Γενική προτετοιμασία για Lower

Guest 209912

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Κοίτα δεν ξέρω πόσο γρήγορα ή αργά μαθαίνεις, αυτό το ξέρεις μόνο εσύ, αλλά με 4 ώρες συστηματικό διάβασμα (όχι διαβάζω τη μια βδομάδα και τα αφήνω για δύο) που είπες ότι μπορείς να διαθέσεις το να πάρεις ένα lower σε ένα χρόνο μου φαίνεται πάρα πολύ εφικτό. Καλό είναι να αρχίσεις να βλέπεις και ταινίες, σειρές ή βίντεο στο youtube στα Αγγλικά παράλληλα με αυτό το διάβασμα ώστε να συνηθίσει το αυτί σου στο άκουσμα των αγγλικών ήχων. Το φροντιστήριο δεν παίζει τον πρωτεύοντα ρόλο. Μπορείς να κάνεις ιδιαίτερα για να σου εξηγήσει κάποιος τη γραμματική, το συντακτικό και γενικά τους κανόνες της γλώσσας, αν δυσκολεύεσαι να τους κατανοήσεις μόνος σου, αλλά από εκεί και πέρα είναι καθαρά προσωπικό διάβασμα. Αν μαθαίνεις π.χ. 50 λέξεις τη μέρα κάτι που είναι αρκετά εφικτό σε ένα χρόνο είσαι στις 17.000 λέξεις (proficiency level) και επίσης όσο περισσότερο διαβάζεις (εννοώ όσο περνάνε οι μέρες) τόσο πιο εύκολα θα συγκρατείς τις νέες λέξεις, καθώς ο εγκέφαλός σου θα συνηθίσει στο να απορροφά νέα πληροφορία. Θα σου φανεί κάπως δύσκολο τις πρώτες μέρες βέβαια.

Άποψη μου είναι go for it. Και να μην τα καταφέρεις σε ένα χρόνο (που θα τα καταφέρεις αν προσπαθήσεις πραγματικά) θα είσαι ήδη πολύ κοντά, δεν έχεις κάτι να χάσεις δηλαδή.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Areti91

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Areti91 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 283 μηνύματα.
Ναι και όχι. Απ΄'ο,τι έχω καταλάβει τα TOEIC, IELTS, TOEFL επιδεικνύουν το επίπεδο που κατέχεις τη χρονική περίοδο που το πήρες, δεν είναι ξεκάθαρα ένα πτυχίο C2 για το οποίο κάνεις και ανάλογη προετοιμασία. Απλώς εφόσον πήρες από ένα βαθμό και πάνω, πιστοποιεί ότι το επίπεδό σου ειναι εφάμιλλο του proficiency. Ως εδώ μια χαρά. Το κακό με αυτά τα πτυχία είναι ότι έχουν περιορισμένη διάρκεια και γι'αυτο συνήθως ζητούν κάποιο εξ'αυτών πολλά αγγλικά/αμερικάνικα πανεπιστήμια, πράγμα που μπορεί να συμβέι ακόμη κι αν έχεις Michigan/Cambridge C2. Εξαρτάται απλώς απ΄το κάθε πανεπιστήμιο.
Μερικές διευκρινήσεις:

Δεν έχει καμία σχέση το TOEIC με το IELTS και το TOEFL.

Όλες οι εξετάσεις το ίδιο πράγμα επιδεικνύουν, το επίπεδο που κατέχεις την ώρα που δίνεις την εξέταση και τίποτα περισσότερο ή λιγότερο.

Όσο "πτυχίο" είναι το Proficiency, άλλο τόσο είναι και το TOEIC. Απλά το TOEIC είναι διαβαθμισμένο και πιστοποιεί μέχρι C1 ενώ το Proficiency δεν είναι διαβαθμισμένο και πιστοποιεί C2.

Παρομοίως το IELTS και το TOEFL.

Το TOEIC δεν έχει περιορισμένη διάρκεια. Αναγνωρίζεται εφ όρου ζωής, όπως το Lower και Proficiency.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,110 μηνύματα.
Βλέπω στην ιστοσελίδα συγκεκριμένου μεγάλου φροντιστηρίου μια φωτογραφία που γράφει χαμηλές τιμές από 80 ευρώ όμως δεν γράφουν λεπτομέρειες για το ποια είναι τα κριτήρια για να δώσει κάποιος αυτό το ποσό.
Πιθανότατα γιατί δεν υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια ή γιατί τα κριτήρια δεν είναι τόσο εύπεπτα. Βασικά ο λόγος που διαφημίζουν τιμές από 80 ευρώ είναι επειδή το 80 ακούγεται καλύτερα από το 160. Ή επειδή ένα άλλο φροντιστήριο στην παραπάνω γειτονιά διαφημίζει τιμές από 85 ευρώ.

Πάω από το φροντιστήριο και αφού μου έγινε τεστ να δούμε σε τι επίπεδο είμαι φτάνουμε και στις τιμές. Μου λέει πως η αρχική τιμή είναι 164 τον μήνα, μου ήρθε ένα ξαφνικό όταν το άκουσα αυτό. Αφού της είπα ότι είμαι άνεργος με ενημέρωσε για την έκπτωση των άνεργων συν μια άλλη έκπτωση που έχουν αυτές τις μέρες και το ποσό βγαίνει κάπου στα 104 τον μήνα.
Τρίχες κατσαρές.

Κατά τα άλλα αρχική τιμή είναι τα 80 ευρώ σύμφωνα με την ιστοσελίδα τους.
ΑΠΟ 80 ευρώ, όχι 80 ευρώ.

Μην πολυλογώ πριν φύγω η κοπέλα μου λέει να μου δώσει και μια κάρτα της για να μιλήσω μαζί της αν αποφασίσω να γραφτώ. Πριν μου δώσει την κάρτα μου λέει μισό λεπτό να σβήσω το email γιατί έγινε λάθος στην εκτύπωση. Σοβαρά τώρα? Είναι μπροστά σου ο πελάτης και κάνεις αυτή την κίνηση?
Ο πελάτης που σου κάνει παζάρια και ζητάει έκπτωση λόγω ανεργίας; Πάλι καλά που είχε κάρτα να σου δώσει. Αλήθεια, όταν πας σε ένα μαγαζί να ψωνίσεις, ζητάς έκπτωση στο ταμείο λόγω ανεργίας;

Τα υπόλοιπα φροντιστήρια που ρώτησα της γειτονιάς είχαν πολύ καλύτερη εξυπηρέτηση και πολύ πιο λογικές τιμές.
Ο μόνος τρόπος να κρίνεις αν η τιμή είναι λογική ή όχι είναι να υπολογίσεις τι περιλαμβάνει. Πόσες ώρες μάθημα την εβδομάδα? Με τι βιβλία? Πόσο καλή είναι η καθηγήτρια? Πόσα άτομα είναι στην τάξη? Είναι όλα του ίδιου επιπέδου ή μπαίνει στο τμήμα όποιος να είναι? Θα κάνεις έξτρα ώρες προετοιμασίας πριν τις εξετάσεις? Υπάρχει υποστηρικτικό υλικό στο φροντιστήριο ή θα βάζες το χέρι στην τσέπη ακόμα και για φωτοτυπίες? Λειτουργούν τα καλοριφέρ ή θα κάνεις μαθημα με το παλτό? Και άλλα τέτοια...

Να στο πω πιο ξεκάθαρα, μπορεί αυτός με τα 104 ευρώ το μήνα να είναι λογικός και αυτός με τα 90 ευρώ το μήνα να είναι κλέφτης.

Να σημειώσω πως το μεγάλο φροντιστήριο με έβγαλε a2 και δύο φροντιστήρια της γειτονιάς μου είπαν πως μπορώ να μπω σε τμήμα b1 με αρκετό διάβασμα στο σπίτι.
Αν σε έβγαλε Α2, τότε μπαίνεις σε τμήμα Β1. Μήπως κάτι δεν κατάλαβες;

Πάντως το "μπαίνεις εδώ αν διαβάσεις" είναι κλασική ατάκα φροντιστηρίων που δεν θέλουν να σε χάσουν από πελάτη όταν δουν ότι δεν είσαι έτοιμος να αποδεχθείς σε ποιο επίπεδο είσαι. Δεν θα κάτσει ο άλλος να σκάσει αν εσύ θες ντε και καλά Β1, ειδικά αν έχει μαζέψει σε ένα τμήμα κι άλλους σαν εσένα. Σου πετάει το μπαλάκι του διαβάσματος και όλα καλά. Β1 θέλεις, Β1 θα πάρεις. Τμήμα να υπάρχει.

Από εκεί και πέρα σχετικά με την αρχική μου ερώτηση ακόμα δεν έχω καταλάβει αν μπορώ να πάρω το lower σε έναν χρόνο ή όχι μιας και ο κάθε ένας έχει τελείως διαφορετική άποψη επάνω στο θέμα. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και την βοήθεια.
Τώρα εδώ που τα λέμε χωρίς να ξέρουμε ακριβώς το επίπεδο των αγγλικών σου, τις ικανότητές σου, πώς διαβάζεις, αν αποδίδεις, τι κενά έχεις και γενικότερα τι σόι μαθητής είσαι, λίγο δύσκολο να σε καθοδηγήσουμε.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lolosa

Νεοφερμένος

Ο Lolosa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 93 μηνύματα.
Η απάντηση είναι πως όλα γίνονται. Εξαρτάται από το πόσο θες να ασχοληθείς, γιατί το πολύ διάβασμα για εσένα μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό από το πολύ διάβασμα για εμένα ή για κάποιον άλλο. Διάβαζε όσο πιο πολύ μπορείς και όταν νιώσεις πως τα έχεις φτύσει προσπάθησε λίγο παραπάνω. Μόνο έτσι βελτιώνεσαι!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χαρά.

Διάσημο μέλος

Η Χαρά. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.
Μερικές διευκρινήσεις:

Δεν έχει καμία σχέση το TOEIC με το IELTS και το TOEFL.

Όλες οι εξετάσεις το ίδιο πράγμα επιδεικνύουν, το επίπεδο που κατέχεις την ώρα που δίνεις την εξέταση και τίποτα περισσότερο ή λιγότερο.

Όσο "πτυχίο" είναι το Proficiency, άλλο τόσο είναι και το TOEIC. Απλά το TOEIC είναι διαβαθμισμένο και πιστοποιεί μέχρι C1 ενώ το Proficiency δεν είναι διαβαθμισμένο και πιστοποιεί C2.

Παρομοίως το IELTS και το TOEFL.

Το TOEIC δεν έχει περιορισμένη διάρκεια. Αναγνωρίζεται εφ όρου ζωής, όπως το Lower και Proficiency.

Α οκ, σόρρυ γι'αυτο με τη διάρκεια, παραπληροφόρηση αν και το ανέφερα εξ'αρχής με κάποιαεπιφύλαξη. Επίσης, δεν είπα ποτέ ότι κάποιο από τα παραπάνω δεν αποτελεί πτυχίο απλώς ανέφερα τη βασική τους διαφορά. Το ίδιο πράγμα λέμε εν τέλει καθώς και εσύ και εγώ είπαμε πως στο Prof ή παίρνεις C2 ή κόβεσαι ενώ στα TOEIC/IELTS/TOEFL υπάρχει διαβάθμιση επιπέδων.

Πιθανότατα γιατί δεν υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια ή γιατί τα κριτήρια δεν είναι τόσο εύπεπτα. Βασικά ο λόγος που διαφημίζουν τιμές από 80 ευρώ είναι επειδή το 80 ακούγεται καλύτερα από το 160. Ή επειδή ένα άλλο φροντιστήριο στην παραπάνω γειτονιά διαφημίζει τιμές από 85 ευρώ.

ΑΠΟ 80 ευρώ, όχι 80 ευρώ.

Ο πελάτης που σου κάνει παζάρια και ζητάει έκπτωση λόγω ανεργίας; Πάλι καλά που είχε κάρτα να σου δώσει. Αλήθεια, όταν πας σε ένα μαγαζί να ψωνίσεις, ζητάς έκπτωση στο ταμείο λόγω ανεργίας;

Ο μόνος τρόπος να κρίνεις αν η τιμή είναι λογική ή όχι είναι να υπολογίσεις τι περιλαμβάνει. Πόσες ώρες μάθημα την εβδομάδα? Με τι βιβλία? Πόσο καλή είναι η καθηγήτρια? Πόσα άτομα είναι στην τάξη? Είναι όλα του ίδιου επιπέδου ή μπαίνει στο τμήμα όποιος να είναι? Θα κάνεις έξτρα ώρες προετοιμασίας πριν τις εξετάσεις? Υπάρχει υποστηρικτικό υλικό στο φροντιστήριο ή θα βάζες το χέρι στην τσέπη ακόμα και για φωτοτυπίες? Λειτουργούν τα καλοριφέρ ή θα κάνεις μαθημα με το παλτό? Και άλλα τέτοια...

Να στο πω πιο ξεκάθαρα, μπορεί αυτός με τα 104 ευρώ το μήνα να είναι λογικός και αυτός με τα 90 ευρώ το μήνα να είναι κλέφτης.

Νομίζω το πρόβλημα ήταν ότι αυτοί λέγαν από 80 και δεν ξεκίναγε καν από εκεί. Για μένα είναι ξεκάθαρα θέμα αλήθειας-ψέματος, όχι ύψους της τιμής. Γνωρίζουμε τι σημαίνει το ''από Χ τιμή'' και συνήθως αναμένεις ότι αυτό που θα πληρώσεις εσύ στο τέλος θα 'ναι πιο πάνω από το Χ. Απλώς εν προκειμένω και σύμφωνα με όσα μας είπε, το Χ δεν υπήρχε καν που μου φαίνεται αντιεπαγγελματικό και παραπλανητικό. Το να πούμε ''ναι αλλά και άλλα φροντιστήρια το κάνουν'' δεν είναι επιχείρημα. Στην παρούσα περίπτωση μιλάμε για ένα συγκεκριμένο και κατακρίνουμε αυτή την πρακτική. Το ίδιο ισχύει και για όποιον άλλο το κάνει. Είναι σαν το κλασσικο ''-Μαρία μη μιλάς;-Μα και ο Κωστάλης μιλάει κυρία!''

Ακόμη και αν το φροντιστήριο της γειτονιάς έχει χαμηλές τιμές μπορείς αντί να πεις ψέματα να παίξεις το χαρτί με τον χαμηλό αριθμό ατόμων στα τμήματα, τις σπουδές των καθηγητών ή οτιδήποτε άλλο σε σχέση με την ποιότητα των υπηρεσιών που προσφέρει του φροντιστήριο όπως ανέφερες κι εσύ εξάλλου.

Επίσης, δεν το βρίσκω πολύ ευγενικό να βγάζεις τον άλλο γύφτο επειδή είδε το ''από 80'' και τόλμησε να ρωτήσει ποιος δικαιούται αυτή την τιμή. :/ Αυτός φταίει; Αν δεν ίσχυε το 80, είναι πρόβλημα του φροντιστηρίου και όχι του πελάτη, δεν θα κατηγορηθεί ο πελάτης για την παραπληροφόρηση μιας επιχείρησης. Ούτε γνωρίζεις την οικονομική δυνατότητα καθενός ώστε να του υποδεικνύεις τι πρέπει να πληρώσεις και τι όχι. Συμφωνώ πως το φθηνό δεν είναι συνήθως το καλό αλλά αν ο άλλος δεν έχει να τα σκάσει, θα αρκεστεί και στο μέτριο/κακό από το τίποτε. Δεν θα γίνει και δακτυλοδεκτούμενος γι'άυτο το πράγμα.

Κατανοώ ότι είσαι κι εσύ καθηγήτρια και θες να υπερασπιστείς τον κλάδο σου αλλά ούτε εμείς κάνουμε πόλεμο στα φροντιστήρια συνολικά ούτε τιμάει εσένα ως καθηγήτρια να δικαιολογείς κάθε τι σχετικό με φροντιστήρια ασυζητιτί, ακόμη και παραπλανητικές πρακτικές.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

MixalisLol

Νεοφερμένος

Ο MixalisLol αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 33 μηνύματα.
Ο πελάτης που σου κάνει παζάρια και ζητάει έκπτωση λόγω ανεργίας; Πάλι καλά που είχε κάρτα να σου δώσει. Αλήθεια, όταν πας σε ένα μαγαζί να ψωνίσεις, ζητάς έκπτωση στο ταμείο λόγω ανεργίας;

Κοίτα από την στιγμή που είμαι άνεργος και κάποιες εταιρείες είτε Αγγλικών είτε οτιδήποτε έχουν εκπτώσεις για τους άνεργους και προωθούν τις υπηρεσίες τους με αυτό τον τρόπο εννοείται πως θα ζητήσω την έκπτωση την οποία δικαιούμαι. Από εκεί και πέρα δεν έκανα παζάρι ούτε είπα είμαι άνεργος κάνε μου καλή τιμή. Μου είπε πως η αρχική τιμή είναι κάπου στα 164 και έχοντας δει εγώ στην ιστοσελίδα τους την διαφήμιση για την αρχική τιμή από 80 ευρώ την ρώτησα ποια είναι τα κριτήρια και μου έκανε κάποιες, όπως τις είπε εκείνη, εκπτώσεις και η τιμή πήγε 104 τον μήνα. Τα κριτήρια για την αρχική τιμή των 80 ευρώ τον μήνα ακόμα να τα μάθω. Αυτό δεν το λέω παζάρι το λέω διεκδίκηση όσων δικαιούμαι ως άνεργος. Καταλαβαίνω πως είσαι καθηγήτρια και θες να υπερασπιστείς τον κλάδο σου όμως μιας και έφερες ως παράδειγμα την ανεργία και είπε πως ζητάω έκπτωση λόγω ανεργίας στο φροντιστήριο και όχι στο μαγαζί που πάω να ψωνίσω τότε θα ήθελα να σου φέρω και εγώ ένα παράδειγμα σχετικά με τον δικό μου κλάδο. Πες πως ενδιαφέρεσαι να αγοράσεις έναν υπολογιστή και ψάχνεις στο ίντερνετ να βρεις έναν υπολογιστή, πέφτεις επάνω στην σελίδα ενός καταστήματος και βλέπεις πως λένε αρχική τιμή υπολογιστών από 450 ευρώ χωρίς να λένε λεπτομέρειες. Ενθουσιάζεσαι και πας στο κατάστημα να δεις ποιοι υπολογιστές ξεκινάνε από αυτή την τιμή. Ρωτάς τον καταστηματάρχη να σου δείξει τους υπολογιστές που έχουν 450 ευρώ και εκείνος σου κάνει σφήνα και σου δείχνει έναν υπολογιστή που έχει 500 ευρώ. Η διαφορά είναι μόλις 50 ευρώ τα οποία θα πληρώσεις μια φορά όμως νιώθεις πως σε έχει παραπλανήσει και πως πάει να σου φάει τα 50 ευρώ. Τι κάνεις σε αυτή την περίπτωση? Αγοράζεις με ευχαρίστηση τον υπολογιστή ή τον παρατάς και πας σε άλλο μαγαζί?
Σχετικά με την κάρτα μου λες πάλι καλά που είχε κάρτα να μου δώσει. Εδώ μιλάμε για ένα φροντιστήριο που παίρνει αρχική τιμή 164 τον μήνα και από άνεργους παίρνει το λιγότερο 104 τον μήνα. Πως γίνεται να λες πως πάλι καλά που μου έδωσε κάρτα? Λες στον πελάτη πλήρωσε με 104 τον μήνα όμως η κάρτα μου δεν έχει σωστά τυπωμένο το email. Γιατί να τους εμπιστευτώ τότε? Με 5 ευρώ μπορούν να βγάλουν κάρτες για μια ολόκληρη χρονιά.

Αν σε έβγαλε Α2, τότε μπαίνεις σε τμήμα Β1. Μήπως κάτι δεν κατάλαβες;

Να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα ακριβώς τι τεστ έκανα. Ενώ μιλάγαμε της είπα πως έχω κάποιες βάσεις στα Αγγλικά. Μου είπε ωραία αφού έχεις κάποιες βάσεις μπορούμε να κάνουμε το τεστ για αρχάριους να δούμε αν μπορείς να μπεις στο τμήμα α2 και αν βγάλεις μεγάλο score να κάνουμε και το τεστ για β1. Στο τεστ για α2 έπιασα κάπου 70%. Για την ακρίβεια έκανα σωστά 19/20 από τα πρώτα τέσσερα κεφάλαια και εκεί που πάτωσα είναι στο πέμπτο κεφάλαιο σε αυτό που υπάρχει ένα κενό σε μια πρόταση και υπάρχει μια λέξη σε μια παρένθεση την οποία πρέπει να γράψεις σε σωστό χρόνο ή κάτι τέτοιο. Με την γραμματική έχω θέμα οπότε εκεί πάτωσα, στα υπόλοιπα αντιστοίχιση λέξεων, να βάλω τις λέξεις στην σωστή σειρά, να διαλέξω την σωστή λέξη που πρέπει να μπει στο κενό τα έκανα σωστά με μόλις ένα ή δύο λάθη το πολύ.

Για να το κάνω ξεκάθαρο δεν κάνω επίθεση στον κλάδο των φροντιστηρίων, είμαι άσχετος με τα φροντιστήρια και ο λόγος που άνοιξα αυτό το θέμα είναι να μάθω από όσους έχουν εμπειρία με φροντιστήρια κάποιες λεπτομέρειες που θα με βοηθήσουν να κάνω την σωστή επιλογή τόσο στον τρόπο που θα μάθω Αγγλικά όσο και στην επιλογή φροντιστηρίου. Για το συγκεκριμένο μεγάλο φροντιστήριο τα έγραψα όλα αυτά γιατί είδα στην ιστοσελίδα τους πολύ καλά λόγια από εκατοντάδες μαθητές όμως στο facebook δεν έχουν βαθμολογία ανοιχτή για όλους ώστε να μπορέσουμε εμείς που δεν έχουμε καλή εμπειρία να πούμε ανοιχτά την γνώμη μας και η δική μου γνώμη από την εμπειρία που είχα με το συγκεκριμένο φροντιστήριο είναι πως προσπάθησαν να με παραπλανήσουν γιατί ενώ γίνεται αναφορά σε τιμές από 80 ευρώ στην ιστοσελίδα τους τα κριτήρια δεν είναι ξεκάθαρα ούτε αναφέρονται πουθενά οπότε όταν λες σε κάποιον πως έχεις φιλικά δίδακτρα από 80 ευρώ τον μήνα και του δίνεις τιμή 104 τον μήνα ενώ είναι άνεργος τότε για εμένα αυτό δεν είναι επαγγελματικό και με προσβάλει ως πελάτη. Τουλάχιστον να με ενημέρωναν για τα κριτήρια που πρέπει να έχει κάποιος για να πιάσει τα 80 ευρώ τον μήνα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Αγγελος Κοκ

Τιμώμενο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,665 μηνύματα.
Κοιταξε...αποψη μου ειναι οτι τα περισσοτερα φροντιστηρια εχουν ως στοχο το κερδος,πραγμα που τους κανει να βασιζονται στην αποτυχια σου για να παρουν περισσοτερα λεφτα(τα περισσοτερα,οχι ολα).Κατα την γνωμη μου το καλυτερο ειναι να κανεις ιδιαιτερα οπως πολυ ωραια ανεφερε η Χαρα με τα επιχειρηματα της.Δεν θεωρω απαραιτητο να κανεις πανω απο 2 φορες την εβδομαδα μαθημα(4 ωρες την εβδομαδα τις θεωρω αρκετες) απλα καλο θα ηταν στον ελευθερο σου χρονο να βλεπεις και καμια ταινια στα αγγλικα,το οποιο σε εξασκει στο listening,να διαβαζεις αρθρα στα αγγλικα και να προσπαθεις να βγαζεις το νοημα πραγμα που σε βοηθα στο reading.Μην φανταστεις τιποτα το τρομερο εγω αυτα τα βηματα ακολουθησα (βεβαια εκανα 2 ωρες την εβδομαδα μαθημα γιατι ημουν μαθητης β'λυκειου).Ξεκινησα απο οκτωβριο δεκεμβρη εδωσα για lower (michigan,το οποιο πηρα) και τον φεβρουαριο απευθειας μαθηματα για profficiency,το οποιο το πηρα.Θεληση να υπαρχει και ολα γινονται :)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Areti91

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Areti91 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 283 μηνύματα.
και τον φεβρουαριο απευθειας μαθηματα για profficiency,το οποιο το πηρα.Θεληση να υπαρχει και ολα γινονται :)
Προφανώς όλα γίνονται όταν έχεις θέληση, εκτός από την εκμάθηση ορθογραφίας :P

Ποιο "Profficiency" πήρες; Θα μας πεις ή το κρατάς μυστικό όπως ο Fast;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

MixalisLol

Νεοφερμένος

Ο MixalisLol αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 33 μηνύματα.
2. Μην προτιμησεις φροντιστηριο γιατι ειτε κανουν απατεωνιες ειτε εχει κι αλλα ατομα τα οποια μπορει να πηγαινουν πισω το τμημα ενω εσυ ενδεχομενως μπορεις να το πας γρηγοροτερα.

3. Βρες ιδιαιτερα σε νορμαλ τιμη. Πλεον υπαρχουν μια χαρα καλοι καθηγητες σε τιμες πολυ προσιτες. Μπορεις να πληρωσεις τα ιδια που θα πληρωνες σε φροντιστηριο για ιδιαιτερο. Αν μαλιστα πας ακομη γρηγοροτερα απ'ο,τι θα προχωρουσες σε ενα φροντιστηριο, τοτε μιλαμε για ακομη μεγαλυτερη value for money.

Αυτό που λες με τις απατεωνιές το είδα με τα ίδια μου τα μάτια στο πρώτο φροντιστήριο που πήγα και ρώτησα, αν και είχα κακή αρχή τα υπόλοιπα φροντιστήρια μου φάνηκαν πιο φυσιολογικά και καλύτερα οργανωμένα.
Με τα μέχρι τώρα δεδομένα το πιθανότερο είναι πως θα κάνω ιδιαίτερα. Μου είπανε για ένα φροντιστήριο που μπορεί να κάνει από α2 σε β2 σε δέκα τέσσερις μήνες και πως αν το επίπεδο μου είναι b1 τότε μπορεί να μπω ακόμα και τμήμα δέκα μηνών ή και λιγότερο με την βοήθεια ιδιαίτερων μαθημάτων. Ακόμα ψάχνω και θα δούμε από την επόμενη εβδομάδα τι θα αποφασίσω αν και η αλήθεια είναι πως κλείνω περισσότερο προς τα ιδιαίτερα.

Κοιταξε...αποψη μου ειναι οτι τα περισσοτερα φροντιστηρια εχουν ως στοχο το κερδος,πραγμα που τους κανει να βασιζονται στην αποτυχια σου για να παρουν περισσοτερα λεφτα(τα περισσοτερα,οχι ολα).Κατα την γνωμη μου το καλυτερο ειναι να κανεις ιδιαιτερα οπως πολυ ωραια ανεφερε η Χαρα με τα επιχειρηματα της.Δεν θεωρω απαραιτητο να κανεις πανω απο 2 φορες την εβδομαδα μαθημα(4 ωρες την εβδομαδα τις θεωρω αρκετες) απλα καλο θα ηταν στον ελευθερο σου χρονο να βλεπεις και καμια ταινια στα αγγλικα,το οποιο σε εξασκει στο listening,να διαβαζεις αρθρα στα αγγλικα και να προσπαθεις να βγαζεις το νοημα πραγμα που σε βοηθα στο reading.Μην φανταστεις τιποτα το τρομερο εγω αυτα τα βηματα ακολουθησα (βεβαια εκανα 2 ωρες την εβδομαδα μαθημα γιατι ημουν μαθητης β'λυκειου).Ξεκινησα απο οκτωβριο δεκεμβρη εδωσα για lower (michigan,το οποιο πηρα) και τον φεβρουαριο απευθειας μαθηματα για profficiency,το οποιο το πηρα.Θεληση να υπαρχει και ολα γινονται :)

Αυτές τις μέρες έχω αρχίσει και διαβάζω κείμενα στα Αγγλικά και όπου βρω άγνωστη λέξη την μεταφράζω και μαθαίνω πως προφέρεται. Με την προφορά έχω ένα θέμα, Ενώ μπορώ να γράψω κείμενα στα Αγγλικά και να γίνω κατανοητός με αυτό που θα γράψω όταν έρχεται η ώρα να μιλήσω Αγγλικά το αποτέλεσμα είναι κάτι τέτοιο "το ντώσει πενάλτυ?" :redface:
Αυτό που λες με τις ταινίες λέω να το αρχίσω από την επόμενη εβδομάδα ακόμα και αν γραφτώ σε κάποιο φροντιστήριο ή κάνω ιδιαίτερα γιατί η προφορά είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στα Αγγλικά μου.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χαρά.

Διάσημο μέλος

Η Χαρά. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.
Αυτό που λες με τις απατεωνιές το είδα με τα ίδια μου τα μάτια στο πρώτο φροντιστήριο που πήγα και ρώτησα, αν και είχα κακή αρχή τα υπόλοιπα φροντιστήρια μου φάνηκαν πιο φυσιολογικά και καλύτερα οργανωμένα.
Με τα μέχρι τώρα δεδομένα το πιθανότερο είναι πως θα κάνω ιδιαίτερα. Μου είπανε για ένα φροντιστήριο που μπορεί να κάνει από α2 σε β2 σε δέκα τέσσερις μήνες και πως αν το επίπεδο μου είναι b1 τότε μπορεί να μπω ακόμα και τμήμα δέκα μηνών ή και λιγότερο με την βοήθεια ιδιαίτερων μαθημάτων. Ακόμα ψάχνω και θα δούμε από την επόμενη εβδομάδα τι θα αποφασίσω αν και η αλήθεια είναι πως κλείνω περισσότερο προς τα ιδιαίτερα.

1 χρόνο και δυο μήνες από Α2 σε Β2; Εννοώντας φαντάζομαι ότι μετά από αυτούς τους 14 θα ξεκινήσεις το Β2, όχι πως θα το έχεις ολοκληρώσεις κιόλας. Σοκ! Αν είναι έτσι, τότε μου φαίνεται εντελώς γελοίο. :/

Γενικά από ό,τι έχω καταλάβει τα μεγάλα και πολυδιαφημιζόμενα φροντιστήρια προτιμούν να κάτσεις εκεί όσο το δυνατόν περισσότερο και δεν δίνουν το ίδιο βάση στους επιτυχόντες γιατί δεν έχουν ανάγκη από πελατεία ενώ καθηγητές που κάνουν ιδιαίτερα ή φροντιστήρια με μικρότερα τμήματα δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στην επιτυχία με την πρώτη, όσο πιο γρήγορα γίνεται και ενδεχομένως με καλό βαθμό.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

MixalisLol

Νεοφερμένος

Ο MixalisLol αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 33 μηνύματα.
1 χρόνο και δυο μήνες από Α2 σε Β2; Εννοώντας φαντάζομαι ότι μετά από αυτούς τους 14 θα ξεκινήσεις το Β2, όχι πως θα το έχεις ολοκληρώσεις κιόλας. Σοκ! Αν είναι έτσι, τότε μου φαίνεται εντελώς γελοίο. :/

Τα έγραψα μπερδεμένα. Λοιπόν οι επιλογές που έχω είναι δύο, αν ισχύουν όσα μου είπανε γιατί αυτά είναι πληροφορίες από φίλο.
Επιλογή πρώτη, κάνω τέσσερις μήνες α2, τέσσερις μήνες β1 και το καλοκαίρι κάνω εντατικά β2 μέχρι τον Νοέμβρη + ιδιαίτερα 2 ώρες την εβδομάδα.
Δεύτερη επιλογή, κάνω τρεις μήνες α2 + εντατικά 2 ώρες την εβδομάδα, τρεις μήνες β1 + εντατικά 2 ώρες την εβδομάδα και ξεκινάω το οχτάμηνο νωρίτερα για το β2 κάπου του χρόνου τον Απρίλη και το τελειώνω του χρόνου τον Νοέμβρη χωρίς εντατικά. Περίπου το ίδιο πράγμα με την διαφορά ότι στην δεύτερη επιλογή δεν θα έχω εντατικά το καλοκαίρι και θα έχω περισσότερο χρόνο για διακοπές.
Λεπτομέρειες δεν ξέρω για τιμές, έναρξη τμημάτων και ιστορίες, όμως αν ισχύουν αυτά και τα τμήματα ξεκινάνε αυτές τις μέρες τότε θα είναι καλή φάση.

Γενικά από ό,τι έχω καταλάβει τα μεγάλα και πολυδιαφημιζόμενα φροντιστήρια προτιμούν να κάτσεις εκεί όσο το δυνατόν περισσότερο και δεν δίνουν το ίδιο βάση στους επιτυχόντες γιατί δεν έχουν ανάγκη από πελατεία ενώ καθηγητές που κάνουν ιδιαίτερα ή φροντιστήρια με μικρότερα τμήματα δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στην επιτυχία με την πρώτη, όσο πιο γρήγορα γίνεται και ενδεχομένως με καλό βαθμό.

Τις ίδιες επιλογές είχα και στο μεγάλο φροντιστήριο με την διαφορά πως εκεί μου πρότειναν να μην παρακολουθήσω τα καλοκαιρινά εντατικά αλλά να πάω του χρόνου τον χειμώνα να αρχίσω το οχτάμηνο γιατί όπως μου είπαν το καλοκαίρι δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στο proficiency, λόγια υπαλλήλου φροντιστηρίου όχι δικά μου.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Areti91

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Areti91 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 283 μηνύματα.
Τις ίδιες επιλογές είχα και στο μεγάλο φροντιστήριο με την διαφορά πως εκεί μου πρότειναν να μην παρακολουθήσω τα καλοκαιρινά εντατικά αλλά να πάω του χρόνου τον χειμώνα να αρχίσω το οχτάμηνο γιατί όπως μου είπαν το καλοκαίρι δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στο proficiency, λόγια υπαλλήλου φροντιστηρίου όχι δικά μου.
Και στο φροντιστήριο που πήγαινα εγώ έτσι ήταν. Όταν έδινες για Lower, η τελευταία χρονιά ήταν 8μηνη χωρίς καλοκαιρινά μαθήματα, ενώ η χρονιά του Proficiency περιλάμβανε μαθήματα Ιούνιο & Ιούλιο (ξεκινούσες τον Οκτώβριο της μιας χρονιάς και έδινες εξετάσεις τον Νοέμβριο της άλλης κάνοντας διακοπές μόνο τον Αύγουστο).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Αγγελος Κοκ

Τιμώμενο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,665 μηνύματα.
Προφανώς όλα γίνονται όταν έχεις θέληση, εκτός από την εκμάθηση ορθογραφίας :P

Ποιο "Profficiency" πήρες; Θα μας πεις ή το κρατάς μυστικό όπως ο Fast;
Wow ουτε ενα λαθος απο βιασυνη να μην μπορουμε να κανουμε εμεις οι ανθρωπο και αμεσως να μας κρινουν...Michigan πηρα

Αυτό που λες με τις απατεωνιές το είδα με τα ίδια μου τα μάτια στο πρώτο φροντιστήριο που πήγα και ρώτησα, αν και είχα κακή αρχή τα υπόλοιπα φροντιστήρια μου φάνηκαν πιο φυσιολογικά και καλύτερα οργανωμένα.
Με τα μέχρι τώρα δεδομένα το πιθανότερο είναι πως θα κάνω ιδιαίτερα. Μου είπανε για ένα φροντιστήριο που μπορεί να κάνει από α2 σε β2 σε δέκα τέσσερις μήνες και πως αν το επίπεδο μου είναι b1 τότε μπορεί να μπω ακόμα και τμήμα δέκα μηνών ή και λιγότερο με την βοήθεια ιδιαίτερων μαθημάτων. Ακόμα ψάχνω και θα δούμε από την επόμενη εβδομάδα τι θα αποφασίσω αν και η αλήθεια είναι πως κλείνω περισσότερο προς τα ιδιαίτερα.



Αυτές τις μέρες έχω αρχίσει και διαβάζω κείμενα στα Αγγλικά και όπου βρω άγνωστη λέξη την μεταφράζω και μαθαίνω πως προφέρεται. Με την προφορά έχω ένα θέμα, Ενώ μπορώ να γράψω κείμενα στα Αγγλικά και να γίνω κατανοητός με αυτό που θα γράψω όταν έρχεται η ώρα να μιλήσω Αγγλικά το αποτέλεσμα είναι κάτι τέτοιο "το ντώσει πενάλτυ?" :redface:
Αυτό που λες με τις ταινίες λέω να το αρχίσω από την επόμενη εβδομάδα ακόμα και αν γραφτώ σε κάποιο φροντιστήριο ή κάνω ιδιαίτερα γιατί η προφορά είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στα Αγγλικά μου.

Κοιταξε οσον αφορα την προφορα...μην φανταστεις οτι οσοι εχουν proficiency ξερουν να μιλανε αψογα...Μονον αν πας να ζησεις στο εξωτερικο θα μαθεις την προφορα και ειναι απολυτα λογικο,αφου εδω στην ελλαδα (υποθετω οτι μενεις ελλαδα) μιλας σχεδον ολη την ωρα ελληνικα...Πιστεψε με και πιστοποιητικο να εχεις οταν θα πας(αν πας) να ζησεις εκει με την πρωτη επαφη σου με αλλο ατομο θα κομπλαρεις και ειναι λογικο...πολλοι ανθρωποι το παθαινουν
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Guest 209912

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Wow ουτε ενα λαθος απο βιασυνη να μην μπορουμε να κανουμε εμεις οι ανθρωπο και αμεσως να μας κρινουν...Michigan πηρα

Δεν ξέρεις πως για κάποιους ανθρώπους αν κάνεις ένα ορθογραφικό λάθος τότε αυτομάτως ακυρώνονται όλα όσα λες αφού μόλις απέδειξες περίτρανα ότι είσαι τελείως αμόρφωτος? Μην το παίρνεις προσωπικά όμως, γι'αυτούς έχει βγει η παροιμία "όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια".
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Αγγελος Κοκ

Τιμώμενο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,665 μηνύματα.
Δεν ξέρεις πως για κάποιους ανθρώπους αν κάνεις ένα ορθογραφικό λάθος τότε αυτομάτως ακυρώνονται όλα όσα λες αφού μόλις απέδειξες περίτρανα ότι είσαι τελείως αμόρφωτος? Μην το παίρνεις προσωπικά όμως, γι'αυτούς έχει βγει η παροιμία "όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια".

Μα εχεις απολυτο δικιο αδελφε μου...αλλα τι να κανουμε χαρις αυτα τα ατομα παει μπροστα η χωρα:whistle::whistle:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Areti91

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Areti91 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 283 μηνύματα.
Όπως και να το κάνουμε, το να λες ότι έχεις Profficiency και να το γράφεις λάθος είναι λίγο για γέλια. Ειδικά όταν η μόνη λέξη που έχεις γράψει στα αγγλικά είναι αυτή - και ειδικότερα όταν έχεις τονίσει σε πόσο λίγο χρόνο κατάφερες να πάρεις το "πτυχίο" (το Michigan του MSU να υποθέσω)?

Όσο για τα κρεμαστάρια, σας έχω ένα νέο: δεν έχετε πάρει μεταπτυχιακό στην αστροφυσική. Είμαστε πολλοί με Proficiency, χαλαρώστε...

(και το "χάρις αυτά" λόγω βιασύνης είναι???) :P
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Αγγελος Κοκ

Τιμώμενο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,665 μηνύματα.
Όπως και να το κάνουμε, το να λες ότι έχεις Profficiency και να το γράφεις λάθος είναι λίγο για γέλια. Ειδικά όταν η μόνη λέξη που έχεις γράψει στα αγγλικά είναι αυτή - και ειδικότερα όταν έχεις τονίσει σε πόσο λίγο χρόνο κατάφερες να πάρεις το "πτυχίο" (το Michigan του MSU να υποθέσω)?

Όσο για τα κρεμαστάρια, σας έχω ένα νέο: δεν έχετε πάρει μεταπτυχιακό στην αστροφυσική. Είμαστε πολλοί με Proficiency, χαλαρώστε...

(και το "χάρις αυτά" λόγω βιασύνης είναι???) :P

Ενα πτυχιο δεν κανει τον ανθρωπο ομως... ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Guest 209912

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Όσο για τα κρεμαστάρια, σας έχω ένα νέο: δεν έχετε πάρει μεταπτυχιακό στην αστροφυσική. Είμαστε πολλοί με Proficiency, χαλαρώστε...

Τόσοι πολλοί που γεμίζετε ένα χιλιόμετρο ουρά στον ΟΑΕΔ.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Αγγελος Κοκ

Τιμώμενο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,665 μηνύματα.
Τόσοι πολλοί που γεμίζετε ένα χιλιόμετρο ουρά στον ΟΑΕΔ.

πισω απο ενα pc ξαφνικα πηραμε ολοι master στην κβαντομηχανικη...
Τελικα αφου ο μεσος ελληνας ειναι τοσο εξυπνος απορω πως παμε τοσο χαλια :D :D
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,768 μηνύματα.
Όπως και να το κάνουμε, το να λες ότι έχεις Profficiency και να το γράφεις λάθος είναι λίγο για γέλια. Ειδικά όταν η μόνη λέξη που έχεις γράψει στα αγγλικά είναι αυτή - και ειδικότερα όταν έχεις τονίσει σε πόσο λίγο χρόνο κατάφερες να πάρεις το "πτυχίο" (το Michigan του MSU να υποθέσω)?

Όσο για τα κρεμαστάρια, σας έχω ένα νέο: δεν έχετε πάρει μεταπτυχιακό στην αστροφυσική. Είμαστε πολλοί με Proficiency, χαλαρώστε...

(και το "χάρις αυτά" λόγω βιασύνης είναι???) :P

What if someone who is much very proficient with pig english(and greek lover english) makes way more money than you who has a second/third tier profession, looks better and just overall lives a greater life? But no mah darling, you know the english, you not like that, don't listen to the plebeians who dare to defy your hard earned knowledge via empiricism. And one day when you wake up and you have 50 years old, you will be proud of your "dignity" and not will think at all <what did I achieve?>.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top