Βυζάντιο & Ελληνισμός

[razorbladeDream]

τιποτα απ'οσα ειπες δε δηλωνει οτι το νεοεεληνικο κρατος ειναι οντως συνεχιστης της βυζαντινης αυτοκρατοριας. αυτα που αναφερεις θα τα θεωρουσα βασικα περισσοτερο εθνικιστικες αντιληψεις

Ποσο ψωνια μπορει να ειμαστε οι νεοελληνες??Δηλαδη ειναι να απορει κανεις,θελουμε να κρυψουμε την ανοσια μας και την αχρηστια μας πισω απο πολιτισμους που υπηρξαν στα ιδια εδαφη.Επειδη ξερουμε οτι δεν εχουμε κανει ουτε μισο σοβαρο πραγμα τα τελευταια χρονια χρησιμοποιουμε τους αρχαιους και τους Βυζαντινους ως καλυψη...δλδ ελεος...Οι πολιτισμοι ανα εποχες αφησαν πολιτιστικη κληρονομια σε ολους οχι μονο σε αυτους που ετυχε να βρισκονται επειτα απο χρονια στα ιδια εδαφη...δεν μας ανηκει τπτ δεν μας ανηκε ποτε,δεν ανηκει σε κανεναν αλλωστε τπτ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Το ελληνικό κράτος είναι ένα από τα παράπλευρα κράτη-διάδοχοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η μεν Οθωμανική Αυτοκρατορία, κατά ένα μεγάλο μέρος, υπήρξε διάδοχο κράτος, λόγω κτήσης, της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, που όταν μιλάμε για Ρ. Αυτοκρατορία εν έτει 1400, μιλάμε για ένα αμιγώς ελληνικό κράτος, όσον αφορά την άρχουσα (πολιτικά, πολιτισμικά και πληθυσμιακά) ομάδα. Όταν μιλάμε, βέβαια, γενικώς για τη Ρωμαική Αυτοκρατορία μιλάμε για ελληνικό στοιχείο, αυτό δεν αμφισβητείται.
Τώρα, λέω, όπως άρχισα και την κουβέντα, ότι το να μιλάμε για κράτη, όταν αναφερόμαστε στα αρχαία ευρωπαικά έθνη, ένα εκ των οποίων το δικό μου (δεν ξέρω αν κι εσείς ανήκετε σε αυτό, εσείς το ορίζετε), είναι ηλίθιο. Δεν εξαρτούν τα συγκεκριμένα έθνη την ύπαρξή τους απ'το κράτος, ούτε από το έδαφος. Όπως ειπώθηκε, συνήθως Έλληνες διαπρέπουν σε όλες τις περιοχές του ανεπτυγμένου (και μη) κόσμου.
Ο όρος Ρωμαίος ήταν όρος πολιτικός. Δεν περιγράφει καμία εθνότητα. Οι Έλληνες του Βυζαντίου, βασικά, περιγράφονταν με τον όρο Χριστιανοί. Γιατί τύχαινε να ήταν οι μόνοι χριστιανοί στην Αυτοκρατορία. Η τάση αυτή δεν είναι καθόλου περίεργη κατά τον ρου της Ιστορίας. Οι Βοσνιακοί (μουσουλμάνοι κατ'εθνος) στην ουσία ανήκουν στο τούρκικο και αλβανικό έθνος. Απλά στη Γιουγκοσλαβία περιγράφηκαν ως Μουσουλμάνοι κατ'έθνος για να μην υπάρχουν εθνικιστικές τάσεις. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με τους μουσουλμάνους της Θράκης, οι οποίοι εντός Ελλάδος λέγονται έτσι, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι ανήκουν σε τρία φύλα. Τους ελληνοβουλγάρους Πομάκους, τους Τούρκους και τους Έλληνες Ρομά.
Ο όρος "Έλληνας" επανήλθε, βασικά, γύρω στην εποχή του Γεωργίου Πλήθωνος, προς το τέλος της Αυτοκρατορίας, όταν πλέον είχε πάψει να σημαίνει "ειδωλολάτρης" και είχε αρχίσει ξανά να περιγράφει τους Ρωμιούς. Ο λόγος που δεν χρησιμοποιούσαν τον όρο ήταν, επίσης, καθαρά πολιτικός, αφού η αρχαία ελληνική θρησκεία εκλαμβανόταν από τους πρώτους Αυτοκράτορες του Βυζαντίου (οι οποίοι δεν ήταν Έλληνες) ως απειλή στην κυριαρχία τους.
-----------------------------------------
Το ότι είναι το επόμενο, χρονολογικά, ελληνικό κράτος σαφώς ισχύει. Αν, βέβαια, θεωρήσουμε ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, ως σύνολο, ήταν και η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας που έπεσε 10 χρόνια μετά την Πόλη. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει αυτό.
-----------------------------------------
Crookshanks, αν μία ομάδα αποφασίσει να εμπλουτίσει τον πολιτισμό της με ένα νέο στοιχείο, είναι αποκλειστικό δικαίωμά της. Αν, λοιπόν, εννοείς το Χριστιανισμό ως δήθεν άκριτη υιοθέτηση ενός ξένου (εβραικού) στοιχείου, τότε σου λέω πως αν οι Έλληνες, ως έθνος, δεν ήθελαν τη θρησκεία αυτή, εδώ και 2000 χρόνια θα την είχαν αποκηρύξει. Αν μη τι άλλο μέχρι και σήμερα υπάρχουν πιστοί της Ολυμπιακής θρησκείας, οπότε η ευκαιρία μπορεί να δοθεί σε όποιον τη θελήσει.
Εντελώς ιδεολογικά, πάντως, αν δεις το Χριστιανισμό, πολλά (σαφώς όχι όλα) τα στοιχεία του δεν αναιρούν τη θεώρηση των Αρχαίων Ελλήνων και δεδομένου αυτού μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε μια απολύτως φυσική μετάβαση/εξέλιξη και όχι μια απροσάρμοστη επιβολή.
-----------------------------------------
Οι Βυζαντινοί (Ρωμαίοι λέγονται στην εποχή τους) ήταν πολίτες μιας πολυεθνικής αυτοκρατορίας. Μετά τον Ηράκλειο, το 600 μ.Χ., η αυτοκρατορία αυτή εξελληνίσθηκε, αν και βασικά ήταν λατινική. Ο Ηράκλειος, μάλιστα, θεωρείται κατά κοινή αποδοχή ως πρώτος Έλληνας αυτοκράτορας (όσον αφορά την εθνική ταυτότητα και τον εξελληνισμό του κράτους, δηλαδή, γιατί στην καταγωγή ήταν Αρμένης)*. Από τότε που χάθηκαν το βασίλεια των Πτολεμαίων (ελληνορωμαικά βασίλεια) γύρω στο 100 π.Χ. και για τα επόμενα 600 χρόνια, δεν υπήρχε κράτος που διοικούσαν επίσημα ελληνικά φύλα, αν και σαφώς η Ρωμαική Αυτοκρατορία μόνο ανεξάρτητη απ'τον Ελληνισμό δεν ήταν.
-----------------------------------------
Τα εθνικά κράτη είναι δημιουργία του 19ου αιώνα, επέζησαν για περίπου 100 χρόνια και τώρα, με τη μετανάστευση και την πολυπολιτισμικότητα καταργούνται ξανά. Δε μου λέει κάτι το γεγονός ότι οι Έλληνες, ιστορικά (εξαιρώντας τη δομή πόλη-κράτος της αρχαιότητας) ζούσαν σε πολυεθνικές αυτοκρατορίες.


*Συμβολικά αυτό φαίνεται απ'την αλλαγή της γλώσσας σε ελληνικά και την κατάργηση του τίτλου "Αύγουστος" σε προτίμηση του τίτλου "Βασιλεύς".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Βασικά δεν εννοούσα το χριστιανισμό ή κάτι το συγκεκριμένο, περισσότερο γενικευμένα μιλούσα. Αλλά, μιας που το ανέφερες, δε τον δέχθηκαν τόσο απλά... Τους επιβλήθηκε.

Από το χριστιανισμό ξεπήδησε η δεισιδαιμονία, και η δεισιδαιμονία έρχεται αντιτίθεται στον αρχαίο Ελληνικό -θέλω να πιστεύω, κριτικό- τρόπο σκέψης.

Βυζαντινός πολιτισμός χωρίς το χριστιανισμό, δεν υπάρχει.
Ελληνικός πολιτισμός χωρίς το χριστιανισμό, υπάρχει.
Αυτό από μόνο του δείχνει πως υπάρχει διαφορά μεταξύ Βυζαντίου-Ελλάδας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Crook, κοίτα. Για να μην μπλέκουμε θρησκείες -είτε επιβεβλημένες είτε επιλεγμένες-, καλά;
Λοιπόν, ως έθνος οι Έλληνες υπήρχαν. Ως "κράτος" (αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό τον όρο για τότε) υπήρξαν όταν ήρθε στην δύναμη η Μακεδονία, καθιστόντάς την "πρωτεύουσα". Όλοι ξέρουμε πως τα Ελληνορωμαϊκά χρόνια ήταν ωραία και καλά, ζούσαμε αρμονικά, μοιραζόμασταν την θρησκεία (και όταν ήρθε κι ο Χριστιανισμός συνεχίσαμε να την μοιραζόμαστε), όλα αυτά...
Το αίμα που είχε χυθεί από τους πολέμους μας (κυρίως με τους Πέρσες) δεν μπορεί να χαθεί, όλοι οι Έλληνες κουβαλάνε αυτή την θυσία των προγόνων. Ακόμα κι όταν αυτοαποκαλούμασταν Ρωμαίοι δεν είχε χαθεί η Ιστορία μας, οι πολέμοι, οι θυσίες.

Κατ' εμένα το έθνος κρύβεται στα όσα πέρασαν οι προηγούμενοι, πολέμους κλπ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εξ'ορισμού ο όρος "έθνος" περιέχει την προγονική ιστορία μέσα, αυτό δεν συζητιέται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ναι, αλλά το "Έλληνας" και "Ελλάδα" είναι απλά ένα όνομα.
Το περιεχόμενο είναι που μετράει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Cogito ergo sum]

Ναι, αλλά το "Έλληνας" και "Ελλάδα" είναι απλά ένα όνομα.
Το περιεχόμενο είναι που μετράει.

Το περιεχόμενο όπως λες, θα πρέπει να εκφράζεται με κάποιον τρόπο. Συμφωνώ απόλυτα με τον miv στον τρόπο "διαχωρισμού" των εννοιών έθνος και κράτος.

μα δεν υπαρχει "ελληνικο εθνος" ως ορος, πριν το 1821...αντε και καποια χρονια μεσα στη τουρκοκρατια...εχει αλλαξει η συσταση των κατοικων απο τα αρχαια χρονια μεχρι σημερα.
α ναι, οι ελληνικες αξιες δεν περιλαμβανουν τον χριστιανισμο...

Αρχικά το Βυζάντιο ήταν χριστιανικό ΚΡΑΤΟΣ της ελληνορωμαϊκής Ανατολής, που αναδύθηκε μέσα από τους κόλπους του Ρωμαϊκού ΚΡΑΤΟΥΣ. Ο ουσιαστικός ορισμός του Βυζαντίου, στα πρώτα χρόνια ύπαρξής του, αυτός είναι. Στη συνέχεια το καθαρά Ρωμαϊκό κράτος μετεξελίχθηκε σε Βυζαντινό με την εξίσωση των δικαιωμάτων των Χριστιανών, την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης επί Κωνσταντίνου Α', και την ανάδειξη του Χριστιανισμού σε κρατική θρησκεία. Μάλιστα η ολοκλήρωση του εξελληνισμού τα τελευταία χρόνια της βασιλείας του Ηρακλείου σηματοδότησε το οριστικό τέλος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και την αρχή της μεσαιωνικής ελληνικής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Συμφνώ με τον miv. Νομίζω πρώτος το ανέφερε ο Όμηρος το έθνος.

Ναι, αλλά το "Έλληνας" και "Ελλάδα" είναι απλά ένα όνομα.
Το περιεχόμενο είναι που μετράει.

Πες μας τότε τι εννοείς για να βγάλουμε και μία άκρη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Εννοώ ότι μπορεί εμείς οι σημερινοί Έλληνες να ονομαζόμαστε Έλληνες, όπως και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, αλλά στο περιεχόμενο διαφέρουμε κατά πολύ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

αναφερετε πηγες παρακαλω.
και οι δυο πλευρες
-----------------------------------------
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82

εχω μια ερωτηση
ποιος ,πιστευετε, ηταν ο λογος για τον οποιο η Βυζαντινη αυτοκρατορια τελικως υιοθετησε την ελληνικη γλωσσα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Διότι η εδαφική της συρρίκνωση, που συνέπεια είχε την εθνολογική ομοιογένεια, κατέστησε συμφερότερη τη χρήση της ελληνικής αντί της λατινικής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

εν ολιγοις αυτο που υποστιριζει ο κρουκ ειναι οτι η βυζαντινη αυτοκρατορια δε μπορει να θεωρηθει ως ελληνικο κρατος, παρ'ολο που ενα μεγαλο μερος του πληθυσμου της, απο μια περιοδο μεχρι το τελος. ηταν ελληνες. ελληνικα στοιχεια σιγουρα ειχε.


ειναι μαλλον ανουσιο να προσπαθουμε να βρουμε μια συνεχεια "ελληνικου κρατους" ιστορικα.
οπως αναφερει ο μιβ, το ελληνικο στοιχειο σαφως επηρεαστηκε και διαμορφωθηκε διαφορετικα ανα τους αιωνες. υπηρξαν περιοδους που πρωταγωνιστησε στα ιστορικα δρωμενα (για μενα σε ελαχιστο βαθμο κατα τη διαρκεια της βυζαντινης αυτοκρατοριας) και αλλες περιοδοι που παρεμεινε στην αφανεια.

δεδομενου οτι η κληρονομια του παρελθοντος δεν ανηκει μονο σε εμας, αλλα ειμαστε υποχρεωμενοι να την προστατεψουμε, πιστευετε οτι δικαιουμαστε σεβασμο για το παρελθον μας?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Το παρελθόν μας δικαιούται σεβασμό από εμάς.

Κοίτα, η Ελλάδα δεν αποτελεί ιστορική συνέχεια του Βυζαντίου, περιέχει, ωστόσο, πολλά στοιχεία του. Αλλά το να βάζουμε ίσον ανάμεσα στην Αρχαία Ελλάδα, στο Βυζάντιο και στη σύγχρονη Ελλάδα, είναι τραγικό.

Για σήμερα, καληνύχτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν υπάρχει ίσον, υπάρχει γραμμική εξέλιξη. Αν παρομοιάσεις την ελληνική ιστορία με τον άξονα των πραγματικών αριθμών, δύο διαφορετικά σημεία, ως προς τετμημένη αποκλείται να είσαι ίσα. Είναι, όμως, γραμμή. Δεν έπαψαν κάποτε να υπάρχουν οι Έλληνες και ο πολιτισμός τους και ξαφνικά κάποιος τους ξαναεφηύρε, αφήνοντας, όμως, την έννοια "πολιτισμός" 2000 χρόνια πίσω. Δεν ισχύουν αυτά. Το κυριότερο στοιχείο ενός πολιτισμού είναι η γλώσσα του κι άπαξ υπάρχει, υπάρχει κι ο πολιτισμός που φέρει. Αν όχι άμεσα με τη θεσμοθέτηση της ελληνικής, τουλάχιστον στους τελευταίους αιώνες σαφώς και καλλιεργήθηκε εθνική ταυτότητα και σου ξαναλέω να διαβάσεις το φιλόσοφο Γεώργιο Πλήθωνα.
Το γεγονός ότι οι Έλληνες είναι το αρχαιότερο δυτικό έθνος δεν επιβάλλει κάποιο σεβασμό, μην τρελαθούμε. Επιβάλλει την αντικειμενική αναγνώριση, όπως αναγνωρίζονται όλοι όσοι προσέφεραν έστω μια στιγμή, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Για μένα το γεγονός της τεράστιας αυτής Ιστορίας πρέπει, πάνω απ'ολα, να αφορά εμάς. Είναι μεγάλη υπόθεση να έχεις πίσω να κοιτάξεις ένα παρελθόν το οποίο έχουν ελάχιστοι και το να κοιτάζεις πίσω στην ουσία σε σπρώχνει μπροστά. Ο Σωκράτης (νομίζω) (ή ο Ισοκράτης) έλεγε ότι πρέπει να διαβάζεις τα έργα των φιλοσόφων, για να παίρνεις αυτά για τα οποία άλλοι άνδρες κόπιασαν. Κι αν μη τι άλλο όταν μιλάμε για εμπειρία (γιατί γι'αυτό μιλάει ο φιλόσοφος), οι Έλληνες έχουν απ'ολα. Λέω, λοιπόν, ότι η κληρονομιά αυτή δίνει προδιαγραφές για ένα καλύτερο μέλλον, εξ'ορισμού και είναι ανοησία, αν όχι ασέβεια, να κάνεις πως δε βλέπεις το παρελθόν σου και να επαναλαμβάνεις εσσαεί τις μαλακίες που έκαναν άλλοι προηγουμένως ή να μην κάνεις αυτά που έπρεπε να γίνουν και τα έκαναν άλλοι σε κάποιο σημείο της ιστορίας, δηλαδή με απλά ελληνικά, δοκιμασμένη συνταγή. Όταν έχεις να κοιτάξεις πίσω, είναι επιβεβλημένο να κοιτάζεις κι όταν λέω "κοιτάω πίσω" εννοώ παραδειγματική μόρφωση απ'την Ιστορία σου, δεν εννοώ συνθηματολογίες και κενότητες που κάνουν μόνο για την ιδρυτική διακύρηξη της Χρυσής Αυγής.
-----------------------------------------
Ναι ρε παιδάκι μου, διαφέρουμε στο περιεχόμενο, πως θα γίνει. Η διάσταση χρόνος (2000+ χρόνια) δεν είναι ικανός να σε πείσει και για το λόγο της φυσιολογικότατης αυτής διαφοράς;
Σε παραπέμπω, ας πούμε, σε ένα πολύ μικρότερο διάστημα, στο οποίο θα μπορείς να βγάλεις καλύτερα συμπέρασμα. Βρετανία 1850, Βρετανία 2010. Ποια νομίζεις ότι είναι η σχέση ανάμεσα στις δύο κοινωνίες; Είναι, μου λες, δυο άσχετα έθνη μεταξύ τους και το όνομα "άγγλος" δεν παίζει ρόλο; Χρόνος-Εξέλιξη. Αυτό σκέψου μόνο.

Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία υιοθέτησε την ελληνική γλώσσα για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή η άρχουσα τάξη, πλέον, ήταν Έλληνες και δεύτερον επειδή είχε ζήτημα αντίπαλου δέους με την καθολική, λατινική Δύση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

εχω μια ερωτηση
ποιος ,πιστευετε, ηταν ο λογος για τον οποιο η Βυζαντινη αυτοκρατορια τελικως υιοθετησε την ελληνικη γλωσσα?

Μάλλον επειδή κυριάρχισε ο Χριστιανισμός και τα πιο πολλά χειρόγραφα (αν όχι όλα) ήταν σε αυτή την γλώσσα. Δεν ξέρω, ίσως...

Πάντως για να ορίσουμε τι είναι έθνος πρέπει να βγει έξω η θρησκεία. Δηλαδή, τί; Οι Μουσουλμάνοι Έλληνες δεν είναι δικοί μας; Οι Καθολικοί; Οι Ιεχωβάδες; Οι άθεοι;
Το λέω επειδή η Wikipedia έβαζε και την θρησκεία μέσα, μέγα λάθος.

Και συμφωνώ με τον miv. Δεν γίνεται να συγκριθεί ο Χρυσός Αιώνας με την Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία, με το Βυζάντιο, με το 1821, με το 1900 και με το σήμερα. Όμως έμειναν πολλά στοιχεία από την Αρχαία Ελλάδα μέχρι και σήμερα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Και η θρησκεία είναι προσδιοριστικός παράγοντας της εθνικής ταυτότητας, αλλά όχι τόσο ισχυρός. Για παράδειγμα κανείς δε μπορεί να πει ότι αυτό που είναι σήμερα οι Έλληνες δεν περιέχει χριστιανική επιρροή. Απλά, δεν είναι απαραίτητο να είσαι Χριστιανός για να είσαι Έλληνας. Το να μιλάς, όμως, ελληνικά επιβάλλεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Δεν υπάρχει ίσον, υπάρχει γραμμική εξέλιξη. Αν παρομοιάσεις την ελληνική ιστορία με τον άξονα των πραγματικών αριθμών, δύο διαφορετικά σημεία, ως προς τετμημένη αποκλείται να είσαι ίσα. Είναι, όμως, γραμμή. Δεν έπαψαν κάποτε να υπάρχουν οι Έλληνες και ο πολιτισμός τους και ξαφνικά κάποιος τους ξαναεφηύρε, αφήνοντας, όμως, την έννοια "πολιτισμός" 2000 χρόνια πίσω. Δεν ισχύουν αυτά. Το κυριότερο στοιχείο ενός πολιτισμού είναι η γλώσσα του κι άπαξ υπάρχει, υπάρχει κι ο πολιτισμός που φέρει. Αν όχι άμεσα με τη θεσμοθέτηση της ελληνικής, τουλάχιστον στους τελευταίους αιώνες σαφώς και καλλιεργήθηκε εθνική ταυτότητα και σου ξαναλέω να διαβάσεις το φιλόσοφο Γεώργιο Πλήθωνα.

Καλός φαίνεται ο Πλήθωνας (από τη σύντομη περιήγηση που έκανα), σε αντίθεση με τον άλλο το Γεννάδιο Σχολάριο.
Εντάξει, είναι γραμμή. Δε διαφωνώ. Αλλά είναι πολύ μεγάλη.

Το γεγονός ότι οι Έλληνες είναι το αρχαιότερο δυτικό έθνος δεν επιβάλλει κάποιο σεβασμό, μην τρελαθούμε. Επιβάλλει την αντικειμενική αναγνώριση, όπως αναγνωρίζονται όλοι όσοι προσέφεραν έστω μια στιγμή, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Για μένα το γεγονός της τεράστιας αυτής Ιστορίας πρέπει, πάνω απ'ολα, να αφορά εμάς. Είναι μεγάλη υπόθεση να έχεις πίσω να κοιτάξεις ένα παρελθόν το οποίο έχουν ελάχιστοι και το να κοιτάζεις πίσω στην ουσία σε σπρώχνει μπροστά. Ο Σωκράτης (νομίζω) (ή ο Ισοκράτης) έλεγε ότι πρέπει να διαβάζεις τα έργα των φιλοσόφων, για να παίρνεις αυτά για τα οποία άλλοι άνδρες κόπιασαν. Κι αν μη τι άλλο όταν μιλάμε για εμπειρία (γιατί γι'αυτό μιλάει ο φιλόσοφος), οι Έλληνες έχουν απ'ολα. Λέω, λοιπόν, ότι η κληρονομιά αυτή δίνει προδιαγραφές για ένα καλύτερο μέλλον, εξ'ορισμού και είναι ανοησία, αν όχι ασέβεια, να κάνεις πως δε βλέπεις το παρελθόν σου και να επαναλαμβάνεις εσσαεί τις μαλακίες που έκαναν άλλοι προηγουμένως ή να μην κάνεις αυτά που έπρεπε να γίνουν και τα έκαναν άλλοι σε κάποιο σημείο της ιστορίας, δηλαδή με απλά ελληνικά, δοκιμασμένη συνταγή. Όταν έχεις να κοιτάξεις πίσω, είναι επιβεβλημένο να κοιτάζεις κι όταν λέω "κοιτάω πίσω" εννοώ παραδειγματική μόρφωση απ'την Ιστορία σου, δεν εννοώ συνθηματολογίες και κενότητες που κάνουν μόνο για την ιδρυτική διακύρηξη της Χρυσής Αυγής.

Δεν είναι πως δεν βλέπουμε το παρελθόν μας. Βλέπουμε το παρελθόν μας, αλλά δε γυρίζουμε καθόλου το κεφάλι μας από κει, ή το γυρίζουμε μόνο για να ρίξουμε και μια ματιά στο τί γίνεται σήμερα. Για το μέλλον, κανένα ενδιαφέρον. Θέλω να πω, ότι περισσότερο αξιοποιούν άλλα έθνη τις εμπειρίες αυτές που αναφέρεις, παρά εμείς (θα μου πεις, εκεί υπεισέρχεται και ο οικονομικός παράγοντας).

Ναι ρε παιδάκι μου, διαφέρουμε στο περιεχόμενο, πως θα γίνει. Η διάσταση χρόνος (2000+ χρόνια) δεν είναι ικανός να σε πείσει και για το λόγο της φυσιολογικότατης αυτής διαφοράς;
Σε παραπέμπω, ας πούμε, σε ένα πολύ μικρότερο διάστημα, στο οποίο θα μπορείς να βγάλεις καλύτερα συμπέρασμα. Βρετανία 1850, Βρετανία 2010. Ποια νομίζεις ότι είναι η σχέση ανάμεσα στις δύο κοινωνίες; Είναι, μου λες, δυο άσχετα έθνη μεταξύ τους και το όνομα "άγγλος" δεν παίζει ρόλο; Χρόνος-Εξέλιξη. Αυτό σκέψου μόνο.

Ναι, δε διαφωνώ. Αλλά η νοοτροπία του Άγγλου το 1850 δεν έχει μεταβληθεί τόσο πολύ σε σχέση με τη νοοτροπία του Άγγλου το 2010. Η νοοτροπία του Έλληνα όμως; Εντάξει, η γλώσσα παίζει μεγάλο ρόλο. Αλλά το σημαντικότερο κομμάτι του πολιτισμού είναι η ηθική. Και ηθική του απλού αρχαίου Έλληνα πολίτη δε μου φαίνεται να έχει και πολύ μεγάλη σχέση με αυτήν του Νεοέλληνα.

Μάλλον επειδή κυριάρχισε ο Χριστιανισμός και τα πιο πολλά χειρόγραφα (αν όχι όλα) ήταν σε αυτή την γλώσσα. Δεν ξέρω, ίσως...

Πάντως για να ορίσουμε τι είναι έθνος πρέπει να βγει έξω η θρησκεία. Δηλαδή, τί; Οι Μουσουλμάνοι Έλληνες δεν είναι δικοί μας; Οι Καθολικοί; Οι Ιεχωβάδες; Οι άθεοι;
Το λέω επειδή η Wikipedia έβαζε και την θρησκεία μέσα, μέγα λάθος.

Και συμφωνώ με τον miv. Δεν γίνεται να συγκριθεί ο Χρυσός Αιώνας με την Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία, με το Βυζάντιο, με το 1821, με το 1900 και με το σήμερα. Όμως έμειναν πολλά στοιχεία από την Αρχαία Ελλάδα μέχρι και σήμερα!

Ποια είναι αυτά (εκτός από τη γλώσσα, που αναπόφευκτα θα μείνει, δε θα μας έρθει ουρανοκατέβατη κάποια καινούρια);
Η Wikipedia βάζει και τη θρησκεία μέσα, αλλά δε νομίζω πως τη συμπεριλαμβάνει ως απόλυτο κριτήριο.
Γιατί δε γίνεται να συγκριθούν οι εποχές αυτές; Δε μιλάμε για κάποιο διαφορετικό έθνος. Ναι, διαφορετικές συνθήκες κ.λπ.... Τότε δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε π.χ. τη γλώσσα.
Γιατί τη λέτε Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Ναι, σωστά. Η όλη διαφορά προκύπτει λόγω των εποχών περισσότερο, παρά λόγω του ότι "έτσι τους κάπνισε".

Και πώς να την λέμε; Ήταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είχε επηρεαστεί σε τόσο μεγάλο βαθμό από τους Έλληνες, που θα ήταν παράλογο να μην τους συμπεριλάβουμε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Επειδή ο όρος 'αυτοκρατορία' αναφέρεται περισσότερο στην πολιτική εξουσία, δε μπορείς να συμπεριλάβεις τους Έλληνες. Οι αρχηγοί ήταν οι Ρωμαίοι. Κανένα βιβλίο δε την αναφέρει έτσι, ούτως ή άλλως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Το ότι είναι μεγάλη η γραμμή δεν αποδεικνύει τίποτα παραπάνω από την αρχαιότητα του έθνους. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το καταλαβαίνεις. Κι άλλα έθνη στην ανθρωπότητα έχουν συγκρίσιμη ή μεγαλύτερη ιστορία απ'την ελληνική.
Η γλώσσα από μόνη της είναι ο βασικότερος φορέας του πολιτισμού. Δεν είναι "εκτός από τη γλώσσα", στην ουσία στη γλώσσα είναι η σημασία. Και δεδομένου ότι οι Έλληνες δεν συμμετείχαν στην αποικιοκρατία του Μεσαίωνα, δεν υπάρχουν άλλοι, εκτός από τους ίδιους, που να μιλάνε τη γλώσσα.
H λέξη "Βασιλεία Ρωμαίων", όπως ήταν το επίσημο όνομα παραπέμπει στην παλιά πρωτεύουσα, δεν είναι ούτε τάξη, ούτε συγκροτημένη εθνική ομάδα οι "Ρωμαίοι". Οι Έλληνες, αντίθετα ήταν και είναι. Ρωμαίοι, ως έθνος δεν υπήρξαν ποτέ. Πολυεθνική ήταν η αυτοκρατορία, στη μεν άρχουσα διοικητική τάξη ήταν οι λατίνοι (απόγονοι Ετρούσκων, εκλατινισμένοι Ιλλύριοι-Δάκες) και στην πνευματική τάξη (που όπως θα γνωρίζεις όταν μιλάμε για πνευματική τάξη της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας μιλάμε για οτιδήποτε υπάρχει σήμερα στη Δύση) ήταν οι Έλληνες και οι ελληνόφωνοι. Δεν υπήρχε καν η έννοια του μορφωμένου πολίτη, του πνευματικού ηγέτη, του ακαδημαικού χωρίς την ελληνική γλώσσα. Κι αυτό διήρκησε από τότε που οι λατίνοι ήρθαν σε επαφή με τα ελληνικά πτολεμαικά βασίλεια μέχρι και το 600, όπου έγινε επίσημη γλώσσα του ενός εκ των δύο διαδόχων κρατών. Κατόπιν ήταν και νομοθετημένα, λοιπόν. Η δυτική ονομασία των Ελλήνων, Graecus, υπήρχε από τότε. Ρίζα της η ιστορική πόλη της Γραίας ή Ταναγραίας, σήμερα λέγεται Τανάγρα (Βοιωτία).
Κάνεις λάθος στο γεγονός όταν λες ότι η Βικτωριανή Βρετανία έχει κοινές αξίες με τη Βρετανία του Μπράουν. Σίγουρα οι Έλληνες απ'το 1800 άλλαξαν πολύ λιγότερο.
Που ακριβώς βασίζεις, επιτέλους, την...τόση μεγάλη διαφοροποίηση; Δεν διατηρούν οι Έλληνες όλη την ψυχοσύνθεση της διονυσιακής λατρείας, του αγαπημένου θεού των Ελλήνων; Δεν ενδιαφέρονται γι'αυτό που λέει ο Όμηρος "υστεροφημία" (εμείς το λέμε "τι θα πει ο κόσμος", το ίδιο είναι); Δεν έχουν την πολιτική ως βασικό στοιχείο της καθημερινότητας;
Όταν μου συγκρίνεις τις αξίες των αρχαίων και των νέων Ελλήνων τι ακριβώς συγκρίνεις; Τις αξίες του Σωκράτη με τις αξίες του 15χρονου Σήφακα από ένα ορεινό χωριό της Κρήτης; Δε μπορείς να το κάνεις αυτό. Θα σου έλεγα να συγκρίνεις το Σωκράτη με το Στέλιο Ράμφο (αν έχεις διαβάσει μοντέρνα φιλοσοφία θα τον ξέρεις), τον Αριστοτέλη με το Νανόπουλο και το Νίκολας Νεγρεπόντε, τον Ευκλείδη με τον Καραθεοδωρή, τον Πεισίστρατο με τον Τρικούπη, το Λεωνίδα με τον Κολοκοτρώνη. Μη μου συγκρίνεις, όμως, αυτά που ξέρεις από το μέσο επαρχιώτη της περιοχής σου με τους αρχαίους Έλληνες πνευματικούς. Υπάρχει νοητικό και ταξικό χάσμα, όχι εθνικό.
Άλλωστε οι δυο-τρεις γειτονικοί λαοί που είχαν τότε ν'ανταγωνιστούν (αν και δεν το έβλεπαν έτσι) οι Έλληνες δεν ήταν 200 που είναι σήμερα. Το να ζητάς όσα ζητάς από ένα ελληνικό κράτος που το 1830 οι κάφροι της Ευρώπης δεν του έδωσαν καν το δικαίωμα της αυτοκυριαρχίας είναι άστοχο. Εκτός κι αν διαφωνείς ότι αν ο Καποδίστριας με τους Επαναστάτες είχε φτιάξει το κράτος τα πράγματα σήμερα θα ήταν εντελώς διαφορετικά. Μπορείς να αποδίδεις ευθύνες σε μια διεθνή κοινότητα, αυτή που...αναγκάζει σε "δημοκρατία" με πόλεμο μέχρι σήμερα. Όχι σε μια αόριστη έννοια "ελληνικό κράτος" που δεν άρχισε να διοικεί τον εαυτό του πριν το 1975. Το να επιβάλλεις σε ένα λαό που αγωνίστηκε ένα ξένο διοικητικό σύστημα με επικεφαλής τον κάθε γερμανόσπορο, είναι σα να του δίνεις το δικαίωμα να καταστρέφει αυτό το κράτος 200 χρόνια.
Παρ'ολα αυτά, οι Έλληνες, σαν έθνος πια και όχι σαν κράτος διαπρέπουν σε πολλούς τομείς ακόμη και σήμερα σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό, αναλογικά με τα 17-18 εκατομμύρια που είναι συνολικά στον κόσμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.