venividivici43946
Διάσημο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα προήλθε από το thread Θέλω να αγοράσω ένα κατοικίδιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
skylofili
Εκκολαπτόμενο μέλος


και ναι, είναι πολλοί αυτοί που οργανώνουν την επιστροφή τους στη φύση..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος


οι άνθρωποι, έχουν επιλέξει να ζουν σε τσιμεντένια κουτιά..
και ναι, είναι πολλοί αυτοί που οργανώνουν την επιστροφή τους στη φύση..
ναι ε; ξέρεις πολλούς να μένουν σε διαμερίσματα των 40 τετραγωνικών επειδή το έχουν επιλέξει;
πήγαινε ζήσε στη φύση κάτω από τα δέντρα τρώγοντας σκουλήκια και έλα πες μου πόσο θα αντέξεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
skylofili
Εκκολαπτόμενο μέλος


πάρτο χαμπάρι, μόνος σου επέλεξες να μένεις σε διαμέρισμα, είτε είναι 40 είτε είναι 400 τετραγωνικά..
και επιστροφή στη φύση, δεν σημαίνει να σαι κάτω απο δέντρα και να τρως σκουλήκια..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
venividivici43946
Διάσημο μέλος


Επίσης η επιστροφή στη φύση δεν είναι τόσο βουκολική όσο το ονειρέυονται μερικοί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
cosmopolitan
Εκκολαπτόμενο μέλος


σωστος απόλυταΑναμφισβήτητα. Το μπατιράκι των 480 Ε θα πάει να μείνει στο σπίτι των 400 τετραγωνικών.
Επίσης η επιστροφή στη φύση δεν είναι τόσο βουκολική όσο το ονειρέυονται μερικοί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος


άλλα λέει η θειά μου άλλα ακούν τα αφτιά μου..
πάρτο χαμπάρι, μόνος σου επέλεξες να μένεις σε διαμέρισμα, είτε είναι 40 είτε είναι 400 τετραγωνικά..
και επιστροφή στη φύση, δεν σημαίνει να σαι κάτω απο δέντρα και να τρως σκουλήκια..
Καλά, ότι πεις είναι που είμαστε μαζόχες όλοι αυτό φταίει. βγάλε τις παρωπίδες από πάνω
Το να ζεις στη φύση ισοδυναμεί με το να ζεις με τα εργαλεία που σου δίνει αυτή. Πράγματα όπως το ρεύμα, ή ακόμα περισσότερο τα εργαλεία και τα σκεύη που θα χρησιμοποιήσεις δεν προυπήρχαν. Ο άνθρωπος, στα τελευταία του στάδια για την ακρίβεια δεν ήταν φτιαγμένος για να ζει στη φύση, για αυτό και ούτε μυική δύναμη έχουμε, ούτε γρήγορα πόδια έχουμε, ούτε να πετάμε μπορούμε, ούτε έχουμε καμιά βιονική όραση/όσφρηση/ακοή.
Επίσης δεν μπορώ αν καταλάβω τι κόλλημα έχετε μερικοί με τα καημένα τα ζωάκια που "αναγκάζονται να ζουν μακριά από το περιβάλλον τους". Πέρα από τα όποια προβλήματα περί διατάραξης της αλυσίδας πολλά από αυτά τα ζωάκια αν είχαν αφεθεί στη φύση θα τα είχε κατασπαράξει κάποιο μεγαλύτερο ζώο ή θα είχαν ψοφησει από την ανικανότητά τους να επιβιώσουν. Και ηθικά να το δεις δηλαδή δεν στέκει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος


Duh, the shit I put up with..
Το να ζεις στη φύση ισοδυναμεί με το να ζεις με τα εργαλεία που σου δίνει αυτή. Πράγματα όπως το ρεύμα, ή ακόμα περισσότερο τα εργαλεία και τα σκεύη που θα χρησιμοποιήσεις δεν προυπήρχαν. Ο άνθρωπος, στα τελευταία του στάδια για την ακρίβεια δεν ήταν φτιαγμένος για να ζει στη φύση, για αυτό και ούτε μυική δύναμη έχουμε, ούτε γρήγορα πόδια έχουμε, ούτε να πετάμε μπορούμε, ούτε έχουμε καμιά βιονική όραση/όσφρηση/ακοή.
Η ίδια η ικανότητα του ανθρώπου πάντως να χρησιμοποιεί το μυαλό του για να κάνει όλα αυτά που λες είναι, εξελικτικά, χαρακτηριστικό με το ίδιο αποτέλεσμα με τη μυική δύναμη, με την ταχύτητα, την όραση, όσφρηση, ακοή, whatever: την επιβίωση. Το να ζεις στη φύση δεν ισοδυναμεί με το να ζεις με τα εργαλεία που σου δίνει αυτή αποκλειστικά (που μπορεί και να ισχύει τελικά για κάποιον που θα πάρει όλα τα "ανθρώπινα" που βλέπει γύρω ως απλούς συνδυασμούς αυτών που σου δίνει η φύση). Για όλους τους άλλους που δε θα το δουν έτσι, το να ζεις στη φύση ισοδυναμεί, well, με το να ζεις στη φύση. Simple as that.

Το ότι ο άνθρωπος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έχει ψιλοκαταφέρει να κλείσει τη φύση έξω απ' τους παράγοντες που επηρεάζουν καθημερινά τη ζωή του --σε ένα πολύ πολύ πολύ πολύ πρώιμο επίπεδο ακόμα mind that, στην ουσία σκατά έλεγχο έχουμε-- δε σημαίνει ότι δε ζει και σ' αυτή, ότι δεν επηρεάζεται τελικά κι ότι ότι ότι.
Επίσης δεν μπορώ αν καταλάβω τι κόλλημα έχετε μερικοί με τα καημένα τα ζωάκια που "αναγκάζονται να ζουν μακριά από το περιβάλλον τους". Πέρα από τα όποια προβλήματα περί διατάραξης της αλυσίδας πολλά από αυτά τα ζωάκια αν είχαν αφεθεί στη φύση θα τα είχε κατασπαράξει κάποιο μεγαλύτερο ζώο ή θα είχαν ψοφησει από την ανικανότητά τους να επιβιώσουν. Και ηθικά να το δεις δηλαδή δεν στέκει.
Ο ακτιβιστής που θα πάει στο ζωολογικό κήπο και θ' αφήσει τα ζώα ελεύθερα είναι μαλάκας, ναι, για τους λόγους που λες. Ο τύπος που θα πει ότι ο ζωολογικός κήπος είναι μια μαλακία και μισή, αν και κάπως γενικευτικός, δεν είναι ο ίδιος με τον προηγούμενο.
Αλλά συνολικά ναι, σκατά στους ηθικολόγους της βιτρίνας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος


'Όλα αυτά βασικά είναι θέμα ορισμού. Ποια είναι τα όρια της φύσης, και πότε λέμε ότι κάτι είναι ανθρώπινο, ή μη φυσικό; Κοίτα αν το δεις μηδενιστικά όλα φυσικά είναι, γιατί προσωπικά δεν πιστεύω πως ο σκοπός κάθε ανθρώπου είναι η επιβίωση, είναι πολύ πιο σύνθετο. Απλά αν θεωρούν μερικοί πως " θα έπρεπε" ή θα ήταν καλύτερα ο άνθρωπος να ζούσε σε άλλο περιβάλλον ( στο δάσος ), να έχουν υπόψη τους πως υπάρχει λόγος που ο άνθρωπος δεν ζει πια στο δάσος αλλά σε πόλεις δικές του. Ο κάθε οργανισμός ξεκινά από ένα περιβάλλον και ανάλογα σιγά σιγά το διαμορφώνει όπως θεωρεί ( και μπορεί ) αυτός. Ε λοιπόν θεωρώντας αυτό, όχι , ένα δασος πχ δεν είναι κάτι ανθρώπινο ή φιλικό προς τον άνθρωπο, και το να προσπαθείς να ζήσεις σε ένα περιβαλλον που το είδος σου έχει απορρίψει εδώ και πόσα χρόνια είναι ηλίθιο.Η ίδια η ικανότητα του ανθρώπου πάντως να χρησιμοποιεί το μυαλό του για να κάνει όλα αυτά που λες είναι, εξελικτικά, χαρακτηριστικό με το ίδιο αποτέλεσμα με τη μυική δύναμη, με την ταχύτητα, την όραση, όσφρηση, ακοή, whatever: την επιβίωση. Το να ζεις στη φύση δεν ισοδυναμεί με το να ζεις με τα εργαλεία που σου δίνει αυτή αποκλειστικά (που μπορεί και να ισχύει τελικά για κάποιον που θα πάρει όλα τα "ανθρώπινα" που βλέπει γύρω ως απλούς συνδυασμούς αυτών που σου δίνει η φύση). Για όλους τους άλλους που δε θα το δουν έτσι, το να ζεις στη φύση ισοδυναμεί, well, με το να ζεις στη φύση. Simple as that.
Το ότι ο άνθρωπος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έχει ψιλοκαταφέρει να κλείσει τη φύση έξω απ' τους παράγοντες που επηρεάζουν καθημερινά τη ζωή του --σε ένα πολύ πολύ πολύ πολύ πρώιμο επίπεδο ακόμα mind that, στην ουσία σκατά έλεγχο έχουμε-- δε σημαίνει ότι δε ζει και σ' αυτή, ότι δεν επηρεάζεται τελικά κι ότι ότι ότι.
Και οι 2 την ίδια άποψη συμμερίζονται, απλά ο ένας την κάνει και πράξη ( χωρίς όμως να σκεφτεί τις συνέπειες ). Σκατά και στους 2 ωστόσο.Ο ακτιβιστής που θα πάει στο ζωολογικό κήπο και θ' αφήσει τα ζώα ελεύθερα είναι μαλάκας, ναι, για τους λόγους που λες. Ο τύπος που θα πει ότι ο ζωολογικός κήπος είναι μια μαλακία και μισή, αν και κάπως γενικευτικός, δεν είναι ο ίδιος με τον προηγούμενο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος


'Όλα αυτά βασικά είναι θέμα ορισμού. Ποια είναι τα όρια της φύσης, και πότε λέμε ότι κάτι είναι ανθρώπινο, ή μη φυσικό;
Welcome to the world. If you find the fucking answer, will you care to elaborate? Please?

Γενικά πάντως καταλήγει όντως θέμα ορισμών (ή, καλύτερα, θέμα ορισμών αυτού που θα προσεγγίσει το θέμα). All in all, για άλλους διαχωρίζεται το τεχνητό/ανθρώπινο απ' οτιδήποτε φυσικό/πέρα απ' τα κλειστά ανθρώπινα και για άλλους είναι όλα φυσικά.
Κοίτα αν το δεις μηδενιστικά όλα φυσικά είναι, γιατί προσωπικά δεν πιστεύω πως ο σκοπός κάθε ανθρώπου είναι η επιβίωση, είναι πολύ πιο σύνθετο.
Γι' αυτούς συγκεκριμένα, επειδή έτυχε να τους αναφέρω κάπως πριν, δεν είπα/εννόησα/whateva ποτέ ότι ο σκοπός του ανθρώπου είναι η επιβίωση (well, τυπικά είναι, νταξ

Με λίγα λόγια οι τύποι απλά δε βλέπουν λόγο να λες μια αποικία μυρμηγκιών φυσική και μια ανθρώπινη κοινωνία τεχνητή. Για άλλους η δεύτερη έχει τόση αναδυόμενη πολυπλοκότητα που προκύπτει κι απ' τον αυτοσχεδιασμό του ανθρώπου που δεν έχει τελικά νόημα να ταυτίσεις μυρμήγκια/ανθρώπους σε επίπεδο κοινωνίας. Όντως θέμα ορισμών, μαζί σου σ' αυτό.
Ε λοιπόν θεωρώντας αυτό, όχι , ένα δασος πχ δεν είναι κάτι ανθρώπινο ή φιλικό προς τον άνθρωπο, και το να προσπαθείς να ζήσεις σε ένα περιβαλλον που το είδος σου έχει απορρίψει εδώ και πόσα χρόνια είναι ηλίθιο.
Δεν είναι τόσο ότι το απέρριψαν βασικά, τουλάχιστον όπως το σκέφτομαι εγώ, όσο το ότι αυτό που έχεις σήμερα ήταν απλή συνέπεια του μυαλού που έχεις σαν είδος. Δεν είναι ξερωγώ ότι δόθηκε μια μέρα στον άνθρωπο η επιλογή ουρανοκατέβατη, δάσος ή πόλη, κι αυτός απλά πήγε στην πόλη. Στο δάσος ζούσε κι απλά προσπαθώντας να κλείσει έξω παράγοντές του που επηρέαζαν την επιβίωσή του έφτιαξε ομάδες/πόλεις κοκ.
Και οι 2 την ίδια άποψη συμμερίζονται, απλά ο ένας την κάνει και πράξη ( χωρίς όμως να σκεφτεί τις συνέπειες ). Σκατά και στους 2 ωστόσο.
Πάρε εντελώς στεγνά τη βασική ιδέα όλων των μη-πιστών (= δεν υπάρχει θεός) και βάσει αυτής πέτα ΑΥΡΙΟ το σύμπαν σ' ένα κόσμο χωρίς οργανωμένη θρησκεία (= χωρίς, πρακτικά, κάτι που συστηματικά αναγνωρίζει την ύπαρξη θεού και διδάσκει τη λατρεία, έτσι όμως, ΑΥΡΙΟ, χωρίς να 'χεις πει σε κανέναν τίποτα, χωρίς να 'χεις ετοιμάσει τίποτα, χωρίς να 'χεις εξηγήσει στη γιαγιά σου χωρίς χωρίς χωρίς).
Τι θα γίνει αύριο, ξέρεις? Ξέρεις: ΜΠΑΧΑΛΟ. Ό,τι είπες εσύ για τα ζώα που δε θα επιβιώσουν έξω θα δεις, σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα. Απλά παίρνεις βασικό --ίσως το βασικότερο-- κομμάτι της κοσμοθεωρίας ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ και το γκρεμίζεις σε μια μέρα περιμένοντας ότι όλοι, από αύριο, θα σκέφτονται σαν εσένα. Μόνο η ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ μένει για αύριο, σχεδόν σίγουρα.
Περίμενε όμως, κι εγώ μη-πιστός είμαι κι έναν κόσμο χωρίς οργανωμένη θρησκεία θέλω να δω, τι δηλαδή, και σε μένα σκατά και σ' αυτόν που θεωρητικά θα 'χε τη δυνατότητα ν' αλλάξει τον κόσμο (φαινομενικά) σε μία νύχτα?
Καμιά σχέση. Σκατά και σε μένα στην τελική αν έτσι το βλέπεις, whatever, αλλά εγώ μ' αυτόν τον τύπο πάνω δεν έχω καμία σχέση, απλά μοιραζόμαστε μια άποψη, ο τρόπος που την κυνηγάμε είναι εντελώς διαφορετικός. Το ίδιο και με αυτούς που θα γκρεμίσουν ζωολογικούς και θα αφήσουν τα ζώα έξω ΈΤΣΙ και μ' αυτούς που διαφωνούν με τους ζωολογικούς --άρα ναι, λένε το ίδιο πράγμα με τους προηγούμενους πρακτικά, so what?-- αλλά δεν πάνε με την ίδια μέθοδο.
Με το σκεπτικό σου όλοι όσοι αποσκοπούν σε αλλαγές σε οτιδήποτε τρώνε σκατά απλά επειδή τυχαίνει να λένε το ίδιο με τους μαλάκες που αφήνουν τις καμηλοπαρδάλεις στο δρόμο. I mean, wat!?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
summer life
Νεοφερμένο μέλος


Καλά, ότι πεις είναι που είμαστε μαζόχες όλοι αυτό φταίει. βγάλε τις παρωπίδες από πάνω
Το να ζεις στη φύση ισοδυναμεί με το να ζεις με τα εργαλεία που σου δίνει αυτή. Πράγματα όπως το ρεύμα, ή ακόμα περισσότερο τα εργαλεία και τα σκεύη που θα χρησιμοποιήσεις δεν προυπήρχαν. Ο άνθρωπος, στα τελευταία του στάδια για την ακρίβεια δεν ήταν φτιαγμένος για να ζει στη φύση, για αυτό και ούτε μυική δύναμη έχουμε, ούτε γρήγορα πόδια έχουμε, ούτε να πετάμε μπορούμε, ούτε έχουμε καμιά βιονική όραση/όσφρηση/ακοή.
Όταν όλη μέρα είναι κάποιος στον υπολογιστή, στην τηλεόραση και μέσα σε όλες τις ανέσεις που προσφέρει η σύγχρονη κοινωνία είναι λογικό να μην έχει καθόλου μυική δύναμη και να μην έχει ανπτύξει περισσότερο κάποιες ικανότητες. Τα πάντα είναι θέμα προσαρμογής. αν πάρεις καποιον από μία σύγχρονη πόλη και τον πετάξεις στον αμαζόνιο το πιο πιθανό είναι να πεθάνει απο τον τρόμο του. Αν όμως έχει θέληση για ζωή όπως κάθε ζωντανός οργανισμός θα προσαρμόστει στις υπάρχουσες συνθήκες και θα επιβιώσει. Συμφωνώ ότι δε θα έχει τη ταχύτητα του τσιτάχ ούτε τη μυική δύναμη μιας αρκούδας θα έχει όμως κάτι παραπάνω απο αυτά και αυτο είναι το μυαλό του που θα τον κάνει να ξεφύγει απο τους κινδύνους. Ναι οκ δεν είναι σίγουρο ότι θα τα καταφέρει αλλα πάνω απο όλα είναι η θέληση για την ίδια τη ζωη. με αυτό σαν κίνητρο μπορει να κάνει πολλά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
eluveitie93
Νεοφερμένο μέλος



Επισης σε πολλες αλλες προτευουσες υπαρχει αρκετο πρασινο ωστε να μην νιωθεις οτι ζεις μεσα σε ενα τσιμεντενιο κουτι, αλλα τι του ελλειπε του ψωριαρη?Θελαμε πολυκατοικιες σε καθε γωνια,καιμε το ενα δασος μετα το αλλο,εχουμε απο 2 αμαξια ο καθενας...Σε τιποτα δεν διαφερουμε απο τις Αμερικανικες μεγαλουπολεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrHouse
Διάσημο μέλος



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 209912
Επισκέπτης


Αν μιλάμε για τελείως πρωτόγονες καταστάσεις τύπου https://www.youtube.com/watch?v=iYJKd0rkKss
τότε αυτό για μένα είναι μια τεράστια πρόκληση αλλά και η απόλυτη ελευθερία ταυτόχρονα, αλλά δεν είναι για όλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
carpe_nochtem
Πολύ δραστήριο μέλος


γουμάρου κώλο φίλησε και πήρε ένα δεκάρι
Οι γκόμενες τον φτύνανε, οι φίλοι τον αφήναν
γι αυτό είδε κι απόειδε και πήγε στην Αθήνα
Και γνώρισε έναν τυπά μ' ένα χοντρό μουστάκι
μ' αργότερα του είπανε πως είναι βαποράκι
Του είπε πως τα έπαιξε και βρήκε άλλη λύση
ροκάς πήγε και έγινε και ρούφαγε χασίσι
Βρήκε άλλη λύση, βρήκε άλλη λύση
ροκάς πήγε και έγινε και ρούφαγε χασίσι
Μια μέρα τον τσακώσανε βαριά μαστουρωμένο
και μέσα στην ψειρού βαθιά τον βρήκανε κλεισμένο
Σαν είδε αυτά και τρόμαξε το νέο παλικάρι
απ' την Αθήνα έφυγε και σπίτι πήγε πάλι
Όμως μυαλό δεν έβαλε και γύρισε στη φύση
ροκάς πήγε ξανάγινε και ρούφαγε χασίσι
Γύρισε στη φύση,γύρισε στην φύση
ροκάς πήγε ξανάγινε και ρούφαγε χασίσι
:]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
partblah1990
Νεοφερμένο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
element skate
Πολύ δραστήριο μέλος


"Γυρισε στην φυση γυρισε στην φυση ροκας πηγε ξαναγινε και ρουφαγε χασισι"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος


Οι ψοφιοι κοριοι το εχουν πει εδω και καιρο
"Γυρισε στην φυση γυρισε στην φυση ροκας πηγε ξαναγινε και ρουφαγε χασισι"
Two damn comments above you.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
element skate
Πολύ δραστήριο μέλος


Two damn comments above you.
link or it didn't happen μονο lyrics εβαλε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 0 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 3 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.