Βία και μη βία

[Luis]

Και σε καμία περίπτωση η βελτίωση της κατάστασης δεν μπορεί να επιτευχθεί με τον ποινικό κολασμό. Η απόδοση ποινών πρέπει να συνοδεύονται από αντίστοιχο σωφρονισμό. Αυτά για τους πολίτες. Η χρήση κρατικής βίας είναι ουσιαστικά αδυναμία της δημοκρατίας και ο λαός πρέπει να κατακεραυνώνει τους ιθύνοντες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Διαφωνω καθετα και τα αγρια ζωα χρησιμοποιουν τη νοηση τους και εφαρμοζουν μη-βια σε ορισμενες περιπτωσεις που ο φοβος του υπαγορευει οτι η τροφη που εχουνε βαλει στο ματι ειναι πιο ισχυρη και θα τους κατασπαραξει , ετσι προχωρανε στο επομενο πιο αδυναμο θυμα.Βεβαια ο γκαντι για αλλους λογους διαλεξε τη μη-βια απλα ηθελα να σου δειξω οτι δεν ειναι απόρρεια του πολιτισμου
Νομιζεις πως η μη-βια ειναι λυση μονο σε ιδανικη περιπτωση ?Ο γκαντι την χρησιμοποιησε και εδιωξε τους αγγλους , ο κινγκ βοηθησε στο να δημιουργηθει η σημερινη κατασταση των μαυρων χωρις αυτον δεν θα ητανε ο ομπαμα προεδρος . Ο χαρβειη μιλκ βλεπωντας το δαρμο μεχρι θανατου των ομοφυλοφιλων απ τους εκαστωτε αστυνομικους συγκεντρωσε ολη του την ενεργεια για να μην περασουνε νομοι εναντιων των γκει

Sorry αλλά αυτό που περιγράφεις δεν είναι μη βία, είναι απραγία και όχι αντιμετώπιση της κατάστασης με "μη βία".
Τόσο τα ζώα όσο και ο άνθρωπος χρησιμοποιούν τα ένστικτά τους, τα οποία όπως μπορούμε να παρατηρήσουμε αφορούν την προσαρμογή στο περιβάλλον, την επιβίωση (αυτοσυντήρηση - όπου εντάσσεται και το παράδειγμά σου με τα άγρια ζώα) και την αναπαραγωγή. Η βία κυριαρχεί στη φύση και αυτό είναι γεγονός.
Ο άνθρωπος με τον πολιτισμό του, κατάφερε να την περιορίσει για το είδος του. Ακόμα και τα αποτελέσματα στα παραδείγματα που αναφέρεις παρακάτω, απόρροια σκέψης - απαραιτήτως- πολιτισμένου ανθρώπου είναι.

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Sorry αλλά αυτό που περιγράφεις δεν είναι μη βία, είναι απραγία και όχι αντιμετώπιση της κατάστασης με "μη βία".

Φυσικα και μιλαω για αντιμετωπιση καταστασης με μη-βια αν διαβασεις τι γραφω." Ο χαρβειη μιλκ βλεπωντας το δαρμο μεχρι θανατου των ομοφυλοφιλων απ τους εκαστωτε αστυνομικους συγκεντρωσε ολη του την ενεργεια για να μην περασουνε νομοι εναντιων των γκει" --> Που την βλεπεις την απραγεια?Το αδικο του εδωσε την δυναμη να γινει πολιτικος και να αλλαξει το συστημα απ μεσα σε καποιο βαθμο.O κινγκ δημιουργησε οργανωσεις και μποικοτ και πετυχε την υποχωρηση της κυβερνησης σε διαφορα σταδια της ζωης του.Μαλιστα βραβευτικε με νομπελ το 64 για πολιτικη ανυπακοη μεσω της "Μη-βιας".Και αυτο εσυ το λες Μη-"μη βια" μηπως θες να που παρεις πισω και το νομπελ?

Τόσο τα ζώα όσο και ο άνθρωπος χρησιμοποιούν τα ένστικτά τους, τα οποία όπως μπορούμε να παρατηρήσουμε αφορούν την προσαρμογή στο περιβάλλον, την επιβίωση (αυτοσυντήρηση - όπου εντάσσεται και το παράδειγμά σου με τα άγρια ζώα) και την αναπαραγωγή. Η βία κυριαρχεί στη φύση και αυτό είναι γεγονός.

Κανεις δεν ανυπτηξε αποψη για το αντιθετο

Ο άνθρωπος με τον πολιτισμό του, κατάφερε να την περιορίσει για το είδος του. Ακόμα και τα αποτελέσματα στα παραδείγματα που αναφέρεις παρακάτω, απόρροια σκέψης - απαραιτήτως- πολιτισμένου ανθρώπου είναι.

-petros

Εγω σου ειπα (με βαση τον ντοστογεφσκι) οτι ο πολιτισμος δεν περιοριζει την βια και δεν λες στηριζεις το αντιθετο .Εχουμε πολεμους αυτη τη στιγμη που μιλαμε που ειναι ο περιορισμος.Και θα τελειωσω με ενα παραδειγμα , η αρχαια ελλαδα που θεωρειται αποκορυφομα πολιτισμου ητανε συνεχεια μες τους πολεμους

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Χρειαστηκες 4 μερες για καταληξεις εκει?Τοσο ισχυρη ειναι η αρνηση σου , φυσικα και μιλαω για αντιμετωπιση καταστασης με μη-βια αν διαβασεις τι γραφω." Ο χαρβειη μιλκ βλεπωντας το δαρμο μεχρι θανατου των ομοφυλοφιλων απ τους εκαστωτε αστυνομικους συγκεντρωσε ολη του την ενεργεια για να μην περασουνε νομοι εναντιων των γκει" --> Που την βλεπεις την απραγεια?Το αδικο του εδωσε την δυναμη να γινει πολιτικος και να αλλαξει το συστημα απ μεσα σε καποιο βαθμο.O κινγκ δημιουργησε οργανωσεις και μποικοτ και πετυχε την υποχωρηση της κυβερνησης σε διαφορα σταδια της ζωης του.Μαλιστα βραβευτικε με νομπελ το 64 για πολιτικη ανυπακοη μεσω της "Μη-βιας".Και αυτο εσυ το λες Μη-"μη βια" μηπως θες να που παρεις πισω και το νομπελ?

Αυτό για την απραγία το ανέφερα για το άγριο ζώο, ξανά διάβασε το post μου. Η περίπτωση που περιέγραψες με τη χρήση "μη βίας" από ζώο, δεν ήταν χρήση μη βίας αλλά απραγία.

Εγω σου ειπα (με βαση τον ντοστογεφσκι) οτι ο πολιτισμος δεν περιοριζει την βια και δεν λες στηριζεις το αντιθετο .Εχουμε πολεμους αυτη τη στιγμη που μιλαμε που ειναι ο περιορισμος.Και θα τελειωσω με ενα παραδειγμα , η αρχαια ελλαδα που θεωρειται αποκορυφομα πολιτισμου ητανε συνεχεια μες τους πολεμους

Ο περιορισμός έγκειται στο γεγονός ότι μπορείς να βγεις από το σπίτι σου με εξαιρετικά μειωμένες πιθανότητες να σου επιτεθεί κάποιος του είδους σου (άνθρωπος) με στόχο να σε κλέψει ή σκοτώσει. Και αυτό ισχύει σε όλη την έκταση του πολιτισμένου κόσμου. Η ύπαρξη πολέμων δεν αναιρεί τον περιορισμό της βίας από τον πολιτισμό.
Η Αρχαία Ελλάδα ήταν μέσα στους πολέμους λόγω της κατάστασης της εποχής. Αν δεν κατακτούσε εγκαίρως εδάφη, θα την κατακτούσαν οι άλλοι. Άλλο ένα παράδειγμα χρήσης βίας με απώτερο στόχο την αυτοσυντήρηση.
Αναρωτιέμαι πως θα επιβίωνε η Αρχαία Ελλάδα στην εποχή της με χρήση "μη βίας".

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Αυτό για την απραγία το ανέφερα για το άγριο ζώο, ξανά διάβασε το post μου. Η περίπτωση που περιέγραψες με τη χρήση "μη βίας" από ζώο, δεν ήταν χρήση μη βίας αλλά απραγία.

Επρεπε τοτε να κανεις κουοουτ μονο εκεινο το μερος οπως κανω και εγω για αποφευχθούν οι παρεξηγησεις.Κανοντας λογο για την συγκεκριμενη περιπτωση παρατηρω οτι η "μη-βια" και η απραγεια συμπίπτουνε.Συγκεκριμενα παρε παραδειγμα μια τωρινη κατασταση , πολεμος σε καποια χωρα της μεσης ανατολης , ενεργεις ενος καθημερινου νεοελληνα--> 1) Απραγεια , 2) Μη-βια --> διαμαρτυρια , ειρηνικες πορειες 3) Βια , κανω λαμπογιαλο καποιο μαγαζι.Για την περιπτωση ομως την οποια μιλουσαμε υπηρχαν δυο λυσεις --> 1) βια , 2) Μη βια-απραγεια

Ο περιορισμός έγκειται στο γεγονός ότι μπορείς να βγεις από το σπίτι σου με εξαιρετικά μειωμένες πιθανότητες να σου επιτεθεί κάποιος του είδους σου (άνθρωπος) με στόχο να σε κλέψει ή σκοτώσει. Και αυτό ισχύει σε όλη την έκταση του πολιτισμένου κόσμου. Η ύπαρξη πολέμων δεν αναιρεί τον περιορισμό της βίας από τον πολιτισμό.

Λιγο ουτοπικο μου ακουγεται , αλλα συμφωνω πως ισχυει σε καποιο βαθμο.Δεν εκανα λογο για το οτι η υπαρξη των πολεμων αναιρει τον περιορισμο της βιας στο πολιτισμο

Η Αρχαία Ελλάδα ήταν μέσα στους πολέμους λόγω της κατάστασης της εποχής. Αν δεν κατακτούσε εγκαίρως εδάφη, θα την κατακτούσαν οι άλλοι. Άλλο ένα παράδειγμα χρήσης βίας με απώτερο στόχο την αυτοσυντήρηση.

Δεν εχεις ακουστα τους εμφυλιους πολεμους και τους επεκτατικους με σκοπο την αναπτυξη και ευφορια της πολης ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Επρεπε τοτε να κανεις κουοουτ μονο εκεινο το μερος οπως κανω και εγω για αποφευχθούν οι παρεξηγησεις.Κανοντας λογο για την συγκεκριμενη περιπτωση παρατηρω οτι η "μη-βια" και η απραγεια συμπίπτουνε.Συγκεκριμενα παρε παραδειγμα μια τωρινη κατασταση , πολεμος σε καποια χωρα της μεσης ανατολης , ενεργεις ενος καθημερινου νεοελληνα--> 1) Απραγεια , 2) Μη-βια --> διαμαρτυρια , ειρηνικες πορειες 3) Βια , κανω λαμπογιαλο καποιο μαγαζι.Για την περιπτωση ομως την οποια μιλουσαμε υπηρχαν δυο λυσεις --> 1) βια , 2) Μη βια-απραγεια

Και οι πορείες (ειρηνικές και μη), ψυχολογική βία προς τους πολιτικούς είναι.
Βία: χρησιμοποίηση της δυνάμεως για την επιβολή θελήσεως, καταναγκασμός

(αυτό κυρίως ως απάντηση σε όσους είναι κατά κάθε μορφής βίας)

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathis1214]

Πουθενά δεν τασσόμαστε υπέρ της τυφλής,άμυαλης βίας.Είμαστε υπέρ της συγκρουσιακής αντιβίας,δεν το αρνούμαι αυτό,όταν μια πορεία έχει τέτοια διάθεση και εξεγερσιακά χαρακτηριστικά.Προσωπικά,εγώ θα ήθελα κάθε πορεία να ήταν έτσι,αλλά δεν γίνεται αυτό.Πολλές φορές βλέπουμε λίγο κόσμο,αδύναμο παλμό,απουσία όρεξης...τότε δεν έχει νόημα να γίνει κάτι.Όταν όμως στους δρόμους βρίσκονται δεκάδες χιλιάδες,σε μαζικά μπλοκ και με οργή να ξεχειλίζει,τότε φυσικά και είναι μια κατάλληλη στιγμή για συγκρούσεις με τις μονάδες καταστολής,το κράτος και το κεφάλαιο.Μακάρι αν γινόταν,όλοι στις πορείες να κατέβαιναν με κράνη και παλούκια,για οδομαχίες σώμα με σώμα.

Θελω μια διευκρινηση σε αυτα που λες γιατι πραγματικα δεν ξερω αν συμφωνω η οχι. Δηλαδη ενταξει γενικα εχεις ενα οραμα που ειναι σεβαστο και ιδανικο. Αλλα που πιστευεις πραγματικα οτι θα οδηγησει μια τετοια ευθεια βιαιη κι οργανωμενη συγκρουση οπως την περιγραφεις??? Γιατι οχι σε ενα χειροτερο καθεστως??? Βλεπε τι γινεται σε τοσες κ τοσες χωρες με τις ενοπλες εξεγερσεις.


Σημείωση: Το μήνυμα προήλθε από το thread Κάντε ησυχία μην ξυπνήσουμε τους Έλληνες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Θελω μια διευκρινηση σε αυτα που λες γιατι πραγματικα δεν ξερω αν συμφωνω η οχι. Δηλαδη ενταξει γενικα εχεις ενα οραμα που ειναι σεβαστο και ιδανικο. Αλλα που πιστευεις πραγματικα οτι θα οδηγησει μια τετοια ευθεια βιαιη κι οργανωμενη συγκρουση οπως την περιγραφεις??? Γιατι οχι σε ενα χειροτερο καθεστως??? Βλεπε τι γινεται σε τοσες κ τοσες χωρες με τις ενοπλες εξεγερσεις.

Η σύγκρουση,το έχω ξαναπεί,δεν είναι παρά το τέλος του δρόμου.Αυτό που μετράει είναι η πολιτική ζύμωση,η ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου.Αυτό είναι που θα καθορίσει την αυριανή μέρα.Γιατί για κάθε επανάσταση που έφερε στο προσκήνιο δικτάτορες και χούντες,υπάρχει και μια επανάσταση που έφερε την ελευθερία (π.χ. Ζαπατίστας στο Μεξικό).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hidd]

Η σύγκρουση,το έχω ξαναπεί,δεν είναι παρά το τέλος του δρόμου.Αυτό που μετράει είναι η πολιτική ζύμωση,η ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου.Αυτό είναι που θα καθορίσει την αυριανή μέρα.Γιατί για κάθε επανάσταση που έφερε στο προσκήνιο δικτάτορες και χούντες,υπάρχει και μια επανάσταση που έφερε την ελευθερία (π.χ. Ζαπατίστας στο Μεξικό).

Καλά μεταξύ μας τώρα με τους EZLN δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα (αναφέρομαι στο παράδειγμα που είπες). Τώρα θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο όσον αφορά τις πορείες γενικότερα. Πιστεύω πως η ζύμωση και η ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου χρειάζεται πνευματικό υπόβαθρο , οι πορείες με τον τρόπο που οργανώνονται είναι καθαρά εγωιστικές για να καλύψει κανεις τις τύψεις του ότι κάνει κάτι . Όσον αναφορά την πλειοψηφία του οργανωμένου αναρχικού χώρου τώρα θεωρώ ότι με το τρόπο που συμπεριφέρεται καταστέλλει το κίνημα . Έχω κατεβει σε πορείες με black block/ ΑΚ και δυο σχολεια έχω να κάνω. Πιστεύω ότι με τον τρόπο που ανέχονται την άκριτη βία ** δυο πράγματα κερδίζουν δικαιολογούν την βία των μπάτσων στα ματια των απλών πολιτών και ταυτόχρονα φοβίζουν την πλειοψηφία του κόσμου δυσκολεύοντας τι λαϊκή συσπείρωση.

PS::Δεν έχω ξεκαθαρίσει σε πιο πολιτικο χώρο ανήκω σίγουρα με γοητεύει η αναρχικοί ιδεολογία αλλα είμαι πολύ απογοητευμένος με τον τρόπο που εκφράζεται

**άκριτη βία: η σύγκρουση με τους μπάτσους, ο μπάτσος εντολές ακολουθεί , είναι ανούσια να συγκρούεται κανεις με το όργανο , με αυτόν που κινεί το όργανο πρέπει να συγκρουστούμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Πιστεύω πως η ζύμωση και η ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου χρειάζεται πνευματικό υπόβαθρο , οι πορείες με τον τρόπο που οργανώνονται είναι καθαρά εγωιστικές για να καλύψει κανεις τις τύψεις του ότι κάνει κάτι .

Οι πορείες δεν είναι το παν,σίγουρα.Τι εννοείς λέγοντας πνευματικό υπόβαθρο?

Έχω κατεβει σε πορείες με black block/ ΑΚ και δυο σχολεια έχω να κάνω. Πιστεύω ότι με τον τρόπο που ανέχονται την άκριτη βία ** δυο πράγματα κερδίζουν δικαιολογούν την βία των μπάτσων στα ματια των απλών πολιτών και ταυτόχρονα φοβίζουν την πλειοψηφία του κόσμου δυσκολεύοντας τι λαϊκή συσπείρωση.

PS::Δεν έχω ξεκαθαρίσει σε πιο πολιτικο χώρο ανήκω σίγουρα με γοητεύει η αναρχικοί ιδεολογία αλλα είμαι πολύ απογοητευμένος με τον τρόπο που εκφράζεται

**άκριτη βία: η σύγκρουση με τους μπάτσους, ο μπάτσος εντολές ακολουθεί , είναι ανούσια να συγκρούεται κανεις με το όργανο , με αυτόν που κινεί το όργανο πρέπει να συγκρουστούμε.

Άκριτη βία η σύγκρουση με τους μπάτσους?Αυτή είναι άκριτη βία?Όταν η τράπεζα σου παίρνει το σπίτι,αυτό δεν είναι άκριτη βία?Όταν το αφεντικό σου σε πετάει στο δρόμο,αυτό δεν είναι άκριτη βία?Όταν ο μισθός σου δεν φτάνει για να πληρώσεις τους λογαριασμούς της ΔΕΗ δεν είναι άκριτη βία?Όταν τα παιδιά σου υποσιτίζονται,αυτό δεν είναι άκριτη βία?Όταν νυχθημερόν βομβαρδίζεσαι από τηλεοπτικά μηνύματα διαμόρφωσης ενός αυστηρά καθορισμένου καταναλωτικού/αποδεκτού προτύπου,αυτό δεν είναι άκριτη βία?Όταν μένεις σ'ένα τετράγωνο κελί σε μια απέραντη τσιμεντούπολη,αυτό δεν είναι άκριτη βία?Όταν βγαίνεις να διαμαρτυρηθείς και αντί να σ'ακούσει κάποιος παρατάσσονται ορδές αρματωμένων ρόμποκοπ έτοιμοι να σε αντιμετωπίσουν σαν κοινό εγκληματία,αυτό δεν είναι άκριτη βία?Δεν είμαστε εμείς οι βίαιοι.Εμείς είμαστε αυτοί που απαντάμε στη συντεταγμένη βία κράτους και κεφαλαίου.Δηλαδή τι άλλο πρέπει να γίνει για να απαντήσουν και οι υπόλοιποι?Να σκοτώσουν οι μπάτσοι τα παιδιά τους?Ε,έννοια σου και θα γίνει και αυτό.Αν πρέπει να κατηγορήσεις κάποιον,κατηγόρησε την αριστερά,εξωκοινοβουλευτική και μη,για την ανοχή της βίας.Για το ότι ευαγγελίζεται επαναστάσεις και κάθεται σούζα απέναντι απ'τα ΜΑΤ,τρέχοντας πανικόβλητοι,μπας και πουν κανά καλό λόγο για τη στάση της στα κανάλια και κερδίσει κανάν ψηφουλάκο.Δεν μπορείς να χτυπήσεις τους αστούς,έχουν μπροστά τους τους μπάτσους να τους φυλάνε.Οπότε,θα χτυπήσεις τους μπάτσους.
Όσο για τον κόσμο που φοβάται...ναι,πολύς κόσμος δεν κατεβαίνει σε πορείες λόγω των επεισοδίων.Τι να κάνουμε όμως.Εμείς θέλουμε κόσμο αποφασισμένο,όχι νοικοκυραίους που θα κατέβουν περαντζάδα με το μπλοκ του ΠΑΜΕ,για να φωνάξουν πέντε συνθήματα,να ξεκαυλώσουν και μετά τα κεφάλια μέσα.Θέλουμε ο κόσμος να κατέβει αποφασισμένος,με πέτρες και μάσκες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mercury]

Επανασταση που εχει σαν βαση της τη βια.Ειναι σιγουρο οτι καποια στιγμη θα καταρευσσει. Η βια στη βια δεν ειναι λυση. Βασικα η βια ποτε δεν ειναι λυση,πιο πολυ αντιδραση θα χαρακτηριζοταν.
Θα τελειωσω με μια φραση του John Lennon(Φανταζομαι αγγλικα γνωριζετε ολοι...Δεν μεταφραζω για να μην χαθει η μαγεια)
"When it gets down to having to use violence,then your p;aying the system's game. The establishment will irritate you-pull your beard-flick your face-to make you fight.Because once they've got you violent,then they know how to handle you.The only thing the don't know how to handle is non-violence and humor."

Για αυτο οχι στη βια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[youhou]

Δεν μπορείς να χτυπήσεις τους αστούς,έχουν μπροστά τους τους μπάτσους να τους φυλάνε.Οπότε,θα χτυπήσεις τους μπάτσους.

Ωραία, χτυπας τους μπατσους...
Τί έχεις καταφερει, που σε εχει οδηγησει αυτη η τακτικη;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Επανασταση που εχει σαν βαση της τη βια.Ειναι σιγουρο οτι καποια στιγμη θα καταρευσσει. Η βια στη βια δεν ειναι λυση. Βασικα η βια ποτε δεν ειναι λυση,πιο πολυ αντιδραση θα χαρακτηριζοταν.
Θα τελειωσω με μια φραση του John Lennon(Φανταζομαι αγγλικα γνωριζετε ολοι...Δεν μεταφραζω για να μην χαθει η μαγεια)
"When it gets down to having to use violence,then your p;aying the system's game. The establishment will irritate you-pull your beard-flick your face-to make you fight.Because once they've got you violent,then they know how to handle you.The only thing the don't know how to handle is non-violence and humor."

Για αυτο οχι στη βια.

Πρέπει να έχω ξανακάνει αυτή τη συζήτηση στο forum,αλλά δεν γαμιέται,έτσι κι αλλιώς ξεχειλωμένο είναι το thread:τι είναι η βία? (έναν σύντομο ορισμό θέλω,όχι τίποτα σεντόνια)

Ωραία, χτυπας τους μπατσους...
Τί έχεις καταφερει, που σε εχει οδηγησει αυτη η τακτικη;

"There's no such thing as bad publicity;there's just publicity"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mercury]

Πρέπει να έχω ξανακάνει αυτή τη συζήτηση στο forum,αλλά δεν γαμιέται,έτσι κι αλλιώς ξεχειλωμένο είναι το thread:τι είναι η βία? (έναν σύντομο ορισμό θέλω,όχι τίποτα σεντόνια)

Συμφωνα με το λεξικο:
Βια:η (υλική ή ψυχική) πίεση που ασκεί κάποιος επάνω σε κπ. άλλο για να του επιβάλει τη δική του θέληση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Συμφωνα με το λεξικο:
Βια:η (υλική ή ψυχική) πίεση που ασκεί κάποιος επάνω σε κπ. άλλο για να του επιβάλει τη δική του θέληση.

You disappoint me...I was expectin' you to come up with something more original.But that's ok,pas mal.
How about "οτιδήποτε (οποιαδήποτε δύναμη) επιβάλλεται σε κάποιον(/κάτι),ανεξάρτητα απ'τη θέλησή του?"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mercury]

Μου ζητησες κατι μικρο,και τι καλυτερο απο την ερμηνεια της λεξης σε ενα λεξικο.
Συμφωνω με την ερμηνεια σου. Αλλα πως αντιδρας σε αυτη τη βια? Παλι με βια? Η βρισκεις εναν αλλο τροπο για να βγει απο αυτον τον αεναο κυκλο.
Γιατι η βια παντα θα φερνει βια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Μου ζητησες κατι μικρο,και τι καλυτερο απο την ερμηνεια της λεξης σε ενα λεξικο.
Συμφωνω με την ερμηνεια σου. Αλλα πως αντιδρας σε αυτη τη βια? Παλι με βια? Η βρισκεις εναν αλλο τροπο για να βγει απο αυτον τον αεναο κυκλο.
Γιατι η βια παντα θα φερνει βια.

Whoa,whoa,whoa...εμείς απλά δώσαμε έναν γενικό ορισμό της βίας.Μόλις βάλαμε πρώτη και ξεκινάμε,μην θες να μου βγεις στην εθνική εσύ,θα τα παίξει ο κινητήρας.Πως μεταφράζεται το "ανεξάρτητα απ'τη θέλησή σου"?Σε ρωτάει κανείς για τους νόμους του κράτους?Όχι,κανείς.Οι νόμοι του κράτους θεσπίζονται ανεξάρτητα απ'τη θέλησή σου,άρα είναι βία.Σε ρωτάει το αφεντικό σου πόσες ώρες θες να δουλεύεις,τι μισθό θέλεις να παίρνεις,πόσες άδειες?Όχι,οι σχέσεις εργοδότη-εργαζομένου είναι σχέσεις βίας.Αν σε χαστουκίσω,είναι βία?Ναι,δεν σε ρώτησα αν θες,άρα είναι βία.Οι καμπάνες της εκκλησίας που χτυπάνε πρωί-πρωί το Πάσχα και μας ξυπνάνε?Κανείς δεν σε ρώτησε τι ώρα θες να ξυπνήσεις,βία είναι.Ακούσια μεν,βία δε.Αλήθεια,τι άλλο είναι βία?Σε ρώτησε κανείς αν θες να πεθάνεις?Όχι,ο θάνατος είναι βία.Αν θες να κοιμάσαι ώστε να διατηρείται ο οργανισμός σου σε φόρμα?Όχι,η φυσική κατάσταση είναι βία.Αν θες να πετάς?Όχι,η βαρύτητα είναι βία.Εν τέλει,τι είναι η βία,που τόσο βιαστικά εσύ ψάχνεις τρόπους αντίδρασης προς αυτήν?Η βία είναι φυσική.Δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να απαλείψουμε κάτι φυσικό,δεν θα τα καταφέρουμε ποτέ.Όλοι οι φυσικοί νόμοι είναι βία.Η βία δηλαδή είναι κάτι καλό?Ποιος είπε πως ό,τι είναι φυσικό είναι και καλό?Ένα ηφαίστειο που εκρήγνυται είναι φυσικό φαινόμενο,όχι όμως και καλό.Ό,τι είναι φυσικό,είναι απλά φυσικό.Μπορεί να είναι είτε καλό,είτε κακό.Τις περισσότερες φορές,ό,τι είναι φυσικό,είναι και ευρέως διαδεδομένο,συνεπώς είναι άλλες φορές καλό και άλλες φορές κακό.Συνεπώς,στην ερώτηση "η βία είναι κάτι κακό ή κάτι καλό?",η μόνη απάντηση που έχει νόημα είναι "η βία είναι κάτι που υπάρχει στη φύση".Δεν εξαλείφεται.Η βία είναι πάντα κάτι κακό?Όχι,αν δεν υπήρχε π.χ. η βαρύτητα,που είναι μια μορφή βίας,δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε.Η βία είναι πάντα κάτι καλό?Όχι,εδώ βάλε εσύ όποιο παράδειγμα κακής βίας θέλεις.Εν τέλει,πότε η βία είναι κακή,και πότε καλή?Ένα απ'τα βασικότερα ένστικτα κάθε οργανισμού,όπως διαμορφώθηκε εξελικτικά,είναι το ένστικτο της επιβίωσης.Η επιβίωση είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ελευθερία.Όλοι οι οργανισμοί ενστικτωδώς αντιστέκονται όταν προσπαθείς να τους στερήσεις την ελευθερία τους.Ένστικτο της επιβιώσης δεν θα πει μόνο ότι θες να ζεις,αλλά και ότι θες εσύ να καθορίζεις και το πως θα ζεις (το οποίο δικαιολογείται άμεσα απ'το πρώτο,καθώς δεν μπορεί να ξέρει κανείς καλύτερα από εμάς τους ίδιους τι είναι καλύτερο για την επιβίωσή μας,συνεπώς ελευθερία επιλογής θα πει και καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης).Βλέπουμε λοιπόν ότι η φύση μας δεν θέλει και πολύ τη βία,απλά σε ορισμένες φορές αναγκάζεται να την ανεχτεί.Πότε?Όταν δεν έχει άλλη επιλογή επιβίωσης.Αν δεν είχαμε τη βαρύτητα πως θα επιβιώναμε?Δεν έχουμε τρόπο επιβίωσης.Άρα,η βαρύτητα είναι "καλή" βία.Άρα,πότε η βία είναι κακή και πότε καλή?Κάθε βία είναι κακή,εκτός και αν μπορεί να αποδείξει τη χρησιμότητά της,δηλαδή αν δεν μπορούμε να βρούμε άλλη εναλλακτική.Δηλαδή,η βία είναι καλή όταν είναι μονόδρομος.Άρα,το ερώτημά σου "πως αντιδρούμε στη βία?" στερείται ουσίας,όσο είναι γενικό.Πρέπει να προσδιορίσεις μια συγκεκριμένη βία που ασκεί κάποιος/κάτι σε κάποιον/κάτι,να εξετάσεις αν είναι αναγκαία,και αν αποδειχτεί κακή,τότε να κάνεις αυτό το ερώτημα.Γενικότερα,τελεσίδικες φράσεις-στερεότυπα όπως "η βία πάντα φέρνει βία" είναι άνευ σημασίας,οφείλουμε να εξετάζουμε τα πράγματα σκεπτικιστικά και ορθολογιστικά ώστε να φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα,το οποίο όμως συνήθως μας οδηγεί σε πιθανότητες και σπάνια είναι κάτι το απόλυτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mercury]

Πολυ σωστη η αποψη σου.(High five for that).Δεν το ειχα σκεφτει ετσι.
Οταν εννοω οτι "η βια φερνει βια".Εννοω την σωματικη και ψυχολογικη. Η βια ειναι ζωωδες ενστικτο στον ανθρωπο,το παρατηρω ακομα και σε εμενα,οταν με χτυπαει καποιος(συγκεκριμενα η μικρη μου αδερφη που δεν εχει ορια),η πρωτη μου αντιδραση ειναι να ανταποδωσω.Αλλα επειδη ειμαι ανθρωπος και εχω ανεπτυγμενη νοημοσυνη απο τα υπολοιπα πλασματα του ζωικου βασιλειου,για μια στιγμη σταματαω.Καταλαβαινω οτι αυτο που κανω δεν θα φερει τα αποτελεσματα που θελω. Μπορει στην αρχη να ησυχασει την αδερφη μου,αλλα μακροπροθεσμα θα δημιουργησω μεγαλυτερα προβληματα.

Σε τετοια μορφης βια αναφερομαι,απο ανθρωπο σε ανθρωπο,και οταν παραβιαζει τα δικαιωματα του.

P.S.Μηπως να το παμε σε καποιο θεμα σχετικα με την βια??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Πολυ σωστη η αποψη σου.(High five for that).Δεν το ειχα σκεφτει ετσι.
Οταν εννοω οτι "η βια φερνει βια".Εννοω την σωματικη και ψυχολογικη. Η βια ειναι ζωωδες ενστικτο στον ανθρωπο,το παρατηρω ακομα και σε εμενα,οταν με χτυπαει καποιος(συγκεκριμενα η μικρη μου αδερφη που δεν εχει ορια),η πρωτη μου αντιδραση ειναι να ανταποδωσω.Αλλα επειδη ειμαι ανθρωπος και εχω ανεπτυγμενη νοημοσυνη απο τα υπολοιπα πλασματα του ζωικου βασιλειου,για μια στιγμη σταματαω.Καταλαβαινω οτι αυτο που κανω δεν θα φερει τα αποτελεσματα που θελω. Μπορει στην αρχη να ησυχασει την αδερφη μου,αλλα μακροπροθεσμα θα δημιουργησω μεγαλυτερα προβληματα.

Σε τετοια μορφης βια αναφερομαι,απο ανθρωπο σε ανθρωπο,και οταν παραβιαζει τα δικαιωματα του.

P.S.Μηπως να το παμε σε καποιο θεμα σχετικα με την βια??

Το παράδειγμά σου είναι somewhat...απλοϊκό.Οι κοινωνικές σχέσεις δεν είναι παιχνίδι μεταξύ αδερφών.Όταν έχουμε βία από άνθρωπο σε άνθρωπο,η οποία παραβιάζει τα δικαιώματα του δεύτερου,τότε αν ο δεύτερος δεν αντιδράσει,η βία συνεχίζεται και διαιωνίζεται.Μελετάμε την ιστορία σαν ένα σύνολο extraordinary βίαιων περιστατικών (πολέμων,επαναστάσεων),ξεχνώντας να δούμε τις περιόδους ειρήνης ανάμεσά τους.Και τι υπάρχει εκεί?Καταπίεση,συνεχιζόμενη μονόπλευρη βία.Όταν δεν απαντάς στη βία,η βία συνεχίζεται,οπότε τη διαιωνίζεις.Η βία δεν γεννά βία,η βία γεννά αντιβία.Είναι ο 3ος νόμος του Νεύτωνα,η δράση γεννά την αντίδραση.Έχεις ακούσει ποτέ για τη δράση που γεννά την αντίδραση που γεννά την αντίδραση που γεννά την αντίδραση που γεννα...?Ο λόγος που διαιωνίζεται η βία στην ανθρώπινη κοινωνία,δεν είναι η βίαιη απάντησή μας,αλλά η μη-απάντησή μας.Αν η βία είναι όντως ένας κύκλος,τότε πως και πάντα κάποιος in power την ασκεί στους πολλούς?Και όποτε οι πολλοί αποφάσισαν να αντιδράσουν,ένας άλλος in power ήρθε να τους καταστείλει."Η βία γεννά βία",ένα ακόμη σόφισμα για να φοβάται ο λαός να αντιδράσει.Όπως έλεγε και ο Machiavelli (σε ελεύθερη μετάφραση),"αν είναι να επιτεθείς σ'έναν εχθρό,κάντο με τέτοια δύναμη,που μετά να μην μπορεί να αντεπιτεθεί".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[simosgl3]

Το παράδειγμά σου είναι somewhat...απλοϊκό.Οι κοινωνικές σχέσεις δεν είναι παιχνίδι μεταξύ αδερφών.Όταν έχουμε βία από άνθρωπο σε άνθρωπο,η οποία παραβιάζει τα δικαιώματα του δεύτερου,τότε αν ο δεύτερος δεν αντιδράσει,η βία συνεχίζεται και διαιωνίζεται.Μελετάμε την ιστορία σαν ένα σύνολο extraordinary βίαιων περιστατικών (πολέμων,επαναστάσεων),ξεχνώντας να δούμε τις περιόδους ειρήνης ανάμεσά τους.Και τι υπάρχει εκεί?Καταπίεση,συνεχιζόμενη μονόπλευρη βία.Όταν δεν απαντάς στη βία,η βία συνεχίζεται,οπότε τη διαιωνίζεις.Η βία δεν γεννά βία,η βία γεννά αντιβία.Είναι ο 3ος νόμος του Νεύτωνα,η δράση γεννά την αντίδραση.Έχεις ακούσει ποτέ για τη δράση που γεννά την αντίδραση που γεννά την αντίδραση που γεννά την αντίδραση που γεννα...?Ο λόγος που διαιωνίζεται η βία στην ανθρώπινη κοινωνία,δεν είναι η βίαιη απάντησή μας,αλλά η μη-απάντησή μας.Αν η βία είναι όντως ένας κύκλος,τότε πως και πάντα κάποιος in power την ασκεί στους πολλούς?Και όποτε οι πολλοί αποφάσισαν να αντιδράσουν,ένας άλλος in power ήρθε να τους καταστείλει."Η βία γεννά βία",ένα ακόμη σόφισμα για να φοβάται ο λαός να αντιδράσει.Όπως έλεγε και ο Machiavelli (σε ελεύθερη μετάφραση),"αν είναι να επιτεθείς σ'έναν εχθρό,κάντο με τέτοια δύναμη,που μετά να μην μπορεί να αντεπιτεθεί".

Σε αυτα που λες μια ερωτηση,πως εισαι τοσο σιγουρος πως εσυ εισαι παντα η αντιβια και οχι η βια?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.