκέφαλοί τους έχουν διαχρονικά εξελιχθεί έτσι ώστε να ακολουθούν τα συστήματα πεποιθήσεων και τις ιδεολογίες του περιβάλλοντός τους. Σε αυτό το μήκος κύματος, ορισμένοι επιστήμονες τονίζουν ότι αρκετά πειράματα στον τομέα των νευροεπιστημών έχουν πλέον δείξει πως αρκεί μια ηλεκτρομαγνητική διέγερση (από ένα ειδικό κράνος) ορισμένων σημείων του εγκεφάλου για να αρχίσουν οι εθελοντές, χωρίς να το επιδιώκουν συνειδητά, να αισθάνονται μυστικιστικές και πνευματικές εμπειρίες, να μιλάνε με το Θεό κ.α.

Έτσι, οι ραγδαίες εξελίξεις στη γενετική και ακόμα περισσότερο στις νευροεπιστήμες που μελετούν τον εγκέφαλο και το νου, τείνουν, κατά την τελευταία δεκαετία, να ενισχύσουν την αντίληψη ότι τελικά όλα είναι υλικά, ότι το πνεύμα είναι νεκρό (και ο Θεός μαζί του?) και ότι τίποτε δεν επιζεί μετά το θάνατο του σώματος. [...]"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[εμμα_τριντεντ]

Ευχαριστω τον tsarachaf που μου εμαθε τη πολλαπλη παραθεση

To κείμενο αυτό (και πολλά άλλα κουτοπόνηρα παρόμοια) κυκλοφορούν με το σωρό στο ίντερνετ. Ποιοι τα φτιάχνουν είναι αυτονόητο. Άρα καλό είναι να σκεφτόμαστε πολύ περισσότερο πριν δημοσιεύσουμε κάτι και ειδικά αν το βάζουμε σαν κάτι σπουδαίο με μεγάλους τίτλους "ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΟΜΖΩ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΑΥΤΗ". Οι σκοποί αυτών που το έγραψαν είναι ύπουλοι. Το μόνο που μπορεί να μετρήσει σε κάποιον είναι ακριβώς η πλαστή υπογραφή του Einstein. Κατά τα άλλα ο δήθεν διάλογος είναι βλακώδης με έναν υποτιθέμενο ηλίθιο καθηγητή φιλοσοφίας που δεν ξέρει να αρθρώσει τα στοιχειώδη επιχειρήματα που θα μπορούσε να πει ένα παιδί 14 χρονών. Αλλά η γρια Κατίνα που θα το διαβάσει θα πει "Αααααα, το είπε ο Einstein". Έλεος!!!!!!

Χαχαχα δεν νομιζω η γρια Κατινα να καθεται να ασχολειται με αυτα... Οπως και να εχει εξηγησα ηδη τι ηθελα να περασω με αυτο το κειμενο. Αυτο που περασε σε μενα, που "εμεινε" για να το πω ετσι, σε μενα. Προφανως εκανα λαθος(και δεν ξερω πως το θεωρησα και δεδομενο πως ολοι θα δουν το συμπερασμα, ανοητο εκ μερους μου)καθως οπως ειναι φυσικο δεν αντιλαμβανομαστε ολοι το ιδιο πολλα πραγματα οποτε να ζητησω συγνωμη? Δεν ξερω γιατι το κανατε τοσο θεμα ειλικρινα. Εδω λεει για τη Θρησκεια και εσεις ασχολειστε με τον Αινσταιν. Εγω οταν διαβασα τον τιτλο του thread περιμενα να διαβασω πραγματα σχετικα με τη θρησκεια και οχι ποιος τα εχει πει. ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΚΑ. Αλλα δεν λειτουργουμε ολοι ετσι και για να μην επαναλαμβανομαι, κατανταει κουραστικο και για μενα και για σας, το σταματω εδω. Και αν προσβαλλα τον "θειουλη" του ζητω ταπεινα συγνωμη. Εξακολουθω να πιστευω πως η απαντηση του με εκφραζει. Το τελικο συμπερασμα. Τα υπολοιπα τωρα... δεν ασχοληθηκα, ουτε και προκειται. Δεν θεωρω οτι τα εχει πει εκεινος αυτα τα παραπανω,(για τον καθηγητη μην αμφιβαλλετε οτι υπαρχουν τετοιοι καθηγητες αλλα αυτο ειναι το λιγοτερο απ ολα αυτα που με απασχολει,τελειως περιστασιακα και ενημερωτικα το αναφερω) οποτε δεν δινω περισσοτερη βαρυτητα πανω σ αυτο καθως περιττευει.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με την θρησκεία. Ότι υποστηρίζει την ύπαρξη Θεού μόνο με την πίστη. Η πίστη ΔΕΝ είναι επιχείρημα για να πείσεις κάποιον ότι κάτι είναι υπαρκτό. Απλά του λες "πίστεψε ότι είναι έτσι όπως στα λεώ".



Επειδή αδυνατώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα από το κείμενο που παρατέθηκε, μπορείς να μου το καταστήσεις σαφές;; Αν είναι το ζήτημα της πίστης, εγώ δεν το θεωρώ επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού. Γιατί ακόμα κι αν εσύ έχεις δει το Θεό, τότε πιστεύεις στην ύπαρξη του αλλά δεν μπορείς να πείσεις κανέναν γι' αυτό. Γίνομαι κατανοητή; Μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί πιστεύεις ό,τι πιστεύεις αλλά δεν μπορείς να αποδείξεις. Επειδή η επιστήμη βασίζεται κατά ένα μεγάλο μέρος στην απόδειξη, και το ζήτημα της ύπαρξης Θεού δεν υπόκειται σε απόδειξη η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη Θεού.

Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι τελείως υποκειμενικό ο Θεός. Κι αυτό βασίζεται στον τρόπο ορισμού του από τον καθένα, όπως είχα ξαναπεί και προηγουμένως. Προσωπικά, αντιλαμβάνομαι μία έννοια ύπαρξης "Θεού" αλλά τελείως απροσδιόριστα και τελείως διαφορετικά απ' ότι η θρησκεία --->με την ιδέα του Θεού τιμωρού που ανταμείβει τους "καλούς" και τιμωρεί τους "κακούς"***). Για το αν υπάρχει Θεός όπως το ορίζει η κοινή γνώμη, απλώς δηλώνω άγνοια. Δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία.

*** Οι χαρακτηρισμοί "καλός" και "κακός" όπως τους θέτει η θρησκεία. Π.χ ου μοιχεύσεις, ου κλέψεις, ου φας γαριδάκια την ημέρα του Επιταφίου, ου πας με ομόφυλο, ου κάνεις έκτρωση...κλπ.

Crowley, μου επιτρέπεις μία διορθωσούλα;; Βασικά, δεν την βλέπεις, την αντιλαμβάνεσαι (ότι είναι εκεί...)

Οσον αφορα το πρωτο σκελος:Προφανως. Νομιζω οτι ειπα ακριβως το ιδιο. Δεν υπαρχει επιχειρημα εδω. Ουτε αποδειξη. Υπαρχει απλα η εμφυτη αναγκη του ανθρωπου(δεν λεω ολων, αλλα για τους περισσοετρους στατιστικα) να πιστευει σε κατι. Μονο αυτο. Τιποτα περισσοτερο και τιποτα λιγοτερο. Αυτο λεει και το τελος της ιστοριας, καθως τελικα,κατα τη γνωμη μου, ουτε ο ενας αλλα ουτε και ο αλλος ειχε ουσιαστικα επιχειρηματα. Δεν υπαρχουν αποδειξεις ακομη και αν καποιος-ακομα και αν αυτος ο καποιος ειναι ο Αινσταιν- σου βρει ενα σωρο επιχειρηματα-οσο πιθανο ειναι να συμβει αυτο- και παλι εγω προσωπικα δεν θα πειστω. Οπως ξαναειπα δεν μπορεις να εισαι αντικειμενικος, διαβασε το αν δε με πιστευεις(εδω που φτασαμε), το ειπα ηδη αυτο.

Δευτερο σκελος: Θα σου εξηγησω. Καπου ειπες "λαθη ειμαστε ανθρωπους κανουμε" 'η κατι τετοιο και σου λεω πως δεν θεωρω πως εκανα καποιο λαθος. Απλα θεωρησα καποια πραγματα αυτονητα και να εδω ειναι πουεκανα λαθος(!).Επισης δεν θεωρω πως εχω λαθος γνωμη για τον Θεο. Ειναι δικαιωμα μου να πιστευω οτι θελω. Και αφου οπως και εσυ η ιδια ειπες δεν υπαρχει καμια αποδειξη δεν μπορει κανεις να μου πει πως κανω λαθος, αντιστοιχα το ιδιο ισχυει και για μενα προς τους υπολοιπους. Αυτο εννουσα. Πιστευω να σε καλυψα. Παντως δεκτη η γνωμη σου, δεν ειπα εγω το αντιθετο. Και μαλιστα αυτο περιμενα απο την αρχη της δημοσιευσης μου, να ακουσω-διαβασω- τη γνωμη του καθενος. Οποτε καλυψες πλεον τον αρχικο και βασικο μου στοχο. Παρεπιπτοντως αν προσεξες λεμε το ιδιο πραγμα.

Κατ'αρχάς my dear Emma,chill out,take a pill.Όταν σ'ένα φόρουμ καταθέτεις μια άποψη,πρέπει να είσαι προετοιμασμένη ότι θα δεχτείς αντίλογο.Με περισσή ορμή και υφάκι απαντάς σε άτομα που σου εξέφρασαν ήρεμα τις διαφωνίες τους.Obviously παραθέτοντας αυτό το κείμενο περίμενες να πάρεις ένα +10 και να έχεις από κάτω plenty διθυραμβικά σχόλια να σου λένε μπράβο για το υπεργαμάτο κείμενο που παρέθεσες και τι υπεργαμάτος ήταν ο θείος Αλβέρτος.Life is tricky,anyway.



Αυτό είναι το ζουμί του λογυδριού σου,στο οποίο,I'm afraid υπάρχει συνωστισμός απ'τα logical fallacies.
Logical fallacy #1:Γιατί ο θεός είναι anattainable με τη λογική?Γιατί να το δεχτώ αυτό?Πως ορίζεται ο θεός και ποιες οι ιδιότητές του?Πως προκύπτει ότι είναι anattainable με τη λογική?Έρχεσαι να μου μιλήσεις για τον θεό.Σου λέω εγώ "τι είναι ο θεός?" και εσύ μου απαντάς "κάτι που δεν προσεγγίζεται με τη λογική."Γιατί,ρωτάω εγώ?
Logical fallacy #2:Η χρήση του ορθολογισμού είναι αυτή που οδήγησε στο transformation από homo sapiens sapiens-->ζώο σε homo sapiens sapiens-->άνθρωπος.Ο ανθρώπινος πολιτισμός οφείλει κάθε επίτευγμα του στον ορθολογισμό.Πως εσύ,ελαφρά τη καρδία,μου λες να απορρίψω τον ορθολογισμό στη μελέτη ενός ζητήματος?
Logical fallacy #3:Από που και ως που υπάρχει ανάγκη της πίστης?Εγώ δεν έχω τέτοια ανάγκη.Πολλοί δεν την έχουμε.Πως προκύπτει και αποδεικνύεται το ζήτημα περί ανάγκης της πίστης?Η ανάγκη είναι κάτι very well defined,πρέπει να ξέρεις.Ως ζώα,οι ανάγκες μας βιολογικά προκύπτουν από δύο ένστικτα:της αυτοσυντήρησης και της διαιώνισης του είδους.Στον σύγχρονο ανθρώπινο πολιτισμό,οι "σύνθετες" ανάγκες που προκύπτουν σκιαγραφόνται στην πυραμίδα του Maslow.Η πίστη δεν είναι παρά ένα εξελικτικό left over,καθώς στο παρελθόν αποτελούσε αντίδοτο στον φόβο προς την άγνωστη φύση,καθώς ο άνθρωπος γεννιόταν,με την ανάπτυξη του ορθολογισμού.Όσο όμως ο άνθρωπος μελετούσε,η γνώση αυξανόταν,ο φόβος μειωνόταν και το ίδιο και η χρησιμότητα της πίστης.
Logical fallacy #4:Από που και ως που η πίστη θεωρείται αυθαίρετα και human value?Γιατί?Γιατί η άνευ απόδειξης αποδοχή μιας θέσης,που κατ'επέκταση σημαίνει και άρνηση του ορθολογισμού (υπόθεση->λογική->απόδειξη),του θεμελίου του πολιτισμού,να θεωρείται αρετή?



Argumentum ad populum.

Λοιπον, αρχικα, δεν παιρνω pills και δεν νομιζω να γνωριζομαστε για να ξερεις τι περιμενω και τι οχι. Και ουτε εχεις δικαιωμα να το λες αυτο. Αν ηθελα τα likes θα το εβαζα στο facebook, αν ειχα βεβαια, και εκει θα ειχα χαλαρα. Οχι για αλλο λογο αλλα επειδη υπαρχουν ατομα, τα περισσοτερα εκει, που το πατανε χωρις να δουν τι εγραψες απλα επειδη το εγραψες εσυ.Αλλα δεν θα κατσω τωρα να απολογηθω. Δηλαδη ειναι τοσο ασχετο αυτο που μου λες καθως το θεμα εδω δεν ειμαι σε καμια περιπτωση εγω αλλα να κατσω τωρα να το κανω analysis...no! Επισης ομολογω πως ο τονος μου ηταν επιθετικος αλλα οχι μαζι σου(αρχικα, γιατι τωρα με αναγκαζεις να σου μιλησω ετσι), αλλα σε καποιους αλλους οι οποιοι ηταν εξισου επιθετικοι (το θεμα αυτο με την ευγενεια ηδη λυθηκε με το ατομο αυτο αφου σε απασχολει τοσο). Σεβομαι οσους με σεβονται. Οταν προσπαθω να εκφρασω μια αποψη και καποιος δεν εχει τροπους τοτε δεν εχω αλλη λυση.Και μαλιστα μολις αντιληφθηκα πως αλλαξε κατευθυνση απ αυτην που ηθελα εγω, προσπαθησα να εξηγησω λεγοντας να μη δωσετε βαση στον Αινσταιν και τα σχετικα αλλα στο συμπερασμα το οποιο θα ειχα εκτιμησει αν σχολιαζατε ολοι αντι ολων αυτων, και να δεχτω και αντιλογο σ αυτο και αρνητικες ψηφους και οτιδηποτε αλλο. Οπως εκανε η pop corn ακριβως απο πανω. Πραγματικα με προσβαλλεις με αυτα που γραφεις στην αρχη και χωρις λογο. Σκετη απογοητευση! Νομιζα οτι εδω τα ατομα συζητουν σοβαρα και πολιτισμενα αλλα προφανως εκανα λαθος. Waste of time! Οσον αφορα εσενα τουλαχιστον...

Οσον αφορα το δευτερο σκελος και το σοβαροτερο ας πουμε, οταν κατι το εξηγεις λογικα, συνηθως κανεις και επικληση στη λογικη με τεκμηρια,επιχειρηματα, στατιστικα στοιχεια, ερευνες 'η οτι αλλο υπαρχει και τελικα εχεις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Ετσι καταληγεις σε καποια ΛΟΓΙΚΗ απαντηση. Εγω δεν εχω, και μεχρι τωρα δεν εχω δει-ακουσει καποιον να εχει κατι για να με πεισει, εχω μονο την πιστη μου και δεν μπορω να εξηγησω λογικα γιατι την εχω. Δεν ξερω αν εχεις εσυ κατι, παντως θα το εκτιμουσα αν το μοιραζοσουν και μαζι μου να πειστω και εγω τελικα. Εγω δεν σου ειπα "με ελαφρα τη καρδια" να απορριψεις τιποτα, ουτε να αποκτησεις πιστη 'η οτι εχεις την αναγκη της. Υπαρχουν ομως πολλοι, αν θες μπορεις να δεις και τα στατιστικα στοιχεια, 'η να δες την αθωα δημοσκοπηση πανω στο θεμα και οσο να 'ναι θα δεις καποιες απαντησεις. Δεν ειμαι απολυτη σε τιποτα, ουτε μιλαω εκπροσωποντας το λαο. Απλα ΕΓΩ αδυνατω να το εξηγησω λογικα καθως και πολλα ακομη ατομα που εχω γνωρισει και μη. Α να τωρα που βλεπω και το #4 αναφερεις και εσυ τις αποδειξεις. Ηταν το πρωτο που ειπα στη προηγουμενηδημοσιευση μου, δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στο θεμα αυτο. Αν το διαβαζες θα το εβλεπες, πριν απαντησεις βιαστικα και επιπολαια οπως κατηγορουμαι οτι αναρτησα την ιστοριουλα. Δεν ειπα οτι ειναι αρετη ουτε ανθρωπινη αξια! Για ονομα πια! Αλλο αναγκη αλλο αξια! Αν ειναι ποτε δυνατον! Για μενα προσωπικα σε καμια περιπτωση! Ειναι απλα κατι που πολλες φορες, ειδικοτερα οταν ειμαι σε δυσκολη θεση εχω αναγκη να πιστεψω. Οταν δεν μου εχει απομεινει τιποτα αλλο. Εγω ολα αυτα.Οχι εσυ, εσυ δεν εχεις αναγκη και εγω το δεχομαι. Δεν ειπα ολοι μας! Παντως δεν ξερω ποσες γνωσεις εχεις πανω στο θεμα της θρησκειας αλλα υπαρχουν πολλοιιιιιι ανθρωποι που εχουν αυτη την αναγκη που εχω και εγω. Πηγαινε σε μια εκκλησια καποια στιγμη και θα δεις και τις αποδειξεις πανω σ αυτο που λεω. Και οταν σου λεω εχω αναγκη εννοω το θελω, ειναι μια επιθυμια μου, οπως θες πες το, κατι που χρειαζομαι. Οχι πως θα πεθανω χωρις αυτην αλλα την εχω αναγκη. Εκτος απ την κυριολεκτικη χρηση των λεξεων υπαρχει και η μεταφορικη.

Α! Την ηλεκτρικη ενεργεια εγω δεν την εχω δει. Ειναι αλλο να τη δεις και αλλο να τη "δεις". Ουτε κανενα ηλεκτρομαγνητικο κυμα εχω δει, ουτε τη θερμικη ενεργεια κτλ. Λυπαμαι. Μπορει στο μελλον να τη δω αλλα μεχρι τοτε...Και παρε και μια θετικη ψηφο απο μενα στο μηνυμα σου, ετσι να χεις να λες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Α! Την ηλεκτρικη ενεργεια εγω δεν την εχω δει. Ειναι αλλο να τη δεις και αλλο να τη "δεις". Ουτε κανενα ηλεκτρομαγνητικο κυμα εχω δει, ουτε τη θερμικη ενεργεια κτλ. Λυπαμαι. Μπορει στο μελλον να τη δω αλλα μεχρι τοτε...Και παρε και μια θετικη ψηφο απο μενα στο μηνυμα σου, ετσι να χεις να λες!

WTF? Σοβαρά το λες αυτό; Τι άλλο θα ακούσω...
Δε θα σχολιάσω τίποτε άλλο, γιατί μετά το παραπάνω δεν έχει νόημα (και γιατί δεν απευθύνεσαι σε εμένα)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chemwizard]

Ξεκολλάτε όλοι σας.Θα πεθάνετε όλοι και πάλι δε θα έχετε πείσει ο ένας τον άλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[εμμα_τριντεντ]

Πέραν του ότι αυτός ο διάλογος είναι hoax και τίποτε άλλο...
Πραγματικά πιστεύετε ότι ο Einstein ήταν αλάνθαστος και το παρουσιάζετε όσοι το πιστεύετε σαν κάτι που αποδεικνύει την ύπαρξη θεού;
Ο Einstein από όσο δύναμαι να γνωρίζω, ποτέ δεν δέχθηκε ως πραγματικότητα την κβαντομηχανική... Είπε μάλιστα το γνωστό "ο θεός δεν παίζει ζάρια", επειδή η κβαντομηχανική είναι μία πιθανοκρατική θεωρία.
Όπως είπε ο Feynman (και έχω στην υπογραφή μου): "Επιστήμη είναι η πίστη στην άγνοια των ειδικών".

κ.ο.κ.
...

ΠΑΜΕ ΠΑΛΙ. Οχι δεν πιστευω τετοιο πραγμα. Ολοι κανουν λαθη. Και ειπα ηδη τι ηθελα να περασω με την ιστορια αυτη. Θα επρεπε να μην την εχω δημοσιευσει καθολου γιατι αλλου το πηγαινα εγω και αλλου πηγε, 'η τουλαχιστον να βγαλω την τελευταια προταση που αναφερει τον Αινσταιν. Αλλα δεν ειναι δικο μου και οπως ξαναειπα δεν ηθελα να το πειραξω. Αλλα ο Αινσταιν δεν με ενδιαφερει σε καμια περιπτωση αυτη τη στιγμη σ αυτο το θεμα. Το εχω ηδη πει αυτο ΟΜΩΣ! Ναι απ οσο ξερω το εχει πει ο Αινσταιν αυτο τωρα δεν ξερω τι πιστευω καθως δεν ξερω ΑΝ πιστευω στο Θεο. Δεν θα συζητησω για την επιστημη σ αυτο το θεμα. ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΙΝΣΤΑΙΝ ΕΔΩ.

Ένα ενδιαφέρον άρθρο με τίτλο: "Εγκέφαλος και Θρησκεία: Νέες προκλήσεις για πιστούς και άθεους": (Υγεία online) https://ygeiaonline.gr/index.php?opt...14-07-09-36&catid=108:neurology&directory=152

Παραθέτω αυτό που θεωρώ ως σημαντικότερο κομμάτι:

"[...] τα πάντα πηγάζουν από την κίνηση των ατόμων της ύλης και από τα γονίδια, ενώ η συμπεριφορά καθορίζεται από τις χημικές ουσίες του εγκεφάλου, οι νευρώνες του οποίου δημιουργούν τη συνείδηση σταδιακά με το πέρασμα του χρόνου.

Η ελεύθερη βούληση είναι ουσιαστικά μια αυταπάτη, καθώς οι άνθρωποι ωθούνται βασικά από τις προϋπάρχουσες βιολογικές-εγκεφαλικές προδιαγραφές της εξέλιξης να κάνουν αυτό ή εκείνο το πράγμα. Η θρησκεία, λένε, δεν είναι παρά μια κοινωνική σύμβαση, χρήσιμη για την εξουσιαστική ελίτ και για την ψυχική ανακούφιση των μαζών από τα υπαρξιακά άγχη - αν δεν είναι ένα ατύχημα κι ένα επικίνδυνο λάθος που μόνο δεινά φέρνει στην ανθρωπότητα (πολέμους, βία, τρομοκρατία κλπ).

Σύμφωνα με αυτό το επιστημονικό σκεπτικό, οι άνθρωποι κατασκευάζουν θρησκευτικές πεποιθήσεις, επειδή οι εγκέφαλοί τους έχουν διαχρονικά εξελιχθεί έτσι ώστε να ακολουθούν τα συστήματα πεποιθήσεων και τις ιδεολογίες του περιβάλλοντός τους. Σε αυτό το μήκος κύματος, ορισμένοι επιστήμονες τονίζουν ότι αρκετά πειράματα στον τομέα των νευροεπιστημών έχουν πλέον δείξει πως αρκεί μια ηλεκτρομαγνητική διέγερση (από ένα ειδικό κράνος) ορισμένων σημείων του εγκεφάλου για να αρχίσουν οι εθελοντές, χωρίς να το επιδιώκουν συνειδητά, να αισθάνονται μυστικιστικές και πνευματικές εμπειρίες, να μιλάνε με το Θεό κ.α.

Έτσι, οι ραγδαίες εξελίξεις στη γενετική και ακόμα περισσότερο στις νευροεπιστήμες που μελετούν τον εγκέφαλο και το νου, τείνουν, κατά την τελευταία δεκαετία, να ενισχύσουν την αντίληψη ότι τελικά όλα είναι υλικά, ότι το πνεύμα είναι νεκρό (και ο Θεός μαζί του?) και ότι τίποτε δεν επιζεί μετά το θάνατο του σώματος. [...]"

Ναι, σ ευχαριστω για τις πληροφοριες. Πραγματικα ηταν αρκετα χρησιμο και μεσα στο θεμα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ. Κοιτα, ισως η επιστημη να το εξηγει ετσι. Εγω οχι. Δεν με καλυπτει αυτη η επιστημονικη προσεγγιση του θεματος. Ισως σε καποια σημεια απλα οχι γενικοτερα. Εμενα πολλες φορες με εχει βοηθησει η θρησκεια. Η πιστη τελοσπαντων. Και που το ξερει δηλαδη ο καθενας τι γινεται μετα τον θανατο? Κι εγω πιστευω πως δεν υπαρχει ζωη και ουτε περιμενω τη Δυτερα Παρουσια αλλα δεν σημαινει κατι αυτο. Δεν γυρισε κανεις για να το αποδειξει. Οπως ξαναειπα οτι και να πουμε πλεον δεν ειναι αντικειμενικο. Οποιος και αν το πει. Αλλα εχω κουραστει να ασχολουμαι, με το θεμα οποτε δε θελω να το αναλυσω. Βαριεμαι.. Εχει χασει το ενδιαφερον του για μενα.

WTF? Σοβαρά το λες αυτό; Τι άλλο θα ακούσω...
Δε θα σχολιάσω τίποτε άλλο, γιατί μετά το παραπάνω δεν έχει νόημα (και γιατί δεν απευθύνεσαι σε εμένα)...

Σου φαινεται να κανω πλακα? Δεν καταλαβα που ειναι το αστειο... Τι εννοεις ακριβως? Δωσε μου ενα παραδειγμα σε παρακαλω. Και ουτε εγω ηθελα να σχολιασω αλλο εδω και 3 κειμενα που εχω γραψει αλλα να που σχολιαζω. Απο ευγενεια προς εσενα τουλαχιστον, να μη νομιζεις οτι σε αγνοω χωρις λογο αλλα σε παρακαλω διαβασε τι εχω γραψει και ολα οσα εχω γραψει αν θες να συζητησεις το θεμα γιατι λεω τα ιδια και τα ιδια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Ξεκολλάτε όλοι σας.Θα πεθάνετε όλοι και πάλι δε θα έχετε πείσει ο ένας τον άλλο.

Έχεις δίκαιο. Ας ξεφύγουμε λίγο από το θέμα... Πάρτε video:

ΠΑΜΕ ΠΑΛΙ. Οχι δεν πιστευω τετοιο πραγμα. Ολοι κανουν λαθη. Και ειπα ηδη τι ηθελα να περασω με την ιστορια αυτη. Θα επρεπε να μην την εχω δημοσιευσει καθολου γιατι αλλου το πηγαινα εγω και αλλου πηγε, 'η τουλαχιστον να βγαλω την τελευταια προταση που αναφερει τον Αινσταιν. Αλλα δεν ειναι δικο μου και οπως ξαναειπα δεν ηθελα να το πειραξω. Αλλα ο Αινσταιν δεν με ενδιαφερει σε καμια περιπτωση αυτη τη στιγμη σ αυτο το θεμα. Το εχω ηδη πει αυτο ΟΜΩΣ! Ναι απ οσο ξερω το εχει πει ο Αινσταιν αυτο τωρα δεν ξερω τι πιστευω καθως δεν ξερω ΑΝ πιστευω στο Θεο. Δεν θα συζητησω για την επιστημη σ αυτο το θεμα. ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΙΝΣΤΑΙΝ ΕΔΩ.


Ναι, σ ευχαριστω για τις πληροφοριες. Πραγματικα ηταν αρκετα χρησιμο και μεσα στο θεμα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ. Κοιτα, ισως η επιστημη να το εξηγει ετσι. Εγω οχι. Δεν με καλυπτει αυτη η επιστημονικη προσεγγιση του θεματος. Ισως σε καποια σημεια απλα οχι γενικοτερα. Εμενα πολλες φορες με εχει βοηθησει η θρησκεια. Η πιστη τελοσπαντων. Και που το ξερει δηλαδη ο καθενας τι γινεται μετα τον θανατο? Κι εγω πιστευω πως δεν υπαρχει ζωη και ουτε περιμενω τη Δυτερα Παρουσια αλλα δεν σημαινει κατι αυτο. Δεν γυρισε κανεις για να το αποδειξει. Οπως ξαναειπα οτι και να πουμε πλεον δεν ειναι αντικειμενικο. Οποιος και αν το πει. Αλλα εχω κουραστει να ασχολουμαι, με το θεμα οποτε δε θελω να το αναλυσω. Βαριεμαι.. Εχει χασει το ενδιαφερον του για μενα.

Σου φαινεται να κανω πλακα? Δεν καταλαβα που ειναι το αστειο... Τι εννοεις ακριβως? Δωσε μου ενα παραδειγμα σε παρακαλω. Και ουτε εγω ηθελα να σχολιασω αλλο εδω και 3 κειμενα που εχω γραψει αλλα να που σχολιαζω. Απο ευγενεια προς εσενα τουλαχιστον, να μη νομιζεις οτι σε αγνοω χωρις λογο αλλα σε παρακαλω διαβασε τι εχω γραψει και ολα οσα εχω γραψει αν θες να συζητησεις το θεμα γιατι λεω τα ιδια και τα ιδια.

Ρε παιδί μου, οκ, το έχουμε καταλάβει ότι με το κείμενο αυτό τελικά θέλεις να περάσεις ένα μήνυμα, αλλά αυτό το μήνυμα είναι διάτρητο... Μπάζει από παντού. Σου έχουν ήδη πει τα παιδιά, ότι είναι απλώς ένα κείμενο φτιαγμένο έτσι ώστε να δείχνει τον καθηγητή ηλίθιο και τον φοιτητή να θριαμβεύει... Θα μπορούσε να είναι φτιαγμένο αντίστροφα... Ποιό είναι το μήνυμα, δηλαδή, που θέλεις να περάσεις, ότι πρέπει να στηριχτούμε στην πίστη μας; Όπως σου είπαν ήδη, αυτό δεν είναι ορθολογικό. κλπ

Στη δεύτερη παράγραφο, δεν έχω να σχολιάσω πολλά..Μόνο το ότι με τα μέχρι στιγμής δεδομένα δεν υπάρχει ζωή μετά το θάνατο. Και η επιστήμη, φυσικά, δεν μπορεί παρά να στηρίζεται στα δεδομένα.

Μα είναι δυνατόν να λες ότι δεν έχεις δει την Η/Μ ακτινοβολία; Πώς βλέπεις; Το φώς που υπάρχει γύρω σου τι είναι; Τα μηχανήματα που ανιχνεύουν την μη ορατή Η/Μ ακτινοβολία; Οι ηλεκτρικές συσκευές στο σπίτι σου; Η τηλεόρασή σου πώς "πιάνει σήμα" αν δεν υπάρχουν Η/Μ κύματα; Το κινητό σου; Αυτά που λες τα λες αποκλειστικά και μόνο λόγω άγνοιας για τη φυσική... (Σε αυτό, βέβαια, δεν φταις εσύ, αλλά το ελληνικό σχολείο που δε σε έκανε να τα αντιληφθείς όπως έπρεπε...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pop corn]

Λοιπόν Έμμα, καταρχάς ηρέμησε. Όπως σου είπε και ο Crowley επόμενο είναι να έχεις αντίλογο σε ένα φόρουμ. Τώρα κάποιοι ίσως να σου μίλησαν και λίγο "σκληρά". Καλώς ήρθες στο φόρουμ!! Όλοι τα "παίρνουμε" πού και πού όταν διαφωνούμε αλλά εντάξει, ανταλλαγή απόψεων να γίνεται. Μην το παίρνεις προσωπικά. Κι εγώ έχω τσατιστεί ουκ ολίγες φορές...

Δευτερο σκελος: Θα σου εξηγησω. Καπου ειπες "λαθη ειμαστε ανθρωπους κανουμε" 'η κατι τετοιο και σου λεω πως δεν θεωρω πως εκανα καποιο λαθος. Απλα θεωρησα καποια πραγματα αυτονητα και να εδω ειναι πουεκανα λαθος(!).Επισης δεν θεωρω πως εχω λαθος γνωμη για τον Θεο. Ειναι δικαιωμα μου να πιστευω οτι θελω. Και αφου οπως και εσυ η ιδια ειπες δεν υπαρχει καμια αποδειξη δεν μπορει κανεις να μου πει πως κανω λαθος, αντιστοιχα το ιδιο ισχυει και για μενα προς τους υπολοιπους. Αυτο εννουσα. Πιστευω να σε καλυψα. Παντως δεκτη η γνωμη σου, δεν ειπα εγω το αντιθετο. Και μαλιστα αυτο περιμενα απο την αρχη της δημοσιευσης μου, να ακουσω-διαβασω- τη γνωμη του καθενος. Οποτε καλυψες πλεον τον αρχικο και βασικο μου στοχο. Παρεπιπτοντως αν προσεξες λεμε το ιδιο πραγμα.

Δεν νομίζω να λέμε το ίδιο πράγμα. Εσύ πιστεύεις, εγώ όχι (τουλάχιστον όχι με την κλασική έννοια της πίστης). Θα συμφωνήσω σε ένα σημείο. Ναι, είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις. Δικαίωμα και των υπολοίπων να διαφωνούν (με σεβασμό πάντα).

Α! Την ηλεκτρικη ενεργεια εγω δεν την εχω δει. Ειναι αλλο να τη δεις και αλλο να τη "δεις". Ουτε κανενα ηλεκτρομαγνητικο κυμα εχω δει, ουτε τη θερμικη ενεργεια κτλ. Λυπαμαι. Μπορει στο μελλον να τη δω αλλα μεχρι τοτε...

Α, και πού 'σαι Έμμα!! Δεν πρόκειται να την δεις. Η ενέργεια δεν βλέπεται! Καταλαβαίνουμε την ύπαρξη της μέσα από τα αποτελέσματά της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[εμμα_τριντεντ]

Έχεις δίκαιο. Ας ξεφύγουμε λίγο από το θέμα... Πάρτε video:


Ρε παιδί μου, οκ, το έχουμε καταλάβει ότι με το κείμενο αυτό τελικά θέλεις να περάσεις ένα μήνυμα, αλλά αυτό το μήνυμα είναι διάτρητο... Μπάζει από παντού. Σου έχουν ήδη πει τα παιδιά, ότι είναι απλώς ένα κείμενο φτιαγμένο έτσι ώστε να δείχνει τον καθηγητή ηλίθιο και τον φοιτητή να θριαμβεύει... Θα μπορούσε να είναι φτιαγμένο αντίστροφα... Ποιό είναι το μήνυμα, δηλαδή, που θέλεις να περάσεις, ότι πρέπει να στηριχτούμε στην πίστη μας; Όπως σου είπαν ήδη, αυτό δεν είναι ορθολογικό. κλπ

Στη δεύτερη παράγραφο, δεν έχω να σχολιάσω πολλά..Μόνο το ότι με τα μέχρι στιγμής δεδομένα δεν υπάρχει ζωή μετά το θάνατο. Και η επιστήμη, φυσικά, δεν μπορεί παρά να στηρίζεται στα δεδομένα.

Μα είναι δυνατόν να λες ότι δεν έχεις δει την Η/Μ ακτινοβολία; Πώς βλέπεις; Το φώς που υπάρχει γύρω σου τι είναι; Τα μηχανήματα που ανιχνεύουν την μη ορατή Η/Μ ακτινοβολία; Οι ηλεκτρικές συσκευές στο σπίτι σου; Η τηλεόρασή σου πώς "πιάνει σήμα" αν δεν υπάρχουν Η/Μ κύματα; Το κινητό σου; Αυτά που λες τα λες αποκλειστικά και μόνο λόγω άγνοιας για τη φυσική... (Σε αυτό, βέβαια, δεν φταις εσύ, αλλά το ελληνικό σχολείο που δε σε έκανε να τα αντιληφθείς όπως έπρεπε...)

Καλα περιμενα τα παιδια να μου το πουν δηλαδη? Εγω ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΒΑΣΗ ΕΚΕΙ, οπως εκανα και εγω αλλα στην απαντηση οπως λεει και ο τιτλος του μηνυματος μου.Μα γιατι με ρωτας ξανα και ξανα και ξανα? Γιατι δεν βλεπεις λιγο τι θελω να πω? Γιατι δεν πας να διαβασεις τι λεω? Οχι, αυτο ειπα εγω οτι ειναι το μηνυμα? Πω καλα εγω και ο Ιησους Χριστος! Λεω οτι το μονο που συνδεει τον τον ανθρωπο με τη θρησκεια ειναι η πιστη. Οχι οτι πρεπει να στηριχτουμε σ αυτην αλλα οτι μονο αυτην εχουμε. Αυτο ειπα. Τι δεν καταλαβαινετε πραγματικα? Τοσο δυσκολο ειναι πια? Και δεν μπορεις να εξηγησεις γιατι υπαρχει η πιστη συμφωνα με τη λογικη, γιατι πραγματικα ποτε δε ξερεις! Μπορει και να υπαρχει κατι. Εγω δεν νομιζω οτι πιστευω αλλα δεν εχει αποδειχθει οτι δεν υπαρχει ζωη μετα το θανατο. Ναι, οκ κατα 99,999999 ισως. Δηλαδη οτι και αν λεει η επιστημη, και παλι το θεμα δεν μπορει να ειναι αντικειμενικο. Ειναι αδυνατον. Μην ξεχνας και αυτη απο ανθρωπους προερχεται και οι ανθρωποι κανουν λαθη.

Ναι, ειναι δυνατον να το λεω γιατι δεν εχω δει. Μπορει να ξερω οτι υπαρχει και ολα τα σχετικα 'η ας πουμε τη θερμοτητα μπορει να τη νιωθω, να νιωθω τη ζεστη αλλα δεν την εχω δει. Βλεπεις ας πουμε την ελξη μεταξυ 2 μαγνητων αλλα οχι τη δυναμη που την προκαλει. Δεν βλεπω ουσιαστικα την ενεργεια 'η ας πουμε το πως μετατρεπεται απο τη μια μορφη στην αλλη. Την κινητικη ενεργεια δεν τη βλεπεις απλα βλεπεις ενα ατομο που κινειται και λες εχει κινητικη ενεργεια. Καλα ναι, σιγουρα απο αγνοια δεν το συζητω. Εσυ θα ξερεις περισσοτερα αναμφιβολα γι αυτο σε ρωταω αλλωστε (Ασε τα ηλεκτρομαγνητικα κυματα, που μπορει να ειναι πιο κατανοητη εννοια ας πουμε)

Λοιπόν Έμμα, καταρχάς ηρέμησε. Όπως σου είπε και ο Crowley επόμενο είναι να έχεις αντίλογο σε ένα φόρουμ. Τώρα κάποιοι ίσως να σου μίλησαν και λίγο "σκληρά". Καλώς ήρθες στο φόρουμ!! Όλοι τα "παίρνουμε" πού και πού όταν διαφωνούμε αλλά εντάξει, ανταλλαγή απόψεων να γίνεται. Μην το παίρνεις προσωπικά. Κι εγώ έχω τσατιστεί ουκ ολίγες φορές...

Δεν νομίζω να λέμε το ίδιο πράγμα. Εσύ πιστεύεις, εγώ όχι (τουλάχιστον όχι με την κλασική έννοια της πίστης). Θα συμφωνήσω σε ένα σημείο. Ναι, είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις. Δικαίωμα και των υπολοίπων να διαφωνούν (με σεβασμό πάντα).


Α, και πού 'σαι Έμμα!! Δεν πρόκειται να την δεις. Η ενέργεια δεν βλέπεται! Καταλαβαίνουμε την ύπαρξη της μέσα από τα αποτελέσματά της.

Μα πραγματικα ειμαι ηρεμη. Δεν εχω θεμα με κανεναν εδω. Δεν εχω αντιλογο στο θεμα μου ομως. Εχω αλλου γι αλλου! Εμενα καθολου δεν με ενδιαφερει το θεμα στο οποιο δεχομαι τον αντιλογο. Λες και πηγα και εγραψα σε λαθος thread. Ουτε εχω τσαντιστει και το εχω ξεκαθαρισει αυτο οτι μιλαω φιλικα προς ολους. Απλα οταν ο αλλος ειναι αγενης μου προκαλει το ιδιο συναισθημα, τι να κανω? Λες και γραφουμε τωρα σε κανα thread με τιτλο: Εμμα vs. Einstein-α ναι και θρησκεια που και που! Δηλαδη ποσο νοημα εχει αυτο? Καθοοοολου

Μα δεν ειπα οτι πιστευω. Ειπα πουθενα τετοιο πραγμα? Μα δεν νομιζω οτι πιστευω. Απλα εγω εχω μαθει να μη χρησιμοποιω τη λεξη ποτε ειδικοτερα οταν προκειται για τετοια θεματα. Ειπα και ξαναλεω δεν μπορεις να εισαι αντικειμενικος. Αυτο δηλωνει οτι πιστευω? Καλα τι γινεται? Ρε σεις δεν υπαρχει αυτο που ζω! Εχω γελασει πολυ αυτες τις μερες! Οχι με κακη εννοια(μην παρεξηγηθω ΠΑΛΙ) Αλλα εχει πλακα ολο αυτο.

Γιατι εγω τι ειπα ας πουμε? Αχαχαχα! Μην τα λες αυτα ετσι γιατι θα τα δει κανεις οπως ο exc και θα εχουμε αλλα παλι... PLEASE ΟΧΙ ΑΛΛΟΟΟΟ!!!!!!!!

P.S. Σε ολους που συμμετεχετε στη συζητηση. Διαβαζετε τι γραφω μεχρι το τελος γιατι επαναλαμβανομαι διαρκως και ειναι σαν να μιλαω με τον εαυτο μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Και μαλιστα μολις αντιληφθηκα πως αλλαξε κατευθυνση απ αυτην που ηθελα εγω, προσπαθησα να εξηγησω λεγοντας να μη δωσετε βαση στον Αινσταιν και τα σχετικα αλλα στο συμπερασμα το οποιο θα ειχα εκτιμησει αν σχολιαζατε ολοι αντι ολων αυτων, και να δεχτω και αντιλογο σ αυτο και αρνητικες ψηφους και οτιδηποτε αλλο. Οπως εκανε η pop corn ακριβως απο πανω. Πραγματικα με προσβαλλεις με αυτα που γραφεις στην αρχη και χωρις λογο. Σκετη απογοητευση! Νομιζα οτι εδω τα ατομα συζητουν σοβαρα και πολιτισμενα αλλα προφανως εκανα λαθος. Waste of time! Οσον αφορα εσενα τουλαχιστον...

Girl,first of all,relax,nobody's attaking you.What you fail to see είναι το συμπέρασμα είναι άμεση συνάρτηση της συλλογιστικής πορείας.Βλέποντας ένα επιχείρημα,what matters most είναι να δούμε κατά πόσο η συλλογιστική πορεία είναι λογικά συνεπής,το συμπέρασμα έρχεται σε δεύτερη μοίρα.Γιατί?Τι να το κάνω το συμπέρασμα,όταν προέρχεται από εσφαλμένη λογική πορεία?Κατ'αρχάς δεν υπάρχει συμπέρασμα.Το συμπέρασμα προκύπτει από μια αμιγώς λογική πορεία,σε περίπτωση που υπάρχουν σφάλματα,οι κανόνες της λογικής παραβιάζονται,άρα ο καθένας μπορεί να βγάλει ό,τι συμπέρασμα θέλει.Ακόμα και αν το συμπέρασμά του προκύψει σωστό,αυτό δε θα έχει νόημα αφού θα το έχει βρει τυχαία,στα τυφλά.Να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα:υπάρχουν πολλοί τρόποι για να καταλάβεις ότι η γη γυρίζει.Μπορείς να εξετάσεις τις βαρυτικές αλληλεπιδράσεις με τα άλλα ουράνια σώματα,μπορείς να μελετήσεις τη θέση της σχετικά με τα άλλα ουράνια σώματα όσο περνάει ο καιρός,μπορείς απλά να πας μ'ένα διαστημόπλοιο στο διάστημα και να την παρατηρήσεις.Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ίδιο,αλλά οι πορείες διαφορετικές.Όταν ο Γαλιλαίος,μελετώντας τις κινήσεις των ουράνιων σωμάτων σε σχέση με τη γη found out ότι η γη γυρίζει,χρησιμοποίησε μια λογική πορεία και αυτό προσδίδει στο έργο του αξία.Αν έβγαινε και έλεγε ότι η γη γυρίζει επειδή του το 'πε ο Θεός/ο Βούδας/ένας άγγελος στον ύπνο του/το παντοδύναμο Ταραφαντανάκι/ένα φυστίκι αράπικο,δε θα 'ταν μεγάλος επιστήμονας,θα 'ταν απλά wacko,και ας είχε διατυπώσει ένα σωστό συμπέρασμα.You state ότι θα ήθελες να σχολιάσουμε το συμπέρασμα.Μ'αυτό κάναμε.Σου εξηγώ ότι η αξιολόγηση ενός συμπεράσματος,προκύπτει απ'τη λογική πορεία απ'την οποία προήλθε.Αλλιώς,τι να σχολιάσουμε?
If συλλογιστική πορεία:λογικά συνεπής
then
αξιολογούμε το συμπέρασμα
If συλλογιστική πορεία:fallacious
then
δεν υπάρχει συμπέρασμα
Το συμπέρασμα προκύπτει απ'τη λογική και όταν η λογική έχει τρύπες,δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπέρασμα.

Οσον αφορα το δευτερο σκελος και το σοβαροτερο ας πουμε, οταν κατι το εξηγεις λογικα, συνηθως κανεις και επικληση στη λογικη με τεκμηρια,επιχειρηματα, στατιστικα στοιχεια, ερευνες 'η οτι αλλο υπαρχει και τελικα εχεις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Ετσι καταληγεις σε καποια ΛΟΓΙΚΗ απαντηση. Εγω δεν εχω, και μεχρι τωρα δεν εχω δει-ακουσει καποιον να εχει κατι για να με πεισει, εχω μονο την πιστη μου και δεν μπορω να εξηγησω λογικα γιατι την εχω. Δεν ξερω αν εχεις εσυ κατι, παντως θα το εκτιμουσα αν το μοιραζοσουν και μαζι μου να πειστω και εγω τελικα. Εγω δεν σου ειπα "με ελαφρα τη καρδια" να απορριψεις τιποτα, ουτε να αποκτησεις πιστη 'η οτι εχεις την αναγκη της. Υπαρχουν ομως πολλοι, αν θες μπορεις να δεις και τα στατιστικα στοιχεια, 'η να δες την αθωα δημοσκοπηση πανω στο θεμα και οσο να 'ναι θα δεις καποιες απαντησεις. Δεν ειμαι απολυτη σε τιποτα, ουτε μιλαω εκπροσωποντας το λαο. Απλα ΕΓΩ αδυνατω να το εξηγησω λογικα καθως και πολλα ακομη ατομα που εχω γνωρισει και μη. Α να τωρα που βλεπω και το #4 αναφερεις και εσυ τις αποδειξεις. Ηταν το πρωτο που ειπα στη προηγουμενηδημοσιευση μου, δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στο θεμα αυτο. Αν το διαβαζες θα το εβλεπες, πριν απαντησεις βιαστικα και επιπολαια οπως κατηγορουμαι οτι αναρτησα την ιστοριουλα. Δεν ειπα οτι ειναι αρετη ουτε ανθρωπινη αξια! Για ονομα πια! Αλλο αναγκη αλλο αξια! Αν ειναι ποτε δυνατον! Για μενα προσωπικα σε καμια περιπτωση! Ειναι απλα κατι που πολλες φορες, ειδικοτερα οταν ειμαι σε δυσκολη θεση εχω αναγκη να πιστεψω. Οταν δεν μου εχει απομεινει τιποτα αλλο. Εγω ολα αυτα.Οχι εσυ, εσυ δεν εχεις αναγκη και εγω το δεχομαι. Δεν ειπα ολοι μας! Παντως δεν ξερω ποσες γνωσεις εχεις πανω στο θεμα της θρησκειας αλλα υπαρχουν πολλοιιιιιι ανθρωποι που εχουν αυτη την αναγκη που εχω και εγω. Πηγαινε σε μια εκκλησια καποια στιγμη και θα δεις και τις αποδειξεις πανω σ αυτο που λεω. Και οταν σου λεω εχω αναγκη εννοω το θελω, ειναι μια επιθυμια μου, οπως θες πες το, κατι που χρειαζομαι. Οχι πως θα πεθανω χωρις αυτην αλλα την εχω αναγκη. Εκτος απ την κυριολεκτικη χρηση των λεξεων υπαρχει και η μεταφορικη.

Proof:key word
There's no proof,about god's existence.However,η ανυπαρξία αποδείξεων δε συνιστά και απόδειξη ανυπαρξίας (argumentum ad ignorantiam).Απ'αυτό,λογικά προκύπτουν δύο τινά:
1.)Γιατί η έλλειψη αποδείξεων να συνεπάγεται με εγκατάλειψη της αναζήτησης?Τι λογική έχω το "δεν έχω αποδείξεις=>άρα το ζήτημα δεν προσεγγίζεται λογικά"?Γιατί να μην είναι "δεν έχω αποδείξεις για την ύπαρξη ή μη=>let's keep walking,rationally,μέχρι να βρω"?
2.)Το δεύτερο είναι και το σημαντικότερο.Βάσει του #1,θα έπρεπε να λέω ότι δεν ξέρω αν υπάρχει θεός,όχι να λέω ότι δεν υπάρχει.Εκτός όμως απ'το θέμα των αποδείξεων,υπάρχει μια άλλη σημαντική συνιστώσα we have to take into account:η αναγκαιότητα ύπαρξης.Ποια λογική αναγκαιότητα,μας επιβάλλει να εξετάσουμε την πιθανότητα ύπαρξης θεού?None.Απολύτως καμία.Είτε υπάρχει θεός,είτε δεν υπάρχει,το σύμπαν μας εξελίχτηκε με τον ίδιο λογικό τρόπο.
Τι εξάγουμε απ'αυτά τα δύο?Ότι όταν δεν υπάρχει ούτε ένα απολύτως στοιχείο που να συνηγορεί υπέρ της ύπαρξης θεού,αλλά δεν υπάρχει και κανένας πρακτικός λόγος που να επιβάλλει την ύπαρξή του,μπορούμε ασφαλέστατα να πούμε ότι δεν υπάρχει (διότι ακόμα και αν υπάρχει,αφού δεν αλληλεπιδρά,ή τουλάχιστον με τρόπο ανιχνεύσιμο,με τον κόσμο μας,μπορούμε να τον αγνοήσουμε βάσει Occam's Razor).

Το κείμενο που μας παρέθεσες προβάλλει την πίστη σαν κάτι καλό,σαν μια αρετή.Γι'αυτό και έθιξα το συγκεκριμένο ζήτημα.

Στο θέμα της πίστεως ως ανάγκης,απάντησα ήδη.Δεν ξέρω τι γίνεται μέσα σου,ούτε σε κανέναν.Ξέρω όμως ότι το ζήτημα "human needs" δεν ορίζεται αυθαίρετα.Οι ανθρώπινες ανάγκες προσδιορίζονται από βιολόγους που μελετούν το ανθρώπινο γονιδίωμα και ψυχολόγους που κάνουν μακροχρόνιες μελέτες πάνω στην ανθρώπινη ψυχοσύνθεση.Αυτό που εσύ ή εγώ αντιλαμβανόμαστε ως ανάγκη,μπορεί πολύ απλά να αποτελεί misinterpretation μιας διαφορετικής ανάγκης ή υποκατάστατό της.Έχω πάει και σε εκκλησία,όλη αυτή η "ανάγκη της πίστης",μπορεί κάλλιστα να εξηγηθεί με psychology of the masses.I've got news for you,οι human needs είναι καθολικές.Δεν υπάρχει το "ορισμένοι έχουν την τάδε ανάγκη,άλλοι δεν την έχουν".Οι ανάγκες μας,αποτελούν χαρακτηριστικό του είδους μας.Όλοι έχουμε τις ίδιες ανάγκες,που προκύπτουν απ'τα βιολογικά μας ένστικτα και την πυραμίδα του Maslow.

WTF? Σοβαρά το λες αυτό; Τι άλλο θα ακούσω...
Δε θα σχολιάσω τίποτε άλλο, γιατί μετά το παραπάνω δεν έχει νόημα (και γιατί δεν απευθύνεσαι σε εμένα)...

Δες την έκφραση του προσώπου του Silverman όταν ο Ο'Reily λέει "tide goes in,tide goes out":

Ε,ακριβώς την ίδια είχα μόλις διάβασα αυτό με την η/μ ενέργεια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Καλα περιμενα τα παιδια να μου το πουν δηλαδη? Εγω ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΒΑΣΗ ΕΚΕΙ, οπως εκανα και εγω αλλα στην απαντηση οπως λεει και ο τιτλος του μηνυματος μου.Μα γιατι με ρωτας ξανα και ξανα και ξανα? Γιατι δεν βλεπεις λιγο τι θελω να πω? Γιατι δεν πας να διαβασεις τι λεω? Οχι, αυτο ειπα εγω οτι ειναι το μηνυμα? Πω καλα εγω και ο Ιησους Χριστος! Λεω οτι το μονο που συνδεει τον τον ανθρωπο με τη θρησκεια ειναι η πιστη. Οχι οτι πρεπει να στηριχτουμε σ αυτην αλλα οτι μονο αυτην εχουμε. Αυτο ειπα. Τι δεν καταλαβαινετε πραγματικα? Τοσο δυσκολο ειναι πια? Και δεν μπορεις να εξηγησεις γιατι υπαρχει η πιστη συμφωνα με τη λογικη, γιατι πραγματικα ποτε δε ξερεις! Μπορει και να υπαρχει κατι. Εγω δεν νομιζω οτι πιστευω αλλα δεν εχει αποδειχθει οτι δεν υπαρχει ζωη μετα το θανατο. Ναι, οκ κατα 99,999999 ισως. Δηλαδη οτι και αν λεει η επιστημη, και παλι το θεμα δεν μπορει να ειναι αντικειμενικο. Ειναι αδυνατον. Μην ξεχνας και αυτη απο ανθρωπους προερχεται και οι ανθρωποι κανουν λαθη.

Ναι, ειναι δυνατον να το λεω γιατι δεν εχω δει. Μπορει να ξερω οτι υπαρχει και ολα τα σχετικα 'η ας πουμε τη θερμοτητα μπορει να τη νιωθω, να νιωθω τη ζεστη αλλα δεν την εχω δει. Βλεπεις ας πουμε την ελξη μεταξυ 2 μαγνητων αλλα οχι τη δυναμη που την προκαλει. Δεν βλεπω ουσιαστικα την ενεργεια 'η ας πουμε το πως μετατρεπεται απο τη μια μορφη στην αλλη. Την κινητικη ενεργεια δεν τη βλεπεις απλα βλεπεις ενα ατομο που κινειται και λες εχει κινητικη ενεργεια. Καλα ναι, σιγουρα απο αγνοια δεν το συζητω. Εσυ θα ξερεις περισσοτερα αναμφιβολα γι αυτο σε ρωταω αλλωστε (Ασε τα ηλεκτρομαγνητικα κυματα, που μπορει να ειναι πιο κατανοητη εννοια ας πουμε)

Μα είναι μια βλακεία και μισή το συμπέρασμα που καταλήγει το κείμενο αυτό και καταλήγει μέσω λανθασμένων διεργασιών λογικής, γιατί δεν το βλέπεις;
1)Βάσει της επιστήμης εξηγούνται τα πάντα χωρίς την παρέμβαση θεού.
2)Δεν είναι λογικό ένας άνθρωπος που φτιάχτηκε λόγω χημικών διεργασιών και εξέλιξης να έχει "πνεύμα" για να διατηρηθεί αυτό και μετά το θάνατο.
Ποιός ο λόγος να πιστέυουμε, μπορείς να μου εξηγήσεις;

Την θερμότητα μπορεί να την αντιληφθεί ο καθένας, την η/μ ακτινοβολία το ίδιο είτε και άμεσα με τις αισθήσεις μας και με όργανα μέτρησης... Τον θεό, όμως; Κανείς. Άρα γιατί να υπάρχει;

Αν θέλεις κάνε τον κόπο να μου απαντήσεις σε κάποια ερωτήματά μου που έχω εδώ: https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=2517545&postcount=202 (άντε να δω έναν πιστό να μου απαντά επιτέλους!)

Δες την έκφραση του προσώπου του Silverman όταν ο Ο'Reily λέει "tide goes in,tide goes out":

Ε,ακριβώς την ίδια είχα μόλις διάβασα αυτό με την η/μ ενέργεια

Πού να δεις εγώ τι shock έπαθα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[εμμα_τριντεντ]

Δεν είναι απάντηση σε εμένα, αλλά με τρώει να απαντήσω...
Αν κατάλαβα από το -ειρωνικό- μήνυμά σου καλά είσαι ένθεος μεν, άθρησκος δε.
Καλά κάνεις και είσαι άθρησκος. Η θρησκεία είναι μία κοροϊδία που έχει δημιουργηθεί μόνο και μόνο για τον έλεγχο του κόσμου, αλλά γιατί είσαι ένθεος;
Πώς, δηλαδή, εσύ προσέγγισες το θεό; Τι βιώματα είχες και πείστηκες για την ύπαρξη του; Γιατί κάποιος που δεν είχε ανάλογα βιώματα να πειστεί για την ύπαρξή του; Γιατί κάποιος να αποζητήσει να αποκτήσει τέτοιου είδους βιώματα αν είναι άθεος; Εφόσον οι θρησκείες δεν έχουν σημασία και είναι φτιαχτές από ανθρώπους, τότε τι σημασία έχει αν καν υπάρχει θεός ή όχι; Και τέλος, γιατί είναι αναγκαία η ύπαρξη θεού για την ύπαρξη καποιου είδους μεταθανάτιας "ζωής";

Τα ερωτήματά μου απευθύνονται, φυσικά, σε όλους τους ένθεους.
ΥΓ: Επίσης, γιατί κάποιος που είχε ένα περίεργο "βίωμα",να είδε πχ κάποιον "άγιο" να μην θεωρήσει ότι χρειάζεται ψυχίατρο, αλλά ότι υπάρχει θεός;

Ε δεν ξερω αν πιστευω στο Θεο. Δεν νομιζω. Απλα σου λεω καποιες φορες εχω αναγκη να πιστεψω σε κατι, οταν ολοι και ολα σε εχουν απογοητευσει. Δεν ξερω αν ειναι Θεος αλλα καποιες φορες, οχι συχνα, θελω να πιστευω οτι υπαρχει κατι που μπορει να κανει τα πραγματα καλυτερα για μενα. Στην τυχη πιστευω θα ελεγα. Μαλλον αυτο ειναι. Αλλα ο μονος λογος που δεν λεω σιγουρα ειναι επειδη δεν χρησιμοποιω τη λεξη ποτε σε τετοιου ειδους θεματα. Υπαρχει εστω και μια απειροελαχιστη πιθανοτητα να υπαρχει οποτε... Και θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι δεν γινεται να λες "καλα κανεις και εισαι αθρησκος" γιατι δεν μπορεις να εισαι απολυτα σιγουρος.Γενικα δεν ασχολουμαι καν με τη θρησκεια και αυτη τη φορα ετυχε. Καταλαβαινεις οτι δεν εχει νοημα να απαντησω στα υπολοιπα ερωτηματα σου βεβαια, τα οποια θεωρω ομως αξιολογα κα μπραβο σου που τα εθεσες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[εμμα_τριντεντ]

Girl,first of all,relax,nobody's attaking you.
If συλλογιστική πορεία:λογικά συνεπής
then
αξιολογούμε το συμπέρασμα
If συλλογιστική πορεία:fallacious
then
δεν υπάρχει συμπέρασμα
Το συμπέρασμα προκύπτει απ'τη λογική και όταν η λογική έχει τρύπες,δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπέρασμα.

Οh yes you are attaCking me but you haven't realise it. Relaxed ειμαι και παλι.Το ιδιο που μου κανει, ειλικρινα τωρα. Παιζει και να το ειχα ξεχασει τελειως μεχρι σημερα το θεματακι αν δεν ειχα τα μηνυματα στο msn.

Και παλι κανεις λαθος. Ποσο λαθος ομως ποοοοσο???? Δεν εχεις ιδεα. Εσυ μιλας θεωρητικα και με εχεις ζαλισει κιολας στη θεωρια ενω εγω σου λεω οτι η λογικη δεν εξηγει ΤΑ ΠΑΝΤΑ in this world. Anyway αποχωρω γιατι δεν λεω γελασαμε αλλα πρεπει και να ξερεις καποια στιγμη να σταματας. Οχι τιποτα αλλο αλλα εχω φαει τοσες ωρες εδω ασκοπα τελειως. Δεν θελω να συνεχισω αυτη τη συζητηση, αφου δεν καταλαβαινετε τι λεω... Ναι μην ξεχνιομαστε, φιλικα παντα

Μα είναι μια βλακεία και μισή το συμπέρασμα που καταλήγει το κείμενο αυτό και καταλήγει μέσω λανθασμένων διεργασιών λογικής, γιατί δεν το βλέπεις;
1)Βάσει της επιστήμης εξηγούνται τα πάντα χωρίς την παρέμβαση θεού.
2)Δεν είναι λογικό ένας άνθρωπος που φτιάχτηκε λόγω χημικών διεργασιών και εξέλιξης να έχει "πνεύμα" για να διατηρηθεί αυτό και μετά το θάνατο.
Ποιός ο λόγος να πιστέυουμε, μπορείς να μου εξηγήσεις;

Την θερμότητα μπορεί να την αντιληφθεί ο καθένας, την η/μ ακτινοβολία το ίδιο είτε και άμεσα με τις αισθήσεις μας και με όργανα μέτρησης... Τον θεό, όμως; Κανείς. Άρα γιατί να υπάρχει;

Αν θέλεις κάνε τον κόπο να μου απαντήσεις σε κάποια ερωτήματά μου που έχω εδώ: https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=2517545&postcount=202 (άντε να δω έναν πιστό να μου απαντά επιτέλους!)

Μα ειναι δυνατον? Ειναι βλακεια το οτι η πιστη ειναι το μονο που μας συνδεει με το Θεο? Σου εξηγησα και στο αλλο, με τα ερωτηματα, οτι εμενα αυτο με συδεει και πολλους αλλους που ξερω. Κι εσυ αυτο ειπες μεσω του κειμενου με τα επιστημονικα στοιχεια που παρεθεσες. Οριστε: Η θρησκεία, λένε, δεν είναι παρά μια κοινωνική σύμβαση, χρήσιμη για την εξουσιαστική ελίτ και για την ψυχική ανακούφιση των μαζών από τα υπαρξιακά άγχη.οι άνθρωποι κατασκευάζουν θρησκευτικές πεποιθήσεις, επειδή οι εγκέφαλοί τους έχουν διαχρονικά εξελιχθεί έτσι ώστε να ακολουθούν τα συστήματα πεποιθήσεων και τις ιδεολογίες του περιβάλλοντός τους. Ε αυτο δεν λεω κι εγω? Επειδη απλα καποιες φορες το εχεις αναγκη ας πουμε και αν βεβαια μου επιτρεπουν ολοι οι βιολογοι και οι υπολοιποι επιστημονες, μαζι και ο κυριος απο πανω, να χρησιμοποιω τη λεξη αυτη. Βασικα εχουμε ελευθερια του λογου οποτε τη χρησιμοποιω απο τη στιγμη που τη θεωρω αντιπροσωπευτικη αυτου που αισθανομαι. Και σου λεω οτι δεν μπορω να δω την ενεργεια οπως βλεπω εναν ανθρωπο, 'η την οθονη του pc μου τωρα. Δεν με ενδιαφερει αν την αισθανομαι... so what? Δεν τη βλεπω-αγγιζω πως να στο πω? Οχι να τη μετρησω με τα οργανα μετρησης.Τελοσπαντων, πειτε και κατι τελευταιο, αφου ηρεμησετε και συνελθετε απο το σοκ που παθατε και πιθανον να ξαναπαθετε, αν θελετε να απαντησετε γιατι θελω να πατησω ακυρωση παρακολουθησης του θεματος λιαν συντομως μιας και μολις ανακαλυψα οτι υπαρχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Και σου λεω οτι δεν μπορω να δω την ενεργεια οπως βλεπω εναν ανθρωπο, 'η την οθονη του pc μου τωρα. Δεν με ενδιαφερει αν την αισθανομαι... so what? Δεν τη βλεπω-αγγιζω πως να στο πω? Οχι να τη μετρησω με τα οργανα μετρησης.Τελοσπαντων, πειτε και κατι τελευταιο, αφου ηρεμησετε και συνελθετε απο το σοκ που παθατε και πιθανον να ξαναπαθετε, αν θελετε να απαντησετε γιατι θελω να πατησω ακυρωση παρακολουθησης του θεματος λιαν συντομως μιας και μολις ανακαλυψα οτι υπαρχει.

Τον θεό, όμως, όχι μόνο δεν τον βλέπουμε, αλλά ούτε τον αντιλαμβανόμαστε με κάποιον τρόπο. Μόνο, όπως είπες, με την πίστη.
Whatever (μας κόλλησε όλους το αγγλικό ο Mr. Crowley... )... Το εξαντλήσαμε για μία ακόμη φορά το θεματάκι.
Η πλάκα είναι ότι σε λίγες ημέρες πάλι κάποιος θα ξεκινήσει τη συζήτηση από μηδενικής βάσης και θα αρχίσουμε να λέμε πάλι τα ίδια ακριβώς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pop corn]

OK guys, επιτρέψτε μου ένα τελευταίο σχόλιο.

1)Βάσει της επιστήμης εξηγούνται τα πάντα χωρίς την παρέμβαση θεού.

exc, την υπογραμμισμένη έκφραση θα την χαρακτήριζα λιγάκι "αλαζωνική". Σαφώς, η επιστήμη είναι απείρως πιο αξιόπιστη από την θρησκεία αλλά θα ήταν αλαζωνικό να πιστεύουμε ότι έχουμε ανακαλύψει τα πάντα ή ότι πρόκειται να τα ανακαλύψουμε. Ήδη ο Stephen Hawking έχει στοιχηματίσει ότι η Θεωρία των Πάντων (Theory of Everything) δεν πρόκειται να βρεθεί ποτέ. Και κατά τη γνώμη μου, είναι καλύτερα έτσι. Ένα Σύμπαν στο οποίο κάθε τί θα ήταν γνωστό ή προβλέψιμο, θα ήταν ένα βαρετό Σύμπαν. Όπως λέει συχνά και η φίλη μας η Αδαμαντία, το αυθόρμητο, το άγνωστο και το τυχαίο στη ζωή δίνουν χρώμα. Κι ευτυχώς για μας και την περιέργεια μας, όσα κι αν καταφέραμε να μάθουμε για την φύση μας και την φύση του κόσμου, το Σύμπαν ξέρει να κρατά καλά κρυμμένα τα πιο απόκρυφα μυστικά του. Μακάρι όσο πιο κοντά προχωράμε στην πηγή, τόσο νέα παράδοξα να εμφανίζονται μπροστά μας που θα ανοίγουν νέα πεδία έρευνας. Πάντα θα υπάρχει κάτι προς εξερεύνηση κι αυτό νομίζω περιέχει ομορφιά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

OK guys, επιτρέψτε μου ένα τελευταίο σχόλιο.

exc, την υπογραμμισμένη έκφραση θα την χαρακτήριζα λιγάκι "αλαζωνική". Σαφώς, η επιστήμη είναι απείρως πιο αξιόπιστη από την θρησκεία αλλά θα ήταν αλαζωνικό να πιστεύουμε ότι έχουμε ανακαλύψει τα πάντα ή ότι πρόκειται να τα ανακαλύψουμε. Ήδη ο Stephen Hawking έχει στοιχηματίσει ότι η Θεωρία των Πάντων (Theory of Everything) δεν πρόκειται να βρεθεί ποτέ. Και κατά τη γνώμη μου, είναι καλύτερα έτσι. Ένα Σύμπαν στο οποίο κάθε τί θα ήταν γνωστό ή προβλέψιμο, θα ήταν ένα βαρετό Σύμπαν. Όπως λέει συχνά και η φίλη μας η Αδαμαντία, το αυθόρμητο, το άγνωστο και το τυχαίο στη ζωή δίνουν χρώμα. Κι ευτυχώς για μας και την περιέργεια μας, όσα κι αν καταφέραμε να μάθουμε για την φύση μας και την φύση του κόσμου, το Σύμπαν ξέρει να κρατά καλά κρυμμένα τα πιο απόκρυφα μυστικά του. Μακάρι όσο πιο κοντά προχωράμε στην πηγή, τόσο νέα παράδοξα να εμφανίζονται μπροστά μας που θα ανοίγουν νέα πεδία έρευνας. Πάντα θα υπάρχει κάτι προς εξερεύνηση κι αυτό νομίζω περιέχει ομορφιά...

Δεν ξέρω για τα στοιχήματα του Hawking, αλλά ο ίδιος πρόσφατα υποστήριξε ότι η θεωρία "Μ" μπορεί να εξηγήσει την δημιουργία του σύμπαντος χωρίς την παρέμβαση κάποιου θεού. Δες το video και διάβασε το βιβλίο του (έχει μεταφραστεί στα ελληνικά) "Το μεγάλο σχέδιο".
Θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι ένα σύμπαν δεν έχει νοημοσύνη για να κρατά μυστικά (οκ, κατάλαβα πώς το εννοείς) και ο στόχος των φυσικών επιστημών είναι, ναι, να το εξηγήσουν κάποια στιγμή πλήρως. Δεν είναι βαρετό ένα σύμπαν το οποίο κατανοούμε πλήρως... Φαντάσου μόνο τι πρόοδος θα υπάρχει στην τεχνολογία και τι βελτίωση στη ζωή μας, όταν φτάσουμε να εξηγήσουμε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό που θέλεις εσύ και σου αρέσει λέγεται σκοταδισμός παρά κάτι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pop corn]

Δεν ξέρω για τα στοιχήματα του Hawking, αλλά ο ίδιος πρόσφατα υποστήριξε ότι η θεωρία "Μ" μπορεί να εξηγήσει την δημιουργία του σύμπαντος χωρίς την παρέμβαση κάποιου θεού. Δες το video και διάβασε το βιβλίο του (έχει μεταφραστεί στα ελληνικά) "Το μεγάλο σχέδιο".
Θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι ένα σύμπαν δεν έχει νοημοσύνη για να κρατά μυστικά (οκ, κατάλαβα πώς το εννοείς) και ο στόχος των φυσικών επιστημών είναι, ναι, να το εξηγήσουν κάποια στιγμή πλήρως. Δεν είναι βαρετό ένα σύμπαν το οποίο κατανοούμε πλήρως... Φαντάσου μόνο τι πρόοδος θα υπάρχει στην τεχνολογία και τι βελτίωση στη ζωή μας, όταν φτάσουμε να εξηγήσουμε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό που θέλεις εσύ και σου αρέσει λέγεται σκοταδισμός παρά κάτι...

Όχι exc, νομίζω ότι υπερβάλλεις. Δεν πρόκειται για σκοταδισμό. Ο σκοταδισμός είναι μία έννοια με αρνητικό περιεχόμενο. Εγώ δεν θέλω σε καμία περίπτωση τέτοιο πράγμα. Αλλά σε ρωτάω το εξής: σαν Φυσικός τι θα έκανες αν είχες ανακαλύψει τα πάντα; Τι θα απέμενε πια για να παιδέψει το μυαλό σου, να σε προβληματίσει για να πας παρακάτω; Θα ήταν σαν ένα τέλος για την Επιστήμη. Είναι ωραίο να υπάρχουν πάντα νέα πράγματα να βρεις.
Τώρα αν βρίσκεις συναρπαστικό να μην υπάρχει τίποτα άλλο προς εξερεύνηση, ΟΚ, it's a different point of view (Νομίζω ο Crowley μας έχει "κολλήσει" όλους με το αγγλικό του!! )...

Υ.Γ Ενδιαφέρον το βίντεο...Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει ακόμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mc08071]

δεν νομιζετε οτι βιαζομαστε να πουμε οτι δεν γινεται να ανακαλυψεις μια θεωρια? το πολυ πολυ μετα να γινεται μηχανικοι .
(ευτυχως ο crowley δεν με εχει κολλησει so far...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.