Θρησκεία ή κοροϊδία;

[Μαρουλάκι]

Δύο πράματα μισώ στον κόσμο. Την εκκλησία και την πολιτική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vampi]

1) το οτι υπάρχουμε εμείς οι άνθρωποι,και σκεφτόμαστε είναι μιά ζωντανή απόδειξη της ύπαρξης της ψυχής και του ψυχικού κόσμου.

2) το οτι ανα τον κόσμο παρατηρούνται πλήθως μεταφυσικών φαινομένων, ανεξαρτητα άν έχουν θρησκευτικό χαρακτήρα ή όχι, αναμφίβολα αποδεικνύουν οτι υπάρχει και κάτι άλλο που εμείς δέν μπορούμε να αντιληφθούμε

3) στις προσωπικές εμπειρίες που έχουμε μερικοί, και μας επιβεβαίωσαν οτι υπάρχει θεός

4) η απίστευτη αρμονία με την οποία λειτουργούν τα πάντα στο σύμπαν, υποδειλώνει της ύπαρξη μιάς ανώτερης αρχής που θέτει τους νόμους.

εμένα αυτά μου αρκούν για να πειστώ στην ύπαρξη του θεού

1. Σωστά.

2. Και πάλι σωστά.

3. Δεν μπορώ να το πω αυτό.

4. Σωστά.

Αυτά όμως δεν είναι απαραίτητα Θεός έτσι όπως τον εκλαμβάνουμε εμείς. Για μένα Θεός είναι η φύση, ο ουρανός, τα φυσικά φαινόμενα. Γιατί να μας έχει δημιουργήσει ο Θεός και όχι η φύση η ίδια; Γιατί η αρμονία με την οποία λειτουργεί το σύμπαν, όπως ανέφερες, να οφείλεται στο Θεό; Όπως είπε και η Krou αυτά που είπες δεν είναι θέμα λογικής. Πολλά πράγματα δεν μπορούμε να αντιληφθούμε σε αυτό τον κόσμο. Όπως και παλαιότερα οι πρόγονοί μας, αποκαλούσαν τη βροχή Θεό επειδή ήταν άγνωστος σε αυτούς ο τρόπος με τον οποίο δημιουργείται. Αυτό φαίνεται να συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Τα μεταφυσικά φαινόμενα είναι για εμας κάτι το αλλόκοτο που δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε. Έτσι, τα αποδίδουμε σε ένα Θεό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Traveller]

Eγω παντως πιστευω στο Θεο...Δεν μπορω να αποδειξω την υπαρξη του,αλλα υπαρχει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[thanous18]

Σήμερα είχα με έναν καθηγητή μου μια σοβαρή και "έντονη" συζήτηση σχετικά με τον χριστιανισμό .. (ο καθένας βέβαια πιστεύει ότι θέλει .. ) .. και η ερώτηση είναι η εξής : Υπάρχει κάποίο κείμενο ή έστω ξέρει κάποιος τι έκανε ο Χριστός από τα 12 του μέχρι τα 32 του ? δηλαδή το χρονικό διάστημα που δεν γράφεται τίποτα επίσημα για την ζωή του απο την εκκλησία ..

Αποτι ξερω τα αποκρυφα ευαγγελια μιλουν για τις δραστηριοτητες του Χριστου στην παιδικη του ηλικια.Αυτοι ομως που ειχαν την εκκλησιαστικη εξουσια εκεινη την εποχη τα απαγορευσαν και θεωρησαν εγκυρα αυτα που εχουμε σημερα τα οποια δεν αποτελουν τη βιογραφια του Χριστου αλλα τονιζουν το εργο του και την Ανασταση του.
-----------------------------------------

1. Σωστά.

2. Και πάλι σωστά.

3. Δεν μπορώ να το πω αυτό.

4. Σωστά.

Αυτά όμως δεν είναι απαραίτητα Θεός έτσι όπως τον εκλαμβάνουμε εμείς. Για μένα Θεός είναι η φύση, ο ουρανός, τα φυσικά φαινόμενα. Γιατί να μας έχει δημιουργήσει ο Θεός και όχι η φύση η ίδια; Γιατί η αρμονία με την οποία λειτουργεί το σύμπαν, όπως ανέφερες, να οφείλεται στο Θεό; Όπως είπε και η Krou αυτά που είπες δεν είναι θέμα λογικής. Πολλά πράγματα δεν μπορούμε να αντιληφθούμε σε αυτό τον κόσμο. Όπως και παλαιότερα οι πρόγονοί μας, αποκαλούσαν τη βροχή Θεό επειδή ήταν άγνωστος σε αυτούς ο τρόπος με τον οποίο δημιουργείται. Αυτό φαίνεται να συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Τα μεταφυσικά φαινόμενα είναι για εμας κάτι το αλλόκοτο που δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε. Έτσι, τα αποδίδουμε σε ένα Θεό.

Συμφωνω με τα απο πανω .Ο θεος ειναι κατι το υπερλογο οχι το παραλογο κατι πανω απο τη λογικη.Για μενα παντως ο θεος ειναι τα παντα μεσα στο συμπαν και με τιποτα δεν πιστευω σε ενα θεο που επιβαλλει τιμωριες στα πλασματα του αλλα σε ενα θεο που τα αγαπαει και τους δινει το δικαιωμα να δρασουν μονα τους και να επιλεξουν ,δλδ τ αυτεξουσιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vampi]

Eγω παντως πιστευω στο Θεο...Δεν μπορω να αποδειξω την υπαρξη του,αλλα υπαρχει.

Αφού δεν μπορείς να το αποδείξεις δεν ξέρεις ότι υπάρχει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

Πιστεύει πως υπάρχει, τα ΄χουμε ξαναπει αρκετές φορές. :xixi:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vampi]

Δεν το ήξερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

Ναι, σαφώς δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στον Traveller αλλά γενικά στα περί απόδειξης ύπαρξης ή μη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vampi]

Στην*

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

Στην*

Οπ! Ναι! Συγγνώμη Traveller. :xixi:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

1) το οτι υπάρχουμε εμείς οι άνθρωποι,και σκεφτόμαστε είναι μιά ζωντανή απόδειξη της ύπαρξης της ψυχής και του ψυχικού κόσμου.

2) το οτι ανα τον κόσμο παρατηρούνται πλήθως μεταφυσικών φαινομένων, ανεξαρτητα άν έχουν θρησκευτικό χαρακτήρα ή όχι, αναμφίβολα αποδεικνύουν οτι υπάρχει και κάτι άλλο που εμείς δέν μπορούμε να αντιληφθούμε

3) στις προσωπικές εμπειρίες που έχουμε μερικοί, και μας επιβεβαίωσαν οτι υπάρχει θεός

4) η απίστευτη αρμονία με την οποία λειτουργούν τα πάντα στο σύμπαν, υποδειλώνη της ύπαρξη μιάς ανώτερης αρχής που θέτει τους νόμους.

εμένα αυτά μου αρκούν για να πειστώ στην ύπαρξη του θεού

Μ'αρεσει κιολας που πολλοι γραφουν "ναι συμφωνω ,ωραια τα λες".
Αυτα ειναι μερικες χαζομαριτσες που λενε οι ανενημερωτοι στις γκομενες μπας και ριξουν.Αντε ρε που δεν εχετε ψαξει το παραμικρο και θελετε και σοβαρη συζητηση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Μ'αρεσει κιολας που πολλοι γραφουν "ναι συμφωνω ,ωραια τα λες".
Αυτα ειναι μερικες χαζομαριτσες που λενε οι ανενημερωτοι στις γκομενες μπας και ριξουν.Αντε ρε που δεν εχετε ψαξει το παραμικρο και θελετε και σοβαρη συζητηση

:!: ψαγμένε κατούρα και λίγο......

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Χμ υπονοεις οτι καποιος στομφος με εμποδιζει να δω κατι , λανθανεις , η μονη σοβαρη σταστη που θα μπορουσα να χα ειναι εκεινη που χα.
Αυτα τα "μας το παιζεις ψαγμενος κτλ" αποσκοπουν στο να δειξουν πως μια μεγαλη μυτη ματαιοδοξιας απορροια καποιου υποβαθρου μπορει να εμποδισει το οπτικο πεδιο , τουτο ειναι μια παρανοηση ή για την ακριβεια μια αερολογια που επειδη επαληθευεται εμπειρικα απο ανθρωπους με λειψη νοηση εναντι του σπουδαιοφανη ψευτο-εδραιωνεται ως κανονας.
Ο νιτσε πιστευε οτι ηταν ο πιο σπουδαιος φιλοσοφος και ειχε δικιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

υπονοώ οτι πάντα προσπαθείς να δείξεις οτι εσύ είσαι ο διαβασμένος ''ψαγμένος''
(που μπορεί και να είσαι, δέν αντιλέγω,)
που κατέχει την αλήθεια, και προσπαθείς να υπονομέυσεις τον συνομιλητή σου δηλαδή εμένα στην προκειμένη περίπτωση και τα όσα έγραψα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Υπονομευω σημαινει οτι ενεργω με δολο κρυφα για να βλαψω καποιον.
Δεν υπαρχει κανενας δολος σε μενα , ουτε κατι κανω κρυφα , σας το λεω στα ισια λετε χαζομαρες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

Μπορω να ακουσω τα επειχηρηματα σου που τεκμηριωνουν την παραπανω θεση; Θα ειναι πολυ ενδιαφερον.. :xixi:Α και αυτο που υποστηριζεις παρακατω (εμπειρικη τεκμηριωση) δε συνεπαγεται καμια λογικη αποδειξη υπαρξης θεου

Γιατί δεν συνεπάγεται απόδειξη η εμπειρική τεκμηρίωση;Η εμπειρία είναι ένας ισότιμος τρόπος με κάθε άλλο για να αποδείξουμε κάτι και να αποκτήσουμε γνώση.
Εμπειρικοί τρόποι για την απόδειξη του θεού είναι θαύματα κλπ

Το τι συναισθηματα δημιουργει στον καθενα η φαντασια του( κι αυτο γιατι οπως ειπα παλι δεν υπαρχει αποδειξη) δεν μπορει να παρομοιαστει με κατι τοσο απτο οσο η μουσικη. Η αναλογια σου δεν ειναι σωστη..

Εγώ δεν σου λέω για συναισθήματα μιλάω για κάτι συγκεκριμένο,για την αντίληψη του ωραίου στη μουσική που μερικές φορές είναι κάτι αντικειμενικό στους ανθρώπους.
Αυτή η αντίληψη του ωραίου δεν είναι απτή δεν μπορούμε να βάλουμε ένα τραγούδι σε ένα μηχάνημα για να μας πει αν είναι όμορφο.
Το ίδιο πιστεύω μπορεί να συμβαίνει και με την ύπαρξη του θεού.

Μπορεις να παραθεσεις το σημειο που λεει τα παραπανω λογια ακριβως; Δε με νοιαζει τι συναγεις εσυ με βαση τα λεγομενα του, αλλα τι ακριβως ειπε ο ιδιος ομως... Εξαλλου, αν ειναι λογικο το οτι υπαρχει ενας θεος, γιατι ειναι παραλογη η υπαρξη δυο ή τριων ή δωδεκα πχ...

Τι λεγόμενα να παραθέσω εγώ έτσι το αντιλήφθηκα,έχει να κάνει με τον νόημα που βγάζει ο καθένας από τα λεγόμενα του ράσελ.....
Καταρχήν δεν είναι παράλογο να υπά.ρχουν και δώδεκα θεοί,αυτό που απασχολεί είναι αν γενικά υπάρχει το υπερφυσικό.Το ότι λογικό να υπάρχει θεός όσο και να μην υπάρχει είναι απλο.
Αν παρομοιάσουμε τον κόσμο σαν μια γυάλα δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι έξω από αυτή δεν υπάρχει ένα ανώτερο ον σαν το θεό.Το ότι μερικοί άνθρωποι το αντιλαμβάνονται μπορεί να σημαίνει και την ύπαρξη του.Γι να το τεκμηριώσω απόλυτα αυτό που γράφω θα παραθέσω και μερικά kείμενα φιλόσοφων νεοθετικιστών.

πρεπει να συγκρινονται δυο πραγματα ως προς παρομοιας ισχυος χαρακτηριστικα, δεν ειναι αναγκαιο τα πραγματα σα συνολο να ειναι πανομοιοτυπα. Και στη συγκεκριμενη περιπτωση η αναλογια ειναι σωστη. Ο Ρασελ υποστηριζει οτι δεν υπαρχει αποδειξη για την υπαρξη θεου οποτε το λογικο ειναι η θρησκεια να ειναι υποβαθμισμενη σαν εννοια, οπως μια τσαγιερα που καποιος ειπε οτι υπαρχει στο διαστημα. Ομως, το γεγονος οτι για αιωνες ο κοσμος εξελισσονταν (και εξελισσεται) βασιζομενος στην πιστη σε καποια ανωτερη δυναμη (αναποδειχτη..) αναστηλωνει το θειο και του δινει μια αιγλη στην ουσια αβασιμη.

Το θείο πάντα ήταν αναπόδειχτο δεν ισχυρίστηκε κανείς το αντίθετο.
Το ότι μερικοί το αντιλαμβάνονται και πιστεύουν σε αυτό δεν τους κάνει παράλογους.
-----------------------------------------
Επιπλέον δεν μπορεί να χρησιμοποιεί κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στη γνώση του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ανυπαρξία μιας δύναμης σε έναν υπερβατικό κόσμο.Αν ο Θεός, όπως υποστηρίζει η λεγόμενη αρνητική θεολογία ης ορθοδοξίας γενικά και ο ορθόδοξος αποφατισμός πιο ειδικά, δεν προσεγγίζεται με τη λογική, τότε τα επιχειρήματα των αθειστών - ανεξάρτητα από τη κάποιαθεωρητική συγκρότησή και υπόσταση τους και την εμπειρική βάση τους - δεν ισχύουν. Βέβαια ο αθεισμός υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει υπερβατική διάσταση του κόσμου. Αλλά αυτή η στάση βασίζεται σε ένα πιστεύω που, όπως και πολλά από τα θρησκευτικά και άλλα πιστεύω, δεν επιδέχεται επιστημονικής αποδείξεως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[In Flames]

Χμ υπονοεις οτι καποιος στομφος με εμποδιζει να δω κατι , λανθανεις , η μονη σοβαρη σταστη που θα μπορουσα να χα ειναι εκεινη που χα.
Αυτα τα "μας το παιζεις ψαγμενος κτλ" αποσκοπουν στο να δειξουν πως μια μεγαλη μυτη ματαιοδοξιας απορροια καποιου υποβαθρου μπορει να εμποδισει το οπτικο πεδιο , τουτο ειναι μια παρανοηση ή για την ακριβεια μια αερολογια που επειδη επαληθευεται εμπειρικα απο ανθρωπους με λειψη νοηση εναντι του σπουδαιοφανη ψευτο-εδραιωνεται ως κανονας.
Ο νιτσε πιστευε οτι ηταν ο πιο σπουδαιος φιλοσοφος και ειχε δικιο.

μπα δεν ηταν ο πιο σπουδαιος. Ο πιο ψωνισμενος ηταν , οταν εισαι ο σπουδαιος , δεν το λες. Το ξες για σενα.


Και τεσπα , μην αρχισεις τωρα τις παπαρολογιες, "δεν εχεις διαβασει φιλοσοφια" , γιατι βαριεμαι να απανταω, και δεν θελω να παιχτει καυγας. Ενα σχολιο εκανα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

μπα δεν ηταν ο πιο σπουδαιος. Ο πιο ψωνισμενος ηταν , οταν εισαι ο σπουδαιος , δεν το λες. Το ξες για σενα.


Και τεσπα , μην αρχισεις τωρα τις παπαρολογιες, "δεν εχεις διαβασει φιλοσοφια" , γιατι βαριεμαι να απανταω, και δεν θελω να παιχτει καυγας. Ενα σχολιο εκανα.

Δεν εχω κατι να πω τα πες ολα εσυ , εκτος απο το παπαρολογιες φυσικα στο οποιο διαφωνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[In Flames]

Δεν εχω κατι να πω τα πες ολα εσυ , εκτος απο το παπαρολογιες φυσικα στο οποιο διαφωνω.

μπουρδες ολκης τοτε..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fata Morgana]

Εγώ δεν σου λέω για συναισθήματα μιλάω για κάτι συγκεκριμένο,για την αντίληψη του ωραίου στη μουσική που μερικές φορές είναι κάτι αντικειμενικό στους ανθρώπους.
Αυτή η αντίληψη του ωραίου δεν είναι απτή δεν μπορούμε να βάλουμε ένα τραγούδι σε ένα μηχάνημα για να μας πει αν είναι όμορφο.
Το ίδιο πιστεύω μπορεί να συμβαίνει και με την ύπαρξη του θεού.

Δεν υπαρχουν απτες αποδειξεις για την υπαρξη οτιδηποτε υπαρφυσικου, γι' αυτο νομιζω οτι οι ανθρωποι εχουν δημιουργησει θεους και τα δημιουργηματα τους τους προκαλουν συναισθηματα, οπως μια σκεψη ἠ ενα ακουσμα- ερεθισμα.

Τι λεγόμενα να παραθέσω εγώ έτσι το αντιλήφθηκα,έχει να κάνει με τον νόημα που βγάζει ο καθένας από τα λεγόμενα του ράσελ.....
Καταρχήν δεν είναι παράλογο να υπά.ρχουν και δώδεκα θεοί,αυτό που απασχολεί είναι αν γενικά υπάρχει το υπερφυσικό.Το ότι λογικό να υπάρχει θεός όσο και να μην υπάρχει είναι απλο.

Βασικα παραλογο να υπαρχει οσο και να μην υπαρχει θεος. Εχει διαφορα!..

Αν παρομοιάσουμε τον κόσμο σαν μια γυάλα δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι έξω από αυτή δεν υπάρχει ένα ανώτερο ον σαν το θεό.Το ότι μερικοί άνθρωποι το αντιλαμβάνονται μπορεί να σημαίνει και την ύπαρξη του.Γι να το τεκμηριώσω απόλυτα αυτό που γράφω θα παραθέσω και μερικά kείμενα φιλόσοφων νεοθετικιστών.

;
Οι παρομοιωσεις κατα τη γνωμη μου ειναι πολυ επισφαλεις ως προς τα συμπερασματα στα οποια οδηγουν αν αυτος που τις χρησιμοποιει δεν προσεχει τι ακριβως παρομοιαζει με τι. Οπως και να 'χει, εμπειρικη αποδειξη δεν ειναι και λογικη αποδειξη και πολλες φορες οι αισθησεις (και το μυαλο ακομα) παραπλανουν.

Το θείο πάντα ήταν αναπόδειχτο δεν ισχυρίστηκε κανείς το αντίθετο.
Το ότι μερικοί το αντιλαμβάνονται και πιστεύουν σε αυτό δεν τους κάνει παράλογους.

Τοτε τι προσπαθεις να αποδειξεις με την εμπειρια;

Γιατί δεν συνεπάγεται απόδειξη η εμπειρική τεκμηρίωση;Η εμπειρία είναι ένας ισότιμος τρόπος με κάθε άλλο για να αποδείξουμε κάτι και να αποκτήσουμε γνώση.
Εμπειρικοί τρόποι για την απόδειξη του θεού είναι θαύματα κλπ

-----------------------------------------

Επιπλέον δεν μπορεί να χρησιμοποιεί κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στη γνώση του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ανυπαρξία μιας δύναμης σε έναν υπερβατικό κόσμο.Αν ο Θεός, όπως υποστηρίζει η λεγόμενη αρνητική θεολογία ης ορθοδοξίας γενικά και ο ορθόδοξος αποφατισμός πιο ειδικά, δεν προσεγγίζεται με τη λογική, τότε τα επιχειρήματα των αθειστών - ανεξάρτητα από τη κάποιαθεωρητική συγκρότησή και υπόσταση τους και την εμπειρική βάση τους - δεν ισχύουν. Βέβαια ο αθεισμός υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει υπερβατική διάσταση του κόσμου. Αλλά αυτή η στάση βασίζεται σε ένα πιστεύω που, όπως και πολλά από τα θρησκευτικά και άλλα πιστεύω, δεν επιδέχεται επιστημονικής αποδείξεως.

Να που ερχεσαι στα λογια του Ρασελ!.. Κατα συνεπεια, δεν εχει νοημα να απορριπτουμε ουτε οσους πιστευουν στην υπαρξη υπερβατικου ουτε οσους δεν πιστευουν, με μια ελαφα ταση προς απορριψη των πρωτων γιατι αυτοι ισχυριζονται την υπαρξη του χωρις βασιμα στοιχεια..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.