Γενική συζήτηση για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα

[giannis4ever]

Όταν λέω πολιτικό, εννοώ ότι αφορά τον πολίτη και κατ' επέκταση την πολιτική κοινωνία κι όχι κάποια σκοπιμότητα. Πράγματι, δεν νοείται ιδιωτική διαχείριση μιας δημόσιας υπηρεσίας. Το ζήτημα είναι αν η υπηρεσία αυτή -η εκπαίδευση- πρέπει να είναι ιδιωτική. Ο ιδιώτης ενδιαφέρεται λοιπόν για το κέρδος το οποίο βγάζει (και) από τους μαθητές-πελάτες του. Το δημόσιο από την άλλη, βασικά η ίδια η κοινωνία δεν έχει σκοπό το κέρδος, αλλά σίγουρα ενδιαφέρεται (ακόμα και η συζήτησή μας το δείχνει)για μια καλύτερη παιδεία για τα μέλη της. Αυτό δεν είναι στοιχείο κανενός ιδιώτη. Επιπλέον, η παιδεία και η γνώση είναι ως γνωστόν ανθρώπινα δικαιώματα και δεν μπορούν να υπόκεινται στη λογική του κέρδους και των διακρίσεων. Υπάρχουν και άλλοι αντίλογοι βέβαια (πχ η κοινωνιολογική θεώρηση της ίδιας της παιδείας). Κατά τη γνώμη μου, αυτά συνηγορούν στην ανάγκη δημόσιων σχολείων, ενσωματωμένων όμως στην κοινωνία και όχι φυλακές και υποχείρια ενός κράτους όπως είναι σήμερα, μιας γραφειοκρατίας δηλαδή που δρα αυθαίρετα, περίπου ως ένας μεγάλος ιδιώτης.

Το δημόσιο πρέπει να ενδιαφέρεται για μια καλύτερη παιδεία για τους πολίτες, αλλά δεν υπάρχει κάποια δικλείδα ασφαλείας ότι θα ενδιαφερθεί. Αντιθέτως, ο ιδιώτης, ακόμα κι αν για τον α ή τον β λόγο μισεί τους υπόλοιπους πολίτες, θέλει να βγάλει κέρδος, οπότε θα προσφέρει το καλύτερο για να το βγάλει.
Η κοινωνιολογία δείχνει ότι το δημόσιο μπορεί να αναπαράγει τις διακρίσεις της κοινωνίας. Ο ιδιώτης, δεν θα παράγει καμιά διάκριση, αν υπάρχει πρόνοια (από το κράτος) που θα βοηθά τους φτωχότερους, αλλά άξιους μαθητές.
Το επιχείρημα του ανθρωπίνου δικαιώματος δεν σημαίνει ότι η παιδεία πρέπει να είναι δημόσια, αλλά να προσφέρεται σε όλους τους ανθρώπους. Αν η δημόσια παιδεία υπολειτουργεί, τότε τι ανθρώπινο δικαίωμα προσφέρεις; Σαν να δίνεις βρώμικο νερό σε κάποιον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Όταν λέω πολιτικό, εννοώ ότι αφορά τον πολίτη και κατ' επέκταση την πολιτική κοινωνία κι όχι κάποια σκοπιμότητα. Πράγματι, δεν νοείται ιδιωτική διαχείριση μιας δημόσιας υπηρεσίας. Το ζήτημα είναι αν η υπηρεσία αυτή -η εκπαίδευση- πρέπει να είναι ιδιωτική. Ο ιδιώτης ενδιαφέρεται λοιπόν για το κέρδος το οποίο βγάζει (και) από τους μαθητές-πελάτες του. Το δημόσιο από την άλλη, βασικά η ίδια η κοινωνία δεν έχει σκοπό το κέρδος, αλλά σίγουρα ενδιαφέρεται (ακόμα και η συζήτησή μας το δείχνει)για μια καλύτερη παιδεία για τα μέλη της. Αυτό δεν είναι στοιχείο κανενός ιδιώτη. Επιπλέον, η παιδεία και η γνώση είναι ως γνωστόν ανθρώπινα δικαιώματα και δεν μπορούν να υπόκεινται στη λογική του κέρδους και των διακρίσεων. Υπάρχουν και άλλοι αντίλογοι βέβαια (πχ η κοινωνιολογική θεώρηση της ίδιας της παιδείας). Κατά τη γνώμη μου, αυτά συνηγορούν στην ανάγκη δημόσιων σχολείων, ενσωματωμένων όμως στην κοινωνία και όχι φυλακές και υποχείρια ενός κράτους όπως είναι σήμερα, μιας γραφειοκρατίας δηλαδή που δρα αυθαίρετα, περίπου ως ένας μεγάλος ιδιώτης.

Κατά την κρίση σου λοιπόν, και αφού έχεις τεκμηριώσει ενδελεχώς το γιατί το δημόσιο (σχολείο) ενδιαφέρεται περισσότερο για την παιδεία των μελών του από ότι το ιδιωτικό (bolds η σχετική σου θέση), γιατί το δημόσιο σχολείο δείχνει τέτοια απάθεια για το επίπεδο παιδείας που προσφέρει στους μαθητές του?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Το ιδιωτικο σχολειο πρεπει να προσφερει καλυτερες συνθηκες απο το Δημοσιο γιατι αλλιως θα κλεισει. Στο ιδιωτικο σχολειο εισαι πελατης αρα εχεις κι απαιτησεις. Στο δημοσιο δεν εισαι πελατης, παιρνεις ο,τι σκατα σου σερβιρουν τσαμπα και λες και ευχαριστω. Αν ενας καθηγητης ειναι αρχιδοξυστης στο ιδιωτικο θα παρει ποδι γιατι ριχνει το επιπεδο. Στο Δημοσιο μηνας μπαινει, μηνας βγαινει, ο μισθος θα πεφτει. Φυσικα ελεγχος δεν υπαρχει απο πουθενα.

Ενα καλο μετρο για τη βελτιωση του Δημοσιου σχολειου θα ηταν να καταργηθει η μονιμοτητα στους εκπαιδευτικους και να προσλαμβανονται με 5ετεις συμβασεις. Και να αξιολογουνται.

Το Δημοσιο γενικα στην Ελλαδα εχει μια τρομερη λογικη. Δεν μπορω να βελτιωσω τον εαυτο μου ωστε να φτασω τους ιδιωτες. Ωραια, αρα θα ριξω τους ιδιωτες στο δικο μου επιπεδο.

Παντως οσο εγω ημουν σε ιδιωτικο σχολειο, το 80% των καθηγητων ηταν σταθεροι και οσοι εφευγαν ηταν λογω διορισμου στο Δημοσιο (και σιγουρατζας).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Γιατί κανείς δεν μιλάει για τον εύκολο συμβιβασμό, έστω και για τα ελληνικά δεδομένα? Δώστε vouchers.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Με τον όρο δημόσιο εννοώ την κοινωνία και αυτό δεν συμπεριλήφθηκε στα μπολντ. Η κοινωνία λοιπόν δεν είπα ότι πρέπει να επιθυμεί την πραγματική παιδεία, είπα ότι όντως το κάνει, από τότε που γεννιέται ένας άνθρωπος μέχρι τον θάνατό του επηρεάζεται και μαθαίνει από την κοινωνία, αλληλεπίδραση. Το καθολικό δικαίωμα στην εκπαίδευση τώρα δεν τηρείται, αυτό θίγουμε, πώς όμως θα τηρηθεί; Με δίδακτρα;

Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.

Άρα η λύση δεν μπορεί να είναι η ενίσχυση αυτού του αγοραίου χαρακτήρα του σχολείου είτε με δίδακτρα, κουπόνια ή οτιδήποτε. Η παιδεία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση που θα πρέπει να τη δούμε σαν μια επιχείρηση, ξέχωρη από την κοινωνία. Η παιδεία πρέπει να παρέχεται όπως είναι το φυσικό της, από την κοινωνία στην κοινωνία, δημόσια ώστε όλοι να συμβάλλουν και να μην θεωρούν ότι τους τα "σερβίρουν" όπως είπε κάποιος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Τότε γεννιέται το ερώτημα, πώς θα ήταν ένα πραγματικά δημόσιο σχολείο, σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Με τον όρο δημόσιο εννοώ την κοινωνία και αυτό δεν συμπεριλήφθηκε στα μπολντ. Η κοινωνία λοιπόν δεν είπα ότι πρέπει να επιθυμεί την πραγματική παιδεία, είπα ότι όντως το κάνει, από τότε που γεννιέται ένας άνθρωπος μέχρι τον θάνατό του επηρεάζεται και μαθαίνει από την κοινωνία, αλληλεπίδραση. Το καθολικό δικαίωμα στην εκπαίδευση τώρα δεν τηρείται, αυτό θίγουμε, πώς όμως θα τηρηθεί; Με δίδακτρα;

Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.

Άρα η λύση δεν μπορεί να είναι η ενίσχυση αυτού του αγοραίου χαρακτήρα του σχολείου είτε με δίδακτρα, κουπόνια ή οτιδήποτε. Η παιδεία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση που θα πρέπει να τη δούμε σαν μια επιχείρηση, ξέχωρη από την κοινωνία. Η παιδεία πρέπει να παρέχεται όπως είναι το φυσικό της, από την κοινωνία στην κοινωνία, δημόσια ώστε όλοι να συμβάλλουν και να μην θεωρούν ότι τους τα "σερβίρουν" όπως είπε κάποιος.

Καταρχας δεν μπορει να ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση και ειδικα η δωρεαν γιατι ειναι ουσιαστικα υποχρεωση καπιου αλλου να σου το προσφερει. Αν δεν πας σχολειο το δικαιωμα αυτο καπως "στερειται" και πρεπει οι αλλοι να σου το προσφερουν, κατι που δεν εχει την εννοια του δικαωματος. Το να μου λες οτι πρεπει να εχεις το δικαιωμα να μπορεις να πηγαινεις σχολειο, αν και διαφωνω σε τεχνικο επιπεδο, μπορω να το δεχτω, αλλα οχι οτι ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση. Το ξερω οτι ζουμε σε μια εποχη που η ευτυχια θεωρειται δικαιωμα-υποχρεωση των αλλων, αλλα μην το ξεφτηλιζουμε τελειως.

Το δημοσιο σχολειο τωρα ειναι "πραγματικα" δημοσιο, γιατι ο ορισμος ειναι ο εξης: Public property is property that is dedicated to public use and is a subset of state property. Το οτι εσυ θελεις να δινεις καποιους δικους σου ορισμους και να δινεις αλλες εννοιες σε ορους ειναι θεμα. Το προβλημα σου ειναι οτι βλεπεις τον τροπο που λειτουργει το κρατος, με χαρακτηριστικο γνωρισμα την καθολικη επιβολη, την ελλειψη δυνατοτητας επιλογης του καθε ατομου ξεχωριστα για αυτο που θελει, την υποχρεωτικη φορολογια και ελλειψη feedback, και το βαφτιζεις αυτο ιδιωτικο τροπο λειτουργειας. Ε, οχι. Οι ιδιωτικες επιχειρησες ουτε δεν σου επιβαλλουν φορολογια και μπορεις ελευθερα να επιλεξεις οποια σε ικανοποιει περισσοτερο απο τους εκατονταδες ανταγωνιστες. Και εδω φαινεται μια πολυ subtle, αλλα ουσιωδης διαφορα για το πως βλεπουμε το θεμα: εσυ χρησημοποιεις το singular form, ιδιωτης, γιατι εχεις μαθει οτι θα ειναι ενα μονοπωλιο που θα κανει ο,τι θελει και εσυ δεν θα μπορεις να κανεις τιποτα (και κατ'επεκταση δινεις τον ιδιο χαρακτηρισμο στο κρατος), ενω εγω το plural.

Αυτο που λες στο τελος ειναι ενα τελειως ασυνατητο πραγμα. Καταρχας, δεν μπορεις να κανεις διακριση κοινωνιας ιδιωτη γιατι η κοινωνια ειναι ενα συνολο ιδιωτων, τιποτα περισσοτερο. Δεν μπορει να εχει βουληση, να ενεργει ή καποια θεματα να ειναι δικες της υποθεσεις, ξεχωριστες απο αυτες του καθε ατομου που την αποτελει. Αν κατι δεν ειναι υποθεση καθε μελους ξεχωριστα, δεν μπορει να ειναι υποθεση του συνολου. Δεν ειναι σαν ενα καρτουν απο τα '90 που ηταν κατι λιονταρια-ρομποτ που ενωνοταν και εφτιαχναν ενα μεγαλο ανθρωπομορφο ρομποτ, μια διαφορετικη οντοτητα. Στο τελος της ημερας, εγω μπορει να θελω να δω την εκπαιδευση σαν ιδιωτικη υποθεση και να παω σε ιδιωτικο σχολειο, τι σου δινει το δικαιωμα να μου το στερησεις και να επιβαλλεις αυτο που θελεις εσυ ή η κοινωνια?

Επισης δεν λαμβανες υποψη σου οτι το καθε μελος ειναι ενας unique individual, με δικες του αποψεις και αξιες. Αυτο που το θεωρεις πολυτιμο εσυ μπορει να ειναι αχρηστο ή αρνητικο για εμενα, με το ιδιο να ισχυει και για το εκπαιδευτικο συστημα. Με τη λογικη σου, θε επιβληθει παλι ενα εκπαιδευτικο συστημα που δεν θα μπορει να ικανοποιει ολους γιατι θα ειναι ενα ενιαιο συστημα που σιγα σιγα θα παρακμαζει. Ουσιαστικα εχεις την στανταρ κολλεκτιβιστικη λογικη και διαιωνιζεις το προβλημα. Θες να εχεις tailor-made εκπαιδευση που να σου αρεσει σε εσενα? Η μοναδικη λυση ειναι ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Και τονιζω το ελευθερη γιατι αυτη τη στιγμα δεν ειναι και δεν πρεπει να λαμβανεται σαν παραδειγμα. Με τις κολλεκτιβιστικες λογικες θα παρεις τα ιδια αποτελεσμα που εχεις τωρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.

Οχι. Το Δημοσιο σχολειο δειχνει απαθεια διοτι η πλειοψηφια των συντελεστων του δεν εχει κινητρο. Οι καθηγητες το αντιμετωπιζουν σαν αγγαρεια που κανουν για €1,000 το μηνα. Ειναι ο ιδιος λογος που υπηρχε προβλημα με την παραγωγικοτητα στη Σ. Ενωση. Κανενας δεν ειχε φοβο απωλειας της εργασιας του οποτε δεν ειχε και κινητρο να δουλεψει. Αυξηση δεν θα εβλεπε, αλλαγη στο βιοτικο του επιπεδο δεν θα εβλεπε, αλλα ουτε ειχε και το φοβο της ανεργιας. Ετσι ειναι και οι καθηγητες στο Δημοσιο. Ναι, υπαρχουν εξαιρεσεις που το βλεπουν σαν λειτουργημα και παραβλεπουν τις δυσκολιες. Ομως ειναι η μειοψηφια. Εχεις δει καθηγητες σε ιδιαιτερα; Σκιζονται να επιτυχουν και να δειξουν τους καρπους της δουλειας τους. Γιατι κρινονται.

Ο ανταγωνισμος φερνει προοδο. Για αυτο λοιπον, αφου δεν γινεται το κρατος να ρυθμισει ολα τα δημοσια σχολεια σαν big boss (αλλωστε κι η εκαστοτε κυβερνηση ειναι υποκειμενικος κριτης), το καλυτερο ειναι να τα φερει το ενα αντιμετωπο με το αλλο. Δηλαδη να καταργησει το γεωγραφικο κριτηριο και να αφησει τους γονεις να επιλεξουν ελευθερα το σχολειο της επιλογης τους.

Αν παλι εισαι κατα των εξετασεων, της αξιολογησης, της αριστειας και ολων των υπολοιπων λεξεων που προκαλουν αλλεργια στους δηθεν προοδευτικους, τοτε βλεπω το λογο που δεν μπορουμε να μεταρρυθμισουμε τιποτα. Αμπελοφιλοσοφουμε χωρις να προτεινουμε καμια ρεαλιστικη λυση κι αυτο εχει δυο δρομους. Ειτε κανουμε μαλακιες οδηγουμενοι απο ιδεολογικα κριτηρια ειτε δεν κανουμε τιποτα παραδομενοι στο δηθεν συστημα που μας πολεμαει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Dreamweaver, οι ορισμοί δεν είναι ουρανοκατέβατοι, κι αυτός που έδωσες κάποιος τον έγραψε. Σημασία έχει τι θέλω να πω, αν δεν σ' αρέσει η λέξη, βάλε άλλη. Επίσης, αν σ' αρέσει ο πληθυντικός, άλλαξε κι αυτό στο ποστ μου, δεν έχω θέμα . Τώρα, ναι συμφωνώ δεν κάνεις διάκριση κοινωνίας-ιδιώτη αλλά όχι γιατί η κοινωνία είναι απλά ένα σύνολο ιδιωτών, αλλά κάθε άτομο είναι μια εικόνα της κοινωνίας. Αυτό στηρίζεται και σε όσα είπα πιο πάνω, αλλά δεν είναι το θέμα. Κάτι λοιπόν απλό, που είναι υπόθεση της κοινωνίας αλλά όχι κάθε ατόμου ξεχωριστά, είναι η γλώσσα. Γιατί όχι; Τα ήθη, τα έθιμα κτλ... Α, και αν στο τέλος της ημέρας και ανεξάρτητα με το οτιδήποτε, θες τόσο πολύ να πας σε ιδιωτικό, ε πήγαινε, δεν σε εμποδίζω εγώ .

Darth, όντως δεν υπάρχει κίνητρο στο σχολείο, αλλά αυτό που λες δεν είναι κίνητρο, φόβητρο είναι. Οι ιδιώτες πχ που λες, όντως θα σκιστούν, αλλά θα σκιστούν όχι γιατί το θέλουν, αλλά για αυτό που θέλει εκείνος που πληρώνει. Αν γονιός λοιπόν πει ότι "θέλω εκεί να δώσεις βάση", εκεί θα δώσει και θα παραβλέψει κάτι άλλο. Αλήθεια, πόσα παιδιά της τρίτης λυκείου που πήγαν σε ιδιωτικό έκαναν σοβαρά το μάθημα κοινωνιολογία, που δεν εξετάζεται (σύστημα προπέρσινο); Από την μικρή και αμελητέα βέβαια εμπειρία μου, κανένας. Νομίζω ότι δεν είναι ποιος κάνει καλύτερα τη δουλειά, αλλά τι δουλειά κάνει. Το ζήτημα είναι να δίνεται η δυνατότητα σε καθηγητές και μαθητές να δημιουργούν, αυτό είναι κίνητρο και είναι παιδαγωγικής φύσης.

Ναι, είμαι κατά της αξιολόγησης ως σαν να βρισκόμαστε σε εξεταστικό κέντρο και υπό το φόβο της απόρριψης, της υποτίμησης κλπ. Αυτά δεν έχουν σχέση με την παιδεία, αλλά με τον αγώνα για να βγει ένα προϊόν με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Δεν μπορεί να μετατοπίζεται το ενδιαφέρον ενός παιδιού από το να μάθει στο να πιάσει απλά κάποια προαπαιτούμενα στάνταρντς ή να πάρει ένα χαρτί, κάποιο ISO. Αλήθεια, δεν θυμάμαι να μας αξιολόγησε κανείς όταν μαθαίναμε τη γλώσσα μας 3 ή 4 ετών ή όταν πριν πάμε σχολείο ξέραμε να μετράμε. Μας παρακολουθούσαν βέβαια και μας βοηθούσαν, μας διόρθωναν. Σκεφτείτε τι θα γινόταν στην άλλη περίπτωση.

DumeNuke σε ξέχασα Κοίτα, όπως το φαντάζομαι εγώ δεν θα έχει διαχωριστικές γραμμές-κάγκελα από την υπόλοιπη κοινωνία. Το μάθημα δεν είναι ανάγκη να γίνεται μέσα σε 4 τοίχους. Υπάρχουν μουσεία, χώροι, θεατρικές παραστάσεις, εκδηλώσεις, θεσμοί της κοινωνίας δηλαδή που μπορούν να υποστηρίξουν την διδασκαλία όλων των αντικειμένων (αλλιώς δε θα χρειαζόταν να τα διδάσκουμε ). Βέβαια μπορεί να υπάρχει το σχολείο σαν δομή που να διαχειρίζεται και να οργανώνει τα παραπάνω. Δεν το έχω ψάξει σε βάθος, αλλά αυτή είναι η λογική περίπου, θέλω ν' ακούσω αν έχει κάποιος ιδέες να συμπληρώσει εδώ .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Κοιτα να δεις. Σε εναν ανθρωπο 50 χρονων Δημοσιο υπαλληλο που περιμενει να βγει στη συνταξη απο τα 30 του που διοριστηκε, δεν μπορεις να του δωσεις κινητρο να δημιουργησει. Πηγαινει στις 8, φευγει στις 2 και βογκαει που πρεπει να ξυπνησει την επομενη μερα. Και δεν μπορω να καταλαβω γιατι εχουμε αγιοποιησει την μονιμοτητα. Αν καποιος που διοριστηκε πριν 20 χρονια δεν ειναι καλος πλεον στη δουλεια του, γιατι πρεπει να τον κρατησουμε αλλα 15 απο το να τον αντικαταστησουμε με καποιον ικανοτερο ή πιο ορεξατο; Και δεν λεω να τους απολυουμε καθε εξι μηνες αλλα να προσλαμβανονται με συμβασεις ορισμενου χρονου. Πρεπει να υπαρχει αξιολογηση και στους δασκαλους/καθηγητες.

Στο ιδιωτικο σχολειο δεν καθοριζει ο γονεας τον ογκο της δουλειας ουτε τον προσανατολισμο της. Ομως αν ενας καθηγητης ξυνει την πετσα του, οι γονεις μπορουν να διαμαρτυρηθουν και η διαμαρτυρια τους θα βρει ανταποκριση γιατι οι γονεις ειναι πελατες. Κι εμεις ειχαμε κανει διαμαρτυρια για καθηγητρια και μια χαρα σουλουπωθηκε η συμπεριφορα της.

Θα σου πω ενα απλο παραδειγμα. Στο σχολειο που πηγαινε η αδερφη μου Γ' Δημοτικου ειχε δυο δασκαλους. Στο τμημα της αδερφης μου τους ειχε στυψει (με την καλη εννοια). Το αλλο τμημα το ειχε ο υποδιευθυντης που εξυνε τα αρχιδια του και τα παιδια δεν εκαναν τιποτα. Παιχνιδι και χαρα. Οι γονεις γκρινιαζαν αλλα φυσικα δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα. Αντιστοιχο παραδειγμα ειχα απο φιλους σε Λυκειο. Σε ταξη φιλου ειχε τυχει Φυσικος που χρησιμοποιουσε την ωρα του για να βοηθησει πραγματικα τα παιδια ενω στο αλλο σχολειο της περιοχης σφυριζαν αδιαφορα. Δεν πρεπει να επιβραβευθει ο πρωτος και να υποστει τις συνεπεις ο δευτερος;

Καλως ή κακως η αξιολογηση ειναι απαραιτητη και ειναι ενα κινητρο για τους μαθητες. Δεν λεω οτι αναγκαστικα πρεπει να εχουμε προαγωγικες εξετασεις σε καθε ταξη του γυμνασιου (αφου ειναι τυποις προαγωγικες με την πλειοψηφια να περναει ανετα). Ναι συμφωνω οτι καλυτερα ενας μαθητης να ψαξει και να διαβασει πληροφοριες για ενα ιστορικο γεγονος αλλα στα 14 του δεν θα το κανει. Οταν διαβασει για να δωσει διαγωνισμα, μπορει να του μεινει και κατι. Αλλιως θα περναγε ολη τη μερα του στο Snapchat. Μερικες φορες ο σκοπος αγιαζει τα μεσα.

Επισης η αξιολογηση ειναι αναγκαια για την εισαγωγη στην τριτοβαθμια. Εγω διαφωνω με το υπαρχον συστημα του μηχανογραφικου και πιστευω οτι οι σχολες επρεπε να εχουν ανεξαρτησια στη θεσπιση κριτηριων εισαγωγης και αριθμου εισακτεων. Ομως ο θεσμος των εξετασεων ειναι σωστος.

Το ελληνικο σχολειο πρεπει να αλλαξει προσανατολισμο ιδιαιτερα στο Γυμνασιο οπου ειναι ενα ατελειωτο χαος θεωρητικουρας και να γινει πιο βιωματικο. Περισσοτερα πειραματα, περισσοτερες επισκεψεις κ.ο.κ. Αντι να διαβαζεις πως αλλαζει χρωμα ενα διαλυμα στη Χημεια να το βλεπεις μπροστα σου να γινεται. Επισης πρεπει να ενισχυθει η σχολικη διδασκαλια ξενων γλωσσων (δεν νοειται αποφοιτος δευτεροβαθμιας να μην μιλαει Αγγλικα σε καλο επιπεδο τουλαχιστον) καθως και δευτερευοντα μαθηματα οπως Γυμναστικη (με σωστη αθληση ομως, στιβο, κολυμβηση, οχι παρτε μια μπαλα και παιξτε) και Εικαστικα γιατι 12-15 ειναι μια ηλικια που ενας μαθητης μπορει να ασχοληθει και με αυτα. Και τελος να μειωθει η δουλεια στο σπιτι ωστε το σχολειο να καταλαμβανει 8 ωρες της ημερας του μαθητη και οχι 12-13.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Το ότι κάποιος δεν έχει κίνητρο μετά τα 50 του έχει κάποια τεκμηρίωση; Δηλαδή οι ηλικιωμένοι τι να κάνουν, να αυτοκτονήσουν; Πάντα μπορεί να υπάρχει κίνητρο, τα φαινόμενα που λες με αργόσχολους καθηγητές δεν δημιουργούν το πρόβλημα, αλλά είναι συνέπειά του. Πρέπει, όπως είπες και πριν να βρούμε κίνητρα. Ο Καστοριάδης μιλούσε για την ερωτική σχέση μαθητή-δασκάλου-γνώσης ως προϋπόθεση οποιασδήποτε μορφής εκπαίδευσης. Η μονιμότητα στο δημόσιο είναι μεγάλο θέμα να μη το ανοίξουμε εδώ.

Αξιολόγηση άρα να υπάρχει ή όχι; Να υπάρχει όπως υπάρχει και φυσικά, ο έλεγχος δηλαδή, η διόρθωση, η ενίσχυση και η ενθάρρυνση όσων μειονεκτούν (κίνητρα). ούτε φόβητρα για κάτι το φυσικό, ούτε παντελής απουσία ελέγχου όπως είναι σήμερα. Ελέγχου από την ίδια την κοινωνία, μαθητές, γονείς και συναδέλφους. Σε τέτοιες συνθήκες, η όποια διαμαρτυρία σου θα εισακουσθεί πιστεύω. Και οι καθηγητές θα λάβουν παρατήρηση κι αν χρειαστεί θα περάσουν και σεμινάρια και συναντήσεις με γονείς και όλα αυτά, αλλά δε θα τους πάρουμε και το κεφάλι, τι περιθώριο βελτίωσης τους δίνουμε τότε; Ο Αριστοτέλης έγραψε, μου διαφεύγει το βιβλίο, πως οι Αθηναίοι έμαθαν να αυτοκυβερνώνται με το να κυβερνούν. Αντιπαραβολή.

Τα υπόλοιπα που λες στο τέλος είναι πολύ ενδιαφέροντα και πιάνουν τη ρίζα του προβλήματος νομίζω! Συμφωνώ σε όλα. Για το αν ένας 14χρονος θα ψάξει τη γνώση ή πρέπει να του βάλουμε διαγώνισμα, νομίζω ότι γι' αυτό υπάρχει ο δάσκαλος. Και, εντάξει, αν πρόκειται για μια συγκεκριμένη διαδικασία που χρειάζεται να γίνει επιλογή (πχ ΑΕΙ), μπορεί να γίνει μια εξέταση, δεν είπε κανείς όχι. Αυτό που συζητάμε είναι οι εξετάσεις και μια τέτοια αξιολόγηση ως φιλοσοφία για να μάθει κανείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Το ότι κάποιος δεν έχει κίνητρο μετά τα 50 του έχει κάποια τεκμηρίωση; Δηλαδή οι ηλικιωμένοι τι να κάνουν, να αυτοκτονήσουν; Πάντα μπορεί να υπάρχει κίνητρο, τα φαινόμενα που λες με αργόσχολους καθηγητές δεν δημιουργούν το πρόβλημα, αλλά είναι συνέπειά του. Πρέπει, όπως είπες και πριν να βρούμε κίνητρα. Ο Καστοριάδης μιλούσε για την ερωτική σχέση μαθητή-δασκάλου-γνώσης ως προϋπόθεση οποιασδήποτε μορφής εκπαίδευσης. Η μονιμότητα στο δημόσιο είναι μεγάλο θέμα να μη το ανοίξουμε εδώ.

Ενα συστημα που πεταει ολους σε ενα σακι απο οπου δεν μπορεις να ξεχωρισεις δεν δινει κινητρα. Αυτο ειναι το συστημα του ελληνικου δημοσιου σχολειου. Ειτε καλος εισαι ειτε οχι, το κρατος θα σε πληρωνει μεχρι να πεθανεις και δεν θα υπαρχει καμια συνεπεια για ο,τι κι αν κανεις. Μπορεις να εισαι φυσικος και να μην τους εχεις μαθει ουτε τους νομους του Νευτωνα και να μη σε αγγιζει τιποτα.

Επισης στην Ελλαδα τσουβαλιαζουμε ολους τους ΔΥ ενω διαφερουν αρκετα μεταξυ τους. Ο γιατρος ή ο εκπαιδευτικος ασκουν λειτουργημα και πρεπει να κρινονται αυστηρα γιατι οι πραξεις τους εχουν συνεπειες. Ο υπαλληλος στο ΙΚΑ δεν μπορει να μπει στην ιδια κατηγορια με αυτους γιατι η δουλεια που κανει δεν εχει μεγαλο αντικτυπο στην κοινωνια.

Αξιολόγηση άρα να υπάρχει ή όχι; Να υπάρχει όπως υπάρχει και φυσικά, ο έλεγχος δηλαδή, η διόρθωση, η ενίσχυση και η ενθάρρυνση όσων μειονεκτούν (κίνητρα). ούτε φόβητρα για κάτι το φυσικό, ούτε παντελής απουσία ελέγχου όπως είναι σήμερα. Ελέγχου από την ίδια την κοινωνία, μαθητές, γονείς και συναδέλφους. Σε τέτοιες συνθήκες, η όποια διαμαρτυρία σου θα εισακουσθεί πιστεύω. Και οι καθηγητές θα λάβουν παρατήρηση κι αν χρειαστεί θα περάσουν και σεμινάρια και συναντήσεις με γονείς και όλα αυτά, αλλά δε θα τους πάρουμε και το κεφάλι, τι περιθώριο βελτίωσης τους δίνουμε τότε; Ο Αριστοτέλης έγραψε, μου διαφεύγει το βιβλίο, πως οι Αθηναίοι έμαθαν να αυτοκυβερνώνται με το να κυβερνούν. Αντιπαραβολή.

Κορακας κορακου ματι δεν βγαζει. Ο αυτοελεγχος ειναι μια πολυ ωραια ιδεα, οτι δεν χρειαζομαστε κανεναν να μας επιβαλλει κατι απο πανω γιατι διορθωνουμε τα προβληματα μονοι μας, αλλα απεχει αρκετα απο το να γινει πραξη. Θα μπορουσε να δημιουργηθει ενα ηλεκτρονικο μητρωο παραπονων απο γονεις ωστε να υπαρχει αμεσο feedback. Στην πρωτη στραβη δεν πιστευω οτι πρεπει να απαλασσεται απο τα καθηκοντα του (οπως και κανενας αλλος εργαζομενος) αλλα οταν εχεις εναν εκπαιδευτικο που εχει επιπληχθει επανειλλημενα αλλα παραμενει εστια προβληματος για ενα σχολειο και δεν ασκει σωστα τη δουλεια του, τοτε η μονη λυση ειναι η αντικατασταση του. Πρεπει να σπασουμε το ταμπου της μονιμοτητας κι η εκπαιδευση ειναι ενας εξαιρετικος κλαδος για να γινει η αρχη.

Τα υπόλοιπα που λες στο τέλος είναι πολύ ενδιαφέροντα και πιάνουν τη ρίζα του προβλήματος νομίζω! Συμφωνώ σε όλα. Για το αν ένας 14χρονος θα ψάξει τη γνώση ή πρέπει να του βάλουμε διαγώνισμα, νομίζω ότι γι' αυτό υπάρχει ο δάσκαλος. Και, εντάξει, αν πρόκειται για μια συγκεκριμένη διαδικασία που χρειάζεται να γίνει επιλογή (πχ ΑΕΙ), μπορεί να γίνει μια εξέταση, δεν είπε κανείς όχι. Αυτό που συζητάμε είναι οι εξετάσεις και μια τέτοια αξιολόγηση ως φιλοσοφία για να μάθει κανείς.

Η σημερινη δομη του σχολειου ουσιαστικα πακεταρει γνωση με εναν τροπο παρομοιο με αυτον που θα χρειαστεις για τις πανελληνιες. Η αξιολογηση και ο ελεγχος εχουν θεση αλλα πρεπει να μεταρρυθμιστει ο τροπος που παρεχεται η γνωση. Συγκρινοντας αμεσα το Ελληνικο με το Γερμανικο γυμνασιο, ειμαι υπερ του γερμανικου συστηματος οπου ναι μεν υπαρχουν διαγωνισματα, τεστς ή ερωτησεις στην ταξη αλλα 1. Ειναι αρκετα πιο πρακτικη η γνωση (πραξεις με το μυαλο, περισσοτερη γεωμετρια κλπ) 2. Πειραματα, ταινιες και ντοκιμαντερ ειναι μερος του καθημερινου προγραμματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Νομίζω πάντως ότι αυτό που ονομάζεις αυτοέλεγχο είναι πολύ πιο αυστηρό (αλλά στην ουσία του) σύστημα από έναν αυθαίρετο αξιολογητή που δεν έχει "ζήσει" αυτόν που αξιολογεί. Και η ίδια η διαδικασία αν την πάρεις μεμονωμένα, έχει πολλά οφέλη για τους μαθητές (θέματα ευθύνης, έκφρασης άποψης κλπ) και για το αν είμαστε μακριά από αυτό, ισχύει πάλι η δήλωση του Αριστοτέλη. Τώρα, για τους καθηγητές που λες, που τέλος πάντων είναι χρόνιο και σοβαρό πρόβλημα για ένα σχολείο, μιλάς για πειθαρχικά θέματα, αυτά ισχύουν ήδη και η αποπομπή και όλα αυτά. Με τον "αυτοέλεγχο" διασφαλίζεται και η ακριβοδίκαιη -μη αυθαίρετη- εφαρμογή τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Το ιδιωτικο σχολειο πρεπει να προσφερει καλυτερες συνθηκες απο το Δημοσιο γιατι αλλιως θα κλεισει. Στο ιδιωτικο σχολειο εισαι πελατης αρα εχεις κι απαιτησεις. Στο δημοσιο δεν εισαι πελατης, παιρνεις ο,τι σκατα σου σερβιρουν τσαμπα και λες και ευχαριστω.

Αυτές οι 2 έννοιες είναι διαφορετικές μεταξύ τους. Μπορεί ένας ιδιώτης με ένα σχολείο και τις υπηρεσίες που παρέχει να ικανοποιεί τέλεια τη ζήτηση και να βγάζει λεφτά από αυτό, αλλά για κάποιον που πάει να ορίσει τη σωστή παιδεία ή εκπαίδευση να αποτυγχάνει. Με τον ίδιο τρόπο που ένα ιδιωτικό κανάλι προκειμένου να κερδίσει κόσμο γεμίζει το πρόγραμμά του με τούρκικα, reality, και gossip εκπομπές. Νομίζω καταλαβαίνεις πού το πάω.

Spoiler

Καταρχας δεν μπορει να ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση και ειδικα η δωρεαν γιατι ειναι ουσιαστικα υποχρεωση καπιου αλλου να σου το προσφερει. Αν δεν πας σχολειο το δικαιωμα αυτο καπως "στερειται" και πρεπει οι αλλοι να σου το προσφερουν, κατι που δεν εχει την εννοια του δικαωματος. Το να μου λες οτι πρεπει να εχεις το δικαιωμα να μπορεις να πηγαινεις σχολειο, αν και διαφωνω σε τεχνικο επιπεδο, μπορω να το δεχτω, αλλα οχι οτι ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση. Το ξερω οτι ζουμε σε μια εποχη που η ευτυχια θεωρειται δικαιωμα-υποχρεωση των αλλων, αλλα μην το ξεφτηλιζουμε τελειως.

Το δημοσιο σχολειο τωρα ειναι "πραγματικα" δημοσιο, γιατι ο ορισμος ειναι ο εξης: Public property is property that is dedicated to public use and is a subset of state property. Το οτι εσυ θελεις να δινεις καποιους δικους σου ορισμους και να δινεις αλλες εννοιες σε ορους ειναι θεμα. Το προβλημα σου ειναι οτι βλεπεις τον τροπο που λειτουργει το κρατος, με χαρακτηριστικο γνωρισμα την καθολικη επιβολη, την ελλειψη δυνατοτητας επιλογης του καθε ατομου ξεχωριστα για αυτο που θελει, την υποχρεωτικη φορολογια και ελλειψη feedback, και το βαφτιζεις αυτο ιδιωτικο τροπο λειτουργειας. Ε, οχι. Οι ιδιωτικες επιχειρησες ουτε δεν σου επιβαλλουν φορολογια και μπορεις ελευθερα να επιλεξεις οποια σε ικανοποιει περισσοτερο απο τους εκατονταδες ανταγωνιστες. Και εδω φαινεται μια πολυ subtle, αλλα ουσιωδης διαφορα για το πως βλεπουμε το θεμα: εσυ χρησημοποιεις το singular form, ιδιωτης, γιατι εχεις μαθει οτι θα ειναι ενα μονοπωλιο που θα κανει ο,τι θελει και εσυ δεν θα μπορεις να κανεις τιποτα (και κατ'επεκταση δινεις τον ιδιο χαρακτηρισμο στο κρατος), ενω εγω το plural.

Αυτο που λες στο τελος ειναι ενα τελειως ασυνατητο πραγμα. Καταρχας, δεν μπορεις να κανεις διακριση κοινωνιας ιδιωτη γιατι η κοινωνια ειναι ενα συνολο ιδιωτων, τιποτα περισσοτερο. Δεν μπορει να εχει βουληση, να ενεργει ή καποια θεματα να ειναι δικες της υποθεσεις, ξεχωριστες απο αυτες του καθε ατομου που την αποτελει. Αν κατι δεν ειναι υποθεση καθε μελους ξεχωριστα, δεν μπορει να ειναι υποθεση του συνολου. Δεν ειναι σαν ενα καρτουν απο τα '90 που ηταν κατι λιονταρια-ρομποτ που ενωνοταν και εφτιαχναν ενα μεγαλο ανθρωπομορφο ρομποτ, μια διαφορετικη οντοτητα. Στο τελος της ημερας, εγω μπορει να θελω να δω την εκπαιδευση σαν ιδιωτικη υποθεση και να παω σε ιδιωτικο σχολειο, τι σου δινει το δικαιωμα να μου το στερησεις και να επιβαλλεις αυτο που θελεις εσυ ή η κοινωνια?

Επισης δεν λαμβανες υποψη σου οτι το καθε μελος ειναι ενας unique individual, με δικες του αποψεις και αξιες. Αυτο που το θεωρεις πολυτιμο εσυ μπορει να ειναι αχρηστο ή αρνητικο για εμενα, με το ιδιο να ισχυει και για το εκπαιδευτικο συστημα. Με τη λογικη σου, θε επιβληθει παλι ενα εκπαιδευτικο συστημα που δεν θα μπορει να ικανοποιει ολους γιατι θα ειναι ενα ενιαιο συστημα που σιγα σιγα θα παρακμαζει. Ουσιαστικα εχεις την στανταρ κολλεκτιβιστικη λογικη και διαιωνιζεις το προβλημα. Θες να εχεις tailor-made εκπαιδευση που να σου αρεσει σε εσενα? Η μοναδικη λυση ειναι ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Και τονιζω το ελευθερη γιατι αυτη τη στιγμα δεν ειναι και δεν πρεπει να λαμβανεται σαν παραδειγμα. Με τις κολλεκτιβιστικες λογικες θα παρεις τα ιδια αποτελεσμα που εχεις τωρα.

- Παίζεις με τις έννοιες. Ανέκαθεν η έννοια του δικαιώματος είχε νόημα όταν μιλάμε για αγαθά σε συνάρτηση με τα άτομα ενός συνόλου και την αντιμετώπισή τους. Πως ολόκληρο το σύνολο ή η κοινωνία θα λειτουργούσε με έναν τρόπο που θα τα διασφάλιζε. Αυτά κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Μιλάμε για το καθολικό δικαίωμα ας πούμε στο πόσιμο νερό. Πόσοι εκ του συνόλου έχουν πρόσβαση σε αυτό; τόσοι. περνούν τον πήχη που έχεις θέσει; αν ναι λέμε πως το δικαίωμα διασφαλίζεται. Αν όχι ερευνάς παράγοντες και αίτια.

Τώρα το τι μπορεί δυνητικά να κάνει ο καθένας καταλαβαίνεις πως είναι πιο αόριστο κι από meme του Λεβέντη. Που όπως λέω και πιο πάνω το θέμα δεν είναι καν εκεί, απλά με την ίδια λογική μπορείς να θες να μιλήσεις ας πούμε για το δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία στο Αφγανιστάν, να αναφέρεσαι στους ανθρώπους που σκοτώνονται στο όνομα του αλλάχ και να λες το δικαίωμα μια χαρά υπάρχει για τον καθένα να λατρεύει τον θεό του τώρα αν ως συνέπεια τον κυνηγάνε οι υπόλοιποι με τα καλάσνικοφ είναι δικό του πρόβλημα πως δεν ξέρει να προστατέυσει τον εαυτό του.

Πίστεψέ με κι εγώ ππολύ θα το ήθελα να υπήρχε κάποιος τρόπος παράλληλα και να διαφυλάξεις πως σε όλους θα παρέχεται ισάξιο επίπεδο παιδείας ας πούμε και να μπορούν παράλληλα τα ίδια τα σχολεία να τροφοδοτούνται απευθείας με διδακτρα, και ποιο διαφανές και εύκολα διαχειρίσιμο θα ήταν και ο κόμσος θα εκτιμούσε ( δυστυχώς ) καλύτερα την αξία των υπηρεσιών που του παρέχονται, αλλά αυτό ξέρουμε πως εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει.

- Public property is property that is dedicated to public use? seriously?

- Αυτό που λες κι εσύ με τη σειρά σου στο τέλος είναι ασυνάρτητο. Υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία ακριβώς επειδή αφορούν την καλή λειτουργεία του συνόλου θεωρείται επιβεβλημένο να ακολουθούν κάποια πρότυπα. Δε μιλάμε απαραίτητα για τον κώδικα ενδυμασίας όσο ας πούμε για το αν κρίνεται απαραίτητο να μαθαίνουν και να μιλούν όλοι την ίδια γλώσσα, να έχουν κάποιες κοινές ελάχιστες βασικές γνώσεις σε επιστήμες και να κυριαρχούν κάποιες κοινές εηθικές αξίες σε ευαίσθητα θέματα όπως η προστασία των ζώων και η προστασία του περιβάλλοντος, ή η αξία της ζωής και ο σεβασμός στους συνανθρώπους σου. Αυτά μπορούν να γίνουν αρκετά αντικειμενικά.

Οχι. Το Δημοσιο σχολειο δειχνει απαθεια διοτι η πλειοψηφια των συντελεστων του δεν εχει κινητρο. Οι καθηγητες το αντιμετωπιζουν σαν αγγαρεια που κανουν για €1,000 το μηνα. Ειναι ο ιδιος λογος που υπηρχε προβλημα με την παραγωγικοτητα στη Σ. Ενωση. Κανενας δεν ειχε φοβο απωλειας της εργασιας του οποτε δεν ειχε και κινητρο να δουλεψει. Αυξηση δεν θα εβλεπε, αλλαγη στο βιοτικο του επιπεδο δεν θα εβλεπε, αλλα ουτε ειχε και το φοβο της ανεργιας. Ετσι ειναι και οι καθηγητες στο Δημοσιο. Ναι, υπαρχουν εξαιρεσεις που το βλεπουν σαν λειτουργημα και παραβλεπουν τις δυσκολιες. Ομως ειναι η μειοψηφια. Εχεις δει καθηγητες σε ιδιαιτερα; Σκιζονται να επιτυχουν και να δειξουν τους καρπους της δουλειας τους. Γιατι κρινονται.

Ο ανταγωνισμος φερνει προοδο. Για αυτο λοιπον, αφου δεν γινεται το κρατος να ρυθμισει ολα τα δημοσια σχολεια σαν big boss (αλλωστε κι η εκαστοτε κυβερνηση ειναι υποκειμενικος κριτης), το καλυτερο ειναι να τα φερει το ενα αντιμετωπο με το αλλο. Δηλαδη να καταργησει το γεωγραφικο κριτηριο και να αφησει τους γονεις να επιλεξουν ελευθερα το σχολειο της επιλογης τους.

Αν παλι εισαι κατα των εξετασεων, της αξιολογησης, της αριστειας και ολων των υπολοιπων λεξεων που προκαλουν αλλεργια στους δηθεν προοδευτικους, τοτε βλεπω το λογο που δεν μπορουμε να μεταρρυθμισουμε τιποτα. Αμπελοφιλοσοφουμε χωρις να προτεινουμε καμια ρεαλιστικη λυση κι αυτο εχει δυο δρομους. Ειτε κανουμε μαλακιες οδηγουμενοι απο ιδεολογικα κριτηρια ειτε δεν κανουμε τιποτα παραδομενοι στο δηθεν συστημα που μας πολεμαει.

Κάποιος μπορεί να μην αποδίδει τα μέγιστα για πολλούς λόγους. Και όλοι αυτοί με τη σειρά τους αναγονται σε ένα πράγμα. Η δουλειά του δεν ανταποκρίνεται σε αυτό που θα ήθελε. Θες να το πεις απολαβές, εργασιακό περιβάλλον, ωράρια εργασίας; οτιδήποτε. Δεν μπορείς να τα καλύπτεις όλα αυτά κάτω απ' την έννοια του δημοσίου και να λες "οκ λογικό είναι". Μιλαμε ας πούμε για τον καθηγητή δημόσιο υπάλληλο αλλά δεν μπαίνουμε στη θέση του να σκεφτούμε σε τι συνθήκες δουλεύει ο ίδιος, τι μεσα διαθέτει και πώς τον αντιμετωπίζουν οι ίδιοι οι μαθητές και πολύ περισσότερο οι γονείς τους. Ή μήπως να μιλήσουμε για την παραπαιδεία όπου και μόνο η ύπαρξή της ειδικά στη γ λυκείου είναι ένα τεράστιο "άντε γαμήσου" στους καθηγητές που διδάσκουν στο δημόσιο σχολείο και των οποίων η δουλειά υποβιβάζεται.

Για αυτό και παρατηρείς μετακινήσεις εκατέρωθεν ο κάθε τομέας έχει τα καλά του και τα κακά του. Ο ιδιωτικός τομέας προτιμάται για τη χαμηλότερη πίεση και το σταθερότερο εργασιακό περιβάλλον, πιο ανθρώπινα ωράρια, ενώ ο ιδιωτικός για τις μεγαλύτερες προοπτικές εξέλιξης και την ποικιλία καινοτόμων αντικειμένων. Όλα με τη σειρά τους μπορούν να αλλάξουν. Και στο δημόσιο μπορείς να καθιερώσεις αξιολόγηση και ένα δίκαιο σύστημα για διαχείρηση HR και στον ιδιωτικό τομέα μπορείς να πάρεις μέτρα για την προστασία των εργαζομένων. Το θέμα είναι πάντα με τι οπτική το βλέπει ο καθένας και τι διάθεση έχει να αλλάξει απ' το να τα χωρίσει σε 2-3-10 στρατόπεδα να τους φορέσει και 5 ταμπέλες και γεια σας.

Αυτό που λες για το γεωγραφικό κριτήριο δεν ισχύει ξεχνάς πως οι μαθητές έχουν τις γειτονιές τους και τις παρέες τους δεν είναι υγιές να ξεριζώνεις ένα παιδί και να το κουβαλάς όπου κρίνεις εσύ σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια ως γονιός-καταναλωτής όπως και φυσικά για τον ίδιο λόγο δεν είναι υγιές για ένα παιδί να αλλάζει περιβάλλον συνεχώς αυτές οι λογικές θα κάνουν κακό μακροπρόθεσμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Dreamweaver, οι ορισμοί δεν είναι ουρανοκατέβατοι, κι αυτός που έδωσες κάποιος τον έγραψε. Σημασία έχει τι θέλω να πω, αν δεν σ' αρέσει η λέξη, βάλε άλλη. Επίσης, αν σ' αρέσει ο πληθυντικός, άλλαξε κι αυτό στο ποστ μου, δεν έχω θέμα . Τώρα, ναι συμφωνώ δεν κάνεις διάκριση κοινωνίας-ιδιώτη αλλά όχι γιατί η κοινωνία είναι απλά ένα σύνολο ιδιωτών, αλλά κάθε άτομο είναι μια εικόνα της κοινωνίας. Αυτό στηρίζεται και σε όσα είπα πιο πάνω, αλλά δεν είναι το θέμα. Κάτι λοιπόν απλό, που είναι υπόθεση της κοινωνίας αλλά όχι κάθε ατόμου ξεχωριστά, είναι η γλώσσα. Γιατί όχι; Τα ήθη, τα έθιμα κτλ... Α, και αν στο τέλος της ημέρας και ανεξάρτητα με το οτιδήποτε, θες τόσο πολύ να πας σε ιδιωτικό, ε πήγαινε, δεν σε εμποδίζω εγώ .

Το θεμα ειναι πως αλλο θες να πεις και αλλο καταλαβαινει ο αλλος γιατι δινες δικους σου ορισμους σε εννοιες και ο αλλος καταλαβαινει αλλο απο αυτο που θες να πεις. Δεν ειναι ορθογραφια που στο τελος της ημερας δεν εχει σημασια, αλλα το οτι εσυ μπορει να μιλας για πετρες και να θες να πεις για σουβλακια. Για τις υπθεσεις της κοινωνιας θα πω πιο κατω. Οταν εσυ λες οτι δεν ειναι ιδιωτικη υποθεση η εκπαιδευση αλλα της κοινωνιας, ουσιαστικα λες οτι δεν θα αποφασησω εγω για τον εαυτο μου αλλα υποχρεωτικα θα ακολουθειται κατι απο το συνολο. Οποτε μαλλον δεν γινεται και να θες να ειναι θεμα της κοινωνιας και να κανω εγω αυτο που θελω.

Spoiler

- Παίζεις με τις έννοιες. Ανέκαθεν η έννοια του δικαιώματος είχε νόημα όταν μιλάμε για αγαθά σε συνάρτηση με τα άτομα ενός συνόλου και την αντιμετώπισή τους. Πως ολόκληρο το σύνολο ή η κοινωνία θα λειτουργούσε με έναν τρόπο που θα τα διασφάλιζε. Αυτά κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Μιλάμε για το καθολικό δικαίωμα ας πούμε στο πόσιμο νερό. Πόσοι εκ του συνόλου έχουν πρόσβαση σε αυτό; τόσοι. περνούν τον πήχη που έχεις θέσει; αν ναι λέμε πως το δικαίωμα διασφαλίζεται. Αν όχι ερευνάς παράγοντες και αίτια.

Τώρα το τι μπορεί δυνητικά να κάνει ο καθένας καταλαβαίνεις πως είναι πιο αόριστο κι από meme του Λεβέντη. Που όπως λέω και πιο πάνω το θέμα δεν είναι καν εκεί, απλά με την ίδια λογική μπορείς να θες να μιλήσεις ας πούμε για το δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία στο Αφγανιστάν, να αναφέρεσαι στους ανθρώπους που σκοτώνονται στο όνομα του αλλάχ και να λες το δικαίωμα μια χαρά υπάρχει για τον καθένα να λατρεύει τον θεό του τώρα αν ως συνέπεια τον κυνηγάνε οι υπόλοιποι με τα καλάσνικοφ είναι δικό του πρόβλημα πως δεν ξέρει να προστατέυσει τον εαυτό του.

Πίστεψέ με κι εγώ ππολύ θα το ήθελα να υπήρχε κάποιος τρόπος παράλληλα και να διαφυλάξεις πως σε όλους θα παρέχεται ισάξιο επίπεδο παιδείας ας πούμε και να μπορούν παράλληλα τα ίδια τα σχολεία να τροφοδοτούνται απευθείας με διδακτρα, και ποιο διαφανές και εύκολα διαχειρίσιμο θα ήταν και ο κόμσος θα εκτιμούσε ( δυστυχώς ) καλύτερα την αξία των υπηρεσιών που του παρέχονται, αλλά αυτό ξέρουμε πως εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει.

- Public property is property that is dedicated to public use? seriously?

- Αυτό που λες κι εσύ με τη σειρά σου στο τέλος είναι ασυνάρτητο. Υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία ακριβώς επειδή αφορούν την καλή λειτουργεία του συνόλου θεωρείται επιβεβλημένο να ακολουθούν κάποια πρότυπα. Δε μιλάμε απαραίτητα για τον κώδικα ενδυμασίας όσο ας πούμε για το αν κρίνεται απαραίτητο να μαθαίνουν και να μιλούν όλοι την ίδια γλώσσα, να έχουν κάποιες κοινές ελάχιστες βασικές γνώσεις σε επιστήμες και να κυριαρχούν κάποιες κοινές εηθικές αξίες σε ευαίσθητα θέματα όπως η προστασία των ζώων και η προστασία του περιβάλλοντος, ή η αξία της ζωής και ο σεβασμός στους συνανθρώπους σου. Αυτά μπορούν να γίνουν αρκετά αντικειμενικά.

-Να, βλεπεις, ειναι ακριβως αυτο που λεω στο τελος, οτι δικαιωματα και "ισοτητα" εχουν συγχωνευτει, το κομματι που λες πως θα διασφαλιζονται αγαθα. Αυτο που ηθελα να πω ηταν για τα positive and negative rights, που ξεχασα να το αλλαξω πιο μετα, my bad. Αυτα τα δικαιωματα δεν γινεται να συγχωνευτουν, τα positive "rights" ειναι υποχρεωσεις. Για να υπαρχει το δικαιωμα στο νερο πρεπει να υποχρεωουνται οι παντες να καταβαλλουν καποιο ποσο ωστε να υπαρχει "δωρεαν" νερο".

Δεν πολυκαταλαβαινω τι λες με τους παλαβους στο Αφγανισταν. Οτι μπορει να υπαρχει τυπικα ενα δκαιωμα και να λεμε ειμαστε οκ, παροτι δεν τηρειται?

Δεν μπορουν να γινουν ολα απο οσα θελεις με μεγαλυτερο εμποδιο την καθολικοτητα, οχι τα υπολοιπα. Και το χειροτερο ειναι πως οταν προσπαθεις να το παρεχεις σε ολους κανεις μεγαλυτερη ζημια απο το να μην το κανεις γιατι καταντας με ενα αθλιο εκπαιδευτικο συστημα που κοστιζει πανακριβα.

-Απο βικι. Ηταν πιο πολυ για να δειξω οτι το "δημοσιο" δεν εχει σχεση με το ποσο συνδεεται με τον δημο/κοινωνιας

-Καταρχας το θεμα ξεκινησε απο τον διαχωρισμο ατομου-κοινωνιας. Δες λιγο αυτο που λες οτι το καθε ατομο ειναι ξεχωριστο. Δεν υπαρχει η κοινωνια, μονο συνολα individuals. Δεν παιζουμε sim city και εχουμε καπιους κανονες για να ανεβασουμε το σκορ μας, αλλα οι ανθρωπου τους εφαρμοζουν γιατι τους συμφερει και να μπορουν να συνεργαστουν, χωρις να ερχεται κανενας συντροφος κομμισαριος και να λεει τι πρεπει να γινεται. Οι κοινοι κανονες δεν ειναι αχρηστοι αλλα ο βαθμος που χρειαζονται στα ατομα που θα ερθουν σε επαφη για να πετυχουν εναν κοινο στοχο ειναι διαφορετικος στον καθεναν και διαφορετικος απο ενα συνολο ατομων σε ενα αλλο και θα αναδυθουν απο αυτο που συμφερει περισσοτερο εκεινο το συγκεκριμενο συνολο και ειναι οι πιο αποδοτικοι. Με λιγα λογια εχεις μεγαλυτερο customisation και optimisation που δεν μπορεις να πετυχεις με flat ενιαιους κανονες που θα ερθουν απο πανω. Δεν ειμαστε ενας ενιαιος εργανισμος, αυτο που λετε κοινωνια, και το τι κανω και πως το κανω- εφοσον δεν σε δερνω ή δεν καιω το σπιτι σου- αφορα τους αλλους πολυ λιγοτερο απ'οσο πιστευετε. Αν καποιος δεν θελει να ακολουθησει το κοινα αποδεκτο τροπο, ειναι καθαρα δικο του θεμα, απλα κανεις δεν θα ασχολειται μαζι του ή θα ερχεται σε επαγη με αυτους που δεχονται αυτους τους niche κανονες - υπαρχει περιπτωση αυτο που κανει να ειναι καλυτερο κιολας. Και αυτοι οι κοινοι κανονες που θελεις εσυ απο ποιον θα καθοριζονται και πως θα επιβαλλονται? Γιατι οι συγκεκριμενοι ειναι σωστοι και καλυτεροι απο αυτους που προτεινει καποιος αλλος? Αν ο αλλος δεν δεχεται τις ηθικες αξιες που καποιοι αλλοι θεωρουν σημαντικες, τι σε ενοχλει? Πρεπει οπωσδηποτε να εχει την ιδια αποψη με εσενα? Αν μου ελεγες οτι εχεις θεμα πχ με το οτι τρωω πολυ και εισαι αναγκασμενος να πληρωνεις τις επισκεψεις μου σε νοσοκομεια και διατροφολογους ή εισαι υποχρεωμενος βασει καποιου νομου να σεβεσαι την αποψη μου θα ελεγα οκ, αλλα that's not the case.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Ο ορισμός για το "δημόσιο" ήταν άστοχος νομίζω, και τι σόι κύρος έχει ένα βίκι; Και γιατί δίνει δικούς του οριςμούς και δεν μπορώ εγώ; Που εγώ το στηρίζω ετυμολογικά τουλάχιστον. Τέλος πάντων, μα πώς γίνεται να είναι η εκπαίδευση προσωπική υπόθεση; Μόνος σου θα εκπαιδευτείς; Γνώση ουρανοκατέβατη θα πάρεις; Όταν λέμε ότι είναι θέμα της κοινωνίας, σημαίνει ότι είναι δικό σου θέμα και όλων ταυτόχρονα, θα έχεις λόγο και θα επηρεάσεις τη διαδικασία όπως εσύ θέλεις.

Αυτό που λες είναι κενό νοήματος, ειδικά στην εκπαίδευση. Στη δικιά σου λογική, εσύ θα νομίζεις(!) ότι αποφασίζεις ό,τι θέλεις για την εκπαίδευσή σου, αλλά στην ουσία απλά θα κληθείς να επιλέξεις ανάμεσα σε μια γκάμα επιλογών προαποφασισμένη, στη διαμόρφωση της οποίας δεν συμμετείχες ούτε εςύ ούτε κανείς άλλος πλην των ιδιοκτητών. Άρα πώς κάνεις ό,τι θέλεις; Και τέλος πάντων, ακόμη και αυτό που υποτίθεται ότι εσύ προσωπικά θέλεις, βασίζεται στην επίδραση της κοινωνίας πάνω σου. Και για να το τερματίσουμε, υπάρχει και το ασυνείδητο που επίσης δεν μπορείς ως άτομο να ελέγξεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Ο ορισμός για το "δημόσιο" ήταν άστοχος νομίζω, και τι σόι κύρος έχει ένα βίκι; Και γιατί δίνει δικούς του οριςμούς και δεν μπορώ εγώ; Που εγώ το στηρίζω ετυμολογικά τουλάχιστον. Τέλος πάντων, μα πώς γίνεται να είναι η εκπαίδευση προσωπική υπόθεση; Μόνος σου θα εκπαιδευτείς; Γνώση ουρανοκατέβατη θα πάρεις; Όταν λέμε ότι είναι θέμα της κοινωνίας, σημαίνει ότι είναι δικό σου θέμα και όλων ταυτόχρονα, θα έχεις λόγο και θα επηρεάσεις τη διαδικασία όπως εσύ θέλεις.

Αυτό που λες είναι κενό νοήματος, ειδικά στην εκπαίδευση. Στη δικιά σου λογική, εσύ θα νομίζεις(!) ότι αποφασίζεις ό,τι θέλεις για την εκπαίδευσή σου, αλλά στην ουσία απλά θα κληθείς να επιλέξεις ανάμεσα σε μια γκάμα επιλογών προαποφασισμένη, στη διαμόρφωση της οποίας δεν συμμετείχες ούτε εςύ ούτε κανείς άλλος πλην των ιδιοκτητών. Άρα πώς κάνεις ό,τι θέλεις; Και τέλος πάντων, ακόμη και αυτό που υποτίθεται ότι εσύ προσωπικά θέλεις, βασίζεται στην επίδραση της κοινωνίας πάνω σου. Και για να το τερματίσουμε, υπάρχει και το ασυνείδητο που επίσης δεν μπορείς ως άτομο να ελέγξεις.

Και σου ξαναλεω, δυσκολευεις την κουβεντα μαζι σου. Αν θες να δινεις δικους σου ορισμους, καν'το, αλλα τουλαχιστον λεγε το απο την αρχη οτι δινεις μια δικη σου εννοια σε μια λεξη για να το ξερει και ο αλλος. Τωρα κανει δεν ξερει αν αυτο που λες ειναι συμφωνα με την mainstream εννοια ή την δικη σου.

Δεν ειπα πουθενα οτι θα εκπαιδευτω μονος μου, αυτο που λεω ειναι οτι θελω να επιλεγω εγω ο ιδιος ποιο εκπαιδευτικο συστημα θελω και απο ποιον, το οποιο ικανοποιειται μονο απο την ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Για να το εξηγησω καλυτερα μιλαω για επιλογες σε επιπεδο ατομων και οχι σε κολλεκτιβιστικο επιπεδο. Το να επιλεγει ο καθενας ξεχωριστα για τον εαυτο του ειναι τελειως διαφορετικο απο το να κανει ο καθενας τα παντα μονος του, με μια απο αυτες τις επιλογες να ειναι με ποια αλλα ατομα και πως θα συνεργαστει. Και δεν ειναι καθολου μα ΚΑΘΟΛΟΥ θεμα των αλλων το ποιες επιλογες κανω, καθως ουτε τους δερνω, ουτε τους απειλω

Ειναι το αντιθετο απο αυτο που λες για το που υπαρχει μεγαλυτερο feedback. Καταρχας θα υπαρχει μεγαλη ποικιλια ως προς τον τροπο που λειτουργουν τα εκπαιδευτικα ιδρυματα και το τι διδασκουν ετσι ωστε ο πελατης να αγοραζει αυτο που θελει. Ο καθενας που ξεκιναει ενα εκπαιδευτικο ιδρυμα φυσικα και καθοριζει το τι θα διδασκεται, καθως το ιδρυμα του ανηκει, αλλα επειδη δεν ειμαι υποχρεωμενος να συνεχιζω να τον πληρωνω, εχει τεραστιο κινητρο να ακουει τις αποψεις των πελατων του για μην πανε σε ανταγωνιστες. Μπορει βεβαια καποιοι πελατες να εχουν παραλογες απαιτησεις ή να μην συμφωνουν σε καποιες αρχες του σχολειου και πανε αλλου. Ταυτοχρονα εχεις συνεχεια νεους παιχτες που θα προσφερουν νεα πακετα που πιστευουν οτι θα αγορασουν οι εν δυναμει πελατες. Εχουν κινητρα να προσαρμοζονται στους πελατες γιατι ο μονος τροπος να βγαζεις λεφτα σε ελευθερη αγορα ειναι να προσφερεις αξια στον παλατη. Το feedback, αντι να ειναι κατι που εχει μηδεν σημασια, θα ειναι κατι που το ζητανε. Λεφτα, ξερεις, δεν βγαζεις μονο ανεβαζοντας τιμες, αλλα και αποκτωντας περισσοτερους πελατες, το μεριδιο αγορας. Μπορει να μην βρεις 100% αυτο που θελεις, αλλα ειναι απειρως πιο κοντα σε αυτο που θελεις συγκριτικα με αυτο που προτεινεις. Με τον δικο σου τροπο πως ακριβως θα παρω αυτο που θελω εγω συγκεκριμενα? Γιατι δεν περιγραφεις πως θα παρθει η αποφαση, με πλειοψηφια, με καποιο weighted average, τι? Αν ειναι βασει πλειοψηφιας, αναγκαστικα θα εχεις καποιους που δεν εχουν αυτο που θελουν αλλα ειναι υποχρεωμενοι να επιδοτουν την πλειοψηφια. Φυσικα και με επηρεαζει η αποφαση και φυσικα ψηφηζω για αυτο που θελω, αλλα η τελικη αποφαση θα παρθει απο τους αλλους και δεν θα μπορω να κανω και πολλα εδω. Δεν υπαρχει τροπος να ψηφησω εγω για τον εαυτο μου στην κολλεκτιβιστικη σου λογικη. Ειναι σαν τις εκλογες, ναι μεν ψηφηζεις, αλλα δεν μποριες να ψηφησεις μονο για τον εαυτο σου, πρεπει να παρθει συλλογικη αποφαση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Άρα σε ικανοποιεί η "ελευθερία" να επιλέγεις ό,τι σου πλασάρεται κι όχι αυτό στη διαμόρφωση του οποίου συμβάλλεις πραγματικά. Εντάξει, νομίζω αυτό μόνο ως εμμονή εξηγείται. Σου δίνουν λόγο και τον αρνείσαι. Νομίζεις (υπόθεση είναι) ότι κάτι που θα έχει διαμορφωθεί εν αγνοία σου είναι προτιμότερο εξ' ορισμού. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι θα επιζήσει στον ανταγωνισμό ώστε να συνεχίσεις να το έχεις (γιατί κάποιοι δε Θα το έχουν για πάντα λόγω ανταγωνιςμού, αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Θεωρώντας πάλι την παιδεία σαν προϊόν κι όχι σαν δικαίωμα, φυσική διαδικασία της κοινωνίας (αμέσως αποκλείεις τους οικονομικά ανίσχυρους πχ αλλά ποιος χέστηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Και προϊόν σημαίνει διαφήμιςη, σημαίνει μετρήςιμες επιτυχίες, σημαίνει αποπομπή των παιδαγωγικά μειονεκτούντων (αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία, ε; ). Κάνε αντιπαραβολή με τα κόμματα εν ανάγκη. Υπάρχουν πάνω από 50 σήμερα και δεν με ικανοποιεί κανένα. Άρα; Ποιος χέστηκε για την ελευθερία μου ε;

Στις συλλογικές αποφάσεις δεν υπάρχουν πάντα (πιπίλα πια!) πλειοψηφίες, υπάρχει η από κοινού σύνθεση προτάσεων. Μπορεί να μη σου αρέσει εντελώς μια απόφαςη, μα αυτό είναι η ίδια η ζωή εν τέλει, έχεις ωστόσο συμμετάσχει και εποπτεύσει την διαδικασία, είναι διαυγές αυτό που κάνεις, είσαι ελεύθερος και στη προκειμένη δεν είσαι ο μόνος, είναι όλοι επειδή όλοι συμμετέχουν εξίςου. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο πλήρη και καθολική ελευθερία και πιο παιδευτικό για τον άνθρωπο σύστημα (ο Πλάτωνας έλεγε ότι τα παντα ασκούν παιδεία, ακόμα και οι τοίχοι της πόλης).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Άρα σε ικανοποιεί η "ελευθερία" να επιλέγεις ό,τι σου πλασάρεται κι όχι αυτό στη διαμόρφωση του οποίου συμβάλλεις πραγματικά. Εντάξει, νομίζω αυτό μόνο ως εμμονή εξηγείται. Σου δίνουν λόγο και τον αρνείσαι. Νομίζεις (υπόθεση είναι) ότι κάτι που θα έχει διαμορφωθεί εν αγνοία σου είναι προτιμότερο εξ' ορισμού. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι θα επιζήσει στον ανταγωνισμό ώστε να συνεχίσεις να το έχεις (γιατί κάποιοι δε Θα το έχουν για πάντα λόγω ανταγωνιςμού, αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Θεωρώντας πάλι την παιδεία σαν προϊόν κι όχι σαν δικαίωμα, φυσική διαδικασία της κοινωνίας (αμέσως αποκλείεις τους οικονομικά ανίσχυρους πχ αλλά ποιος χέστηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Και προϊόν σημαίνει διαφήμιςη, σημαίνει μετρήςιμες επιτυχίες, σημαίνει αποπομπή των παιδαγωγικά μειονεκτούντων (αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία, ε; ). Κάνε αντιπαραβολή με τα κόμματα εν ανάγκη. Υπάρχουν πάνω από 50 σήμερα και δεν με ικανοποιεί κανένα. Άρα; Ποιος χέστηκε για την ελευθερία μου ε;

Στις συλλογικές αποφάσεις δεν υπάρχουν πάντα (πιπίλα πια!) πλειοψηφίες, υπάρχει η από κοινού σύνθεση προτάσεων. Μπορεί να μη σου αρέσει εντελώς μια απόφαςη, μα αυτό είναι η ίδια η ζωή εν τέλει, έχεις ωστόσο συμμετάσχει και εποπτεύσει την διαδικασία, είναι διαυγές αυτό που κάνεις, είσαι ελεύθερος και στη προκειμένη δεν είσαι ο μόνος, είναι όλοι επειδή όλοι συμμετέχουν εξίςου. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο πλήρη και καθολική ελευθερία και πιο παιδευτικό για τον άνθρωπο σύστημα (ο Πλάτωνας έλεγε ότι τα παντα ασκούν παιδεία, ακόμα και οι τοίχοι της πόλης).

Δεν συμβαλλεις καθολου "πραγματικα" με την επιλογη σου στην συλλογικη διαδηκασια, ειναι μια καθαρα επιφανειακη και πολυ μικρη δυναμη. Το effective impact που εχει η αποψη σου στον εαυτο σου, επειδη το συστημα που θα επιβληθει στο τελος θα ειναι ενα και ενιαιο, ειναι 1/(οσοι ψηφησαν). Ναι μπορεις να πας να πεις την αποψη σου, αλλα η επιλογη σου εχει πολυ μικρη δυναμη στο τι τελικα θα γινει για εσενα, πολυ μικρη δυνατοτητα να την υλοποιησεις εσυ για εσενα, γιατι αποφασηζουν και ενα σωρο αλλα ατομα. Στην ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση δεν θα ειναι 100%, πιο κοντας το 50% γιατι πρεπει καποιος να το παρεχει κιολας, αλλα υπαρχει τεραστια διαφορα απο το σχεσον 0. Ειναι μια ψευδαισθηση δυναμης, οπως και η δημοκρατια, αλλα το trick ειναι να σας μαθουν να το συγκρινετε παντα με την απολυταρχια και την ιδεα της ελευθεριας να μην μπορειτε καν να την φανταστειτε. Οι απο κοινου προτασεις που λες δεν αποτελεουν λυση γιατι δεν μπορεις να συνδυασεις αμοιβαιως αποκλειουμενες αποψεις. Βασικα αυτο ειναι μια σιωπηρη παραδοχη και το προβλημα σου, οτι οι αποψεις δεν πολυδιαφερουν και γιαυτο δεν πολυαναφερεσαι στο πως θα παιρνονται οι αποφασεις ειδικα οταν διαφερουν οι αποψεις. Και μου αρεσει στο τελος οτιακομα και αν δεν γινει το δικο σου, ολα ειναι οκ γιατι η διαδηκασια ηταν καθαρη, συμμετειχαν και αλλοι και αλλες αερολογιες. Πολλα λογια, μηδεν ουσια. Τι σημασια εχουν ολες αυτες οι διαδηκασιες αν τεχνητα εγω δεν μπορεσα να κανω αυτο που πιστευω. Δεν ειμαι εγω αυτος που εχει εμμονες, εσυ εισαι που εχεις εμμονη με τις κολλεκτιβιστικες αποφασεις και γι'αυτο δεν μπορεις να φανταστεις πιο πληρη και καθολικη ελευθερια.

Δεν ειπα πουθενα οτι κατι που διαμορφωθουν ανεξαρτητα απο εμενα ειναι καλυτερο, ειναι καθαρα δικη σου υποθση. Βασικα δεν καταλαβες καν το επιχειρημα μου, λεω οτι εχεις επιλογες. Γιατι το προσφερει αλλος τοτε? Γιατι στο πραγματικο κοσμο, μακρυα απο θεωριτηκες ασυναρτησιες, πολιτικη ορθοτητα, συναισθηματισμους και εμμονες, η εκπαιδευση ειναι μια υπηρεσια οπως καθε αλλη και δεν "καιει" συλλογικες διαδηκασιες , αλλα χρειαζεται business plan, λεφτα, διαδηκασιες, logistics, εσωτερικο ελεγχο, στανταρ ποιοτητας, ερευνες αγορας και χιλια δυο πραγματα που δεν τα σκεφτεσαι καν. Καποιος πρεπει να τα αναλαβει ολα αυτα, που θελει πραξεις και οχι λογια. Και αυτα τα ατομα εχουν κινητρα να παρεχουν υπηρεσιας που αλλοι θα αγοραζουν. Μπορει αυτο που θελω συγκεκριμενα να μην υπαρχει γιατι ειμαι παραλογος, λογω τεχνικων θεματων και χιλια δυο αλλα πραγματα, δεν ειπα πουθενα οτι θα ειναι 100% τελειο, αλλα οτι ειναι απειρως πιο κοντα απο την εναλλακτικη σου. Δεν περιοριζω καθολου την ελευθερια του φτωχου, ειναι ελευθερος να κανει τις δικες τους επιλογες τι οποιες δεν περιοριζω, ουτε του επιβαλλω τιποτα. Βασικα εσυ ουτε τους δινεις καμια ελευθερια ουτε τους βοηθας εσυ ο ιδιος, αλλα παιρνεις με το ζορι λεφτα απο τους υπολοιπους για να τους τα δωσεις και νομιζεις οτι αυτο ειναι ηθηκη ανωτεροτητα. Αυτοι που οντως εχουν αναγκη μια χαρα μπορει να παιρνουν λεφτα απο φιλανθρωπικα ιδρυματα ή υποτροφιες σε συνδυασμο με το εισοδημα τους, οι υπολοιποι να σκεφτονται τις επιλογες τους και να βρουν δουλεια. Και στο κατω κατω, μπορεις ξεκινησεις να δουλευεις πιο νωρις και να ασχοληθεις και μονος σου με μερικα πραγματα, η εμπειρια και η ικανοτητα στον πραγματικο κοσμο μετραει περισσοτερο απο χαρτια. Το προτυπο της εκπαιδευσης μεχρι τα εικοσικατι που υπαρχει τωρα δεν ειναι και ο,τι καλυτερο υπαρχει. Ο ελευθερος φτωχος μπορει να δουλεψει και να βελτιωσει την κατασταση του, ο ανελευθερος ειναι αυτος που δεν μπορει να κανει τιποτα. Ο ελευθερος φτωχος ειναι σε πολυ καλυτερη θεση για το πως μπορει να βελτιωσει την κατασταση τους απο τον πιο βολεμενο κομμισαριο.

Δεν καταλαβαινεις καν τι σημαινει ελευθερια, δεν ειμαι ελευθερος αν βγει το κομμα που με βολευει περισσοτερο ή να επιβαλλεται αυτο που θελω. Δεν εχει σχεση με το να γινεται αυτο που θελω εγω αυτο καθε αυτο, αλλα το να μπορω να κανω τις επιλογες που θελω εγω και αλλοι χωρις να με περιοριζει καποιος, εφοσον δεν δερνω και δεν απειλω κανεναν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Δηλαδή μπορεί(!) κάτι που θα βρεις στην αγορά να μοιάζει με αυτό που θες, αυτό λες εσύ ελευθερία; Το να ψάξεις (αν μπορείς κιόλας) και να βρεις κάτι κοντά στα γούστα σου; Σπουδαίο. Μια ανάγκη καθαρά κοινωνική όπως η παιδεία μετατρέπεται σε υπηρεσία που την ελέγχουν μόνο οι έχοντες (γιατί ποιοι άλλοι θα μπορούν να επωμιστούν το βάρος ενός σχολείου ΚΑΙ να επιζήσουν του ανταγωνισμού. Πάρε παράδειγμα ένα χωριό. Αλήθεια, θα υπάρχουν τόσες επιλογές όσες θα έχει κάποιος στη πόλη; Και πού θα βρεθούν οι άνθρωποι που θα επενδύσουν εκεί; Άρα λοιπόν, δεν είναι καν σίγουρο ότι θα έχεις επιλογές!Λες πχ ότι ο φτωχός είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του.. δηλαδή τις επιλογές που του επιβάλλονται επειδή είναι φτωχός, όχι τις ίδιες με σένα.. σπουδαία ελευθερία. Λες ότι αυτό καλύπτεται με φιλανθρωπικά ιδρύματα και υποτροφίες, μπορεί λες ακόμα και να δουλέψει ο φτωχός... ουάου! αυτά δεν ισχύουν και τώρα; Γιατί υπάρχουν τόσα φτωχά παιδιά που δεν μπορούν να πάνε σχολείο;

Στη δικιά μου περίπτωση τώρα. Νομίζω για να βγούμε από τις αντιφάσεις περί ελευθερίας που θέτω σε τόσα μηνύματα είναι να δεχθούμε κάτι αυτονόητο για μένα: ότι εφόσον δεν νοείται άτομο εκτός κοινωνίας, η ελευθερία η ατομική προϋποθέτει την ελευθερία όλων. Και αυτό εξασφαλίζεται με τη συμμετοχή όλων εξίσου. Παίρνεις σαν δεδομένο ότι η κοινωνία είναι απλά ένα άθροισμα ατόμων που σε μια δημοκρατία θα μαζεύεται και θα ψηφίζει για κάτι. Δεν λειτουργεί έτσι. Μια κοινωνία έχει θεσμούς και μίνιμουμ κανόνων οι οποίοι την δομούν, εκεί υπάρχει πληθώρα δυνατοτήτων παρέμβασης (έλεγχος, καταγγελία, ανάκληση, μομφή...). Θα πεις, μα έτσι κι αλλιώς θα υπάρχουν μειοψηφίες. Ναι, αλλά πάντα θα υπάρχουν, όλη όμως αυτή η πολυπλοκότητα καθιστά την εκάστοτε μειοψηφία ρευστή. Και υπάρχει και η κλήρωση, ένας δημοκρατικός θεσμός που καταργεί πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Άρα μιλάμε για τεράστια δυνατότητα επίδρασης στην ουσία, ακόμα και της πιο μικρής μειοψηφίας. Βέβαια κάποτε πρέπει να παρθεί μια πλειοψηφική απόφαση για κάποια θέματα που δεν αφορούν το ένα άτομο αλλά όλους (πχ η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής). Αυτό είναι αναπόφευκτο μέσα σε μια ελεύθερη κοινωνία, ακόμη κι αν είναι τελικά λάθος απόφαση. Αλλιώς δεν νοείται καν ως ελεύθερη. Καταλήγω ότι πρέπει να στηριχθούμε σε αυτό το υπόβαθρο αν θέλουμε μια παιδεία ελεύθερη από κάθε "έχοντα", χωρίς αποκλεισμούς και διακρίσεις (βλ. 1η παρ.), που να έχει στόχους παιδαγωγικούς και όχι οικονομικούς.

Μια ωραία ερώτηση για τη συζήτηση κι επειδή το έχουμε υπεραναλύσει το θέμα: ποιος πιστεύετε ότι (πρέπει να) είναι ο στόχος της παιδείας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.